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Die Russische Revolution und wer trug die Schuld am 1. Weltkrieg
#16
(10-11-2021, 20:33)Sinai schrieb: die Meinung, daß nur Deutschland schuld am Weltkriege war, ist falsch.
Schaut euch doch mal an, wer am Weltkrieg beteiligt war

niemand behauptet, nur d sei am wk1 schuld. aber d war halt schon der hauptkriegstreiber insofern, als das morsche kuk-reich alleine wohl kaum den krieg nicht nur mit dem kleinen serbien gesucht, sondern sich auch mit dem westmächten eingelassen hätte

und beteiligung ist ja noch nicht schuld
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#17
Dank an 'Bion' für den Verweis auf das Interview mit Pieter Judson zum Thema "Völkerkerker"!

Die Wahrheit dürfte tiefer liegen, nämlich im Bevölkerungswachstum zwischen ca. 1870 und 1910 und das damit verbundene Gefühl, expandieren und Ressourcen erschließen zu müssen. Dazu gehörten damals Land und militärische Stärke. Wie sich Bevölkerungswachstum auswirkt, können wir heute an den Flüchtlingsströmen ablesen. Die wirkliche Weiterentwicklung der Menschheit wird sich in den Kementaten entscheiden. Der immer weiter gehende Raubbau ( = Erschließung weiterer Ressourcen und sei es der Kampf um Territorium) ist mittlerweile keine Option mehr.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#18
Wenn Sex nur zum Zwecke der Fortpflanzung erlaubt ist...gibt es halt auch entsprechend viel mehr Nachkommen. Und die müssen dann irgendwie "expandieren".
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#19
(11-11-2021, 08:15)Sinai schrieb: Glaubst Du heute noch im Ernst an die Alleinschuldfrage Österreich-Ungarns und Deutschland?

Technisch, ja, da die oesterreichische Delegation bei den Verhandlungen mit Serbien die Anweisung hatte, kein Ergebnis zu akzeptieren, das einen Krieg verhindert haette. Die Verhandlungen dienten nur als Schauspiel mit dem Zweck, die Verbuendeten Serbiens davon abzuhalten, in den Krieg einzutreten; was erfahrungsgemaess nicht funktionierte.

Dass es soweit kam, lag allerdings wohl mehr daran, dass Wilhelm II. zu dumm war, um politisch vernuenftig zu agieren, und dass der oesterreichische Kaiser so tief in seiner Depression verunken war, dass er keinen Widerstand gegen die eigene Regierung mehr geleistet hat. Bei ein paar faehigeren Herrschern waere dies wohl nicht passiert.

Haette auch irgendwer sonst anfangen koennen? Sicherlich. Nur: Haette, haette, Fahradkette...
Dass ein Krieg irgendwann "in der Luft lag", ist klar, aber es waren nun mal Oesterreich-Ungarn und Deutschland, die dann tatsaechlich den Weltkrieg begannen.

Du hattest den russischen Zaren zum alleinigen Kriegsschuldigen gemacht, und das ist halt Humbug.
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#20
(11-11-2021, 09:41)Bion schrieb:
(11-11-2021, 08:15)Sinai schrieb: ...war Österreich-Ungarn ein schrecklicher Völkerkerker,...

Dazu siehe HIER.

Ein guter Kommentar. Wenn ich mir die Namen der "alteingesessenen" Wiener so anschaue, nahm eh jeder irgendwie in der Hauptstadt des Reiches teil.

Das faellt mir uebrigens auch auf, wenn man z.B. in Tschechien irgendwelche historischen Schloesser und Burgen besichtigt. Da wird dann die Erzaehlung bei der Fuehrung auf nationalistisch getrimmt. Dass die Burgherren zu den einflussreichsten Adeligen Oesterreich-Ungarns gehoerten, wird bei der Erzaehlung ausgeblendet. Als eine englischsprachige oder -sprechende Touristin nach einem an der Wand haengenden Bild eines Schlosses fragte, wurde ausweichend geantwortet; das Schloss auf dem Bild steht halt in Wien und gehoert besagter Adelsfamilie heute noch. Das passte aber nicht in das gewuenschte national-tschechische Narrativ. Irgendwie bekam unser Guide es hin, bestimmt eine halbe Stunde oder laenger ueber diese Familie zu reden, ohne Oesterreich mit einem einzigen Wort zu erwaehnen.

Ich bin gespannt, wie lange es noch dauert, bis da etwas mehr Objektivitaet einkehrt; falls das ueberhaupt je passieren wird.
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#21
(11-11-2021, 16:10)Ulan schrieb: Dass die Burgherren zu den einflussreichsten Adeligen Oesterreich-Ungarns gehoerten, wird bei der Erzaehlung ausgeblendet. Als eine englischsprachige oder -sprechende Touristin nach einem an der Wand haengenden Bild eines Schlosses fragte, wurde ausweichend geantwortet; das Schloss auf dem Bild steht halt in Wien und gehoert besagter Adelsfamilie heute noch. Das passte aber nicht in das gewuenschte national-tschechische Narrativ

tja, entsprechend wurde der tschechische außenminister 2010-2013 ja auch nicht von allen tschechen wirklich geschätzt, und das nicht unbedingt wegen seiner imho sehr erfolgreichen und auf ausgleich bedachten politik

wer nicht gleich weiß, von wem die rede ist: 100 jahre früher hätte man ihn "karl fürst zu schwarzenberg" geheißen
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#22
(11-11-2021, 08:15)Sinai schrieb: Glaubst Du heute noch im Ernst an die Alleinschuldfrage Österreich-Ungarns und Deutschland?

Klar war Österreich-Ungarn ein schrecklicher Völkerkerker, ein unglücksseliger Staat in dem sich ethnische und kulturelle Minderheiten tummelten,
die von der ungarischen Mehrheitsbevölkerung unter Duldung des seit 1866 gegenüber den Ungarn ohnmächtigen deutschen Kaiserhauses Habsburg schrecklich unterdrückt wurden ('Zwangsmagyarisierung'), den Zaren als Schutzherren aller Slawen auf den Plan rufend, der dann am Balkan die berüchtigte Geheimorganisation Schwarze Hand ('Црна Рука' oder 'Narodna Odbrana') mit Waffen unterstützte; seine Apostolische Majestät Kaiser Franz Joseph war nicht gut beraten, sich am Balkan zu betätigen, Er hätte dieses wertlose Hirtenland voller Analphabeten besser dem Zaren schenken sollen, der dann eine Bahnlinie von Rußland nach Saranda (heute Albanien) gebaut hätte und in der Südadria, genauer gesagt im "Ionischen Meer" einen Kriegs- und Handelshafen - zum Ärger der Engländer - gebaut hätte.

Aber waren nicht alle anderen Kriegsteilnehmer ebenso schlimme Völkerkerker ?
Großbritannien mit seinem Irenproblem, die Amerikaner mit ihrer Eroberung in den Philippinen, Rußland mit seiner aggressiven Fernostpolitik, die Franzosen mit dem militärisch besetzten Algerien — waren schlimmere Völkerkerker !

Und von den Revanchisten Frankreichs (die Deutschland zusammenhauen wollten, und die Émile Zola in »J'Accuse« so treffend beschrieb) ganz zu schweigen!

Hallo Sinai,

... in einem der vielen Artikel über den 1. Weltkrieg konnte ich mal die Meinung eines Historikers lesen, der schrieb, dass dieser Krieg für die Mächtigen eine gute Gelegenheit bot, sich vom sog. Proletariat zu befreien, oder es zumindest zu dezimieren und ins Elend zu stürzen - ganz einfach, weil die "Mächtigen am Steuerrad" mit dem immer größer werdenden Problem des Arbeiterelends in den schnell anwachsenden Städten nicht mehr fertig wurden - ihnen also beim Tanzen von Walzer-Musik in luxuriösen, hell erleuchteten Ball-Sälen einfach nichts einfallen wollte, um die unsagbare Not in den Slums zu bewältigen.
Wer davon noch nichts gesehen hat, dem empfehle ich, sich mal alte Fotos aus jener Zeit im net anzuschauen. Ob London oder Berlin - das Elend in den Slums der Arbeiter war einfach gruselig!

Auch die Zeichnungen von Heinrich Zille geben ein düsteres Bild ab, wenngleich in ihnen manchmal ein "bitterer" Berliner Humor mitschwingt. Icon_frown

Gruß von Reklov
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#23
(12-11-2021, 16:41)Reklov schrieb: in einem der vielen Artikel über den 1. Weltkrieg konnte ich mal die Meinung eines Historikers lesen, der schrieb, dass dieser Krieg für die Mächtigen eine gute Gelegenheit bot, sich vom sog. Proletariat zu befreien, oder es zumindest zu dezimieren und ins Elend zu stürzen - ganz einfach, weil die "Mächtigen am Steuerrad" mit dem immer größer werdenden Problem des Arbeiterelends in den schnell anwachsenden Städten nicht mehr fertig wurden - ihnen also beim Tanzen von Walzer-Musik in luxuriösen, hell erleuchteten Ball-Sälen einfach nichts einfallen wollte, um die unsagbare Not in den Slums zu bewältigen

sollte man das jetzt verstehen müssen?

durch den krieg wurde das elend doch gerade nicht geringer, und so etwas wäre auch unter keinen umständen zu erwarten gewesen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#24
(12-11-2021, 16:41)Reklov schrieb: Auch die Zeichnungen von Heinrich Zille geben ein düsteres Bild ab, wenngleich in ihnen manchmal ein "bitterer" Berliner Humor mitschwingt. Icon_frown

Und dann waren es auch noch diese "Berliner", die den in der Schweiz im Exil lebenden  Wladimir Iljitsch Lenin in geheimer Mission nach Russland verfrachtet haben, damit er dort Unruhe und Unheil, - (die Russische Revolution in all ihrer Grausamkeit wie wir sie von der Geschichtsschreibung her kennen) - anrichten kann. Ohne die Deutschen wäre die Geschichte dieser unheilvollen Revolution vielleicht ganz anders verlaufen.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#25
(12-11-2021, 21:06)petronius schrieb: sollte man das jetzt verstehen müssen?

durch den krieg wurde das elend doch gerade nicht geringer, und so etwas wäre auch unter keinen umständen zu erwarten gewesen

Was immer man von der gesamten Anmerkung halten mag, so gingen die Entscheidungstraeger hier wohl davon aus, dass sie den Krieg gewinnen, also zu den Profiteuren gehoeren wuerden. Der Rest der Bevoelkerung waere ihnen dann weitgehend egal gewesen; allerdings gehe ich davon aus, dass sie der Gleichung "Grosse Bevoelkerung = viele Soldaten" durchaus anhingen. Illusionen darueber, wie lange ein Krieg dauern wuerde, sind historisch auch oft genug bezeugt; das "Mission accomplished" von Bush zeigt, dass derlei Illusionen auch heute noch kursieren.

Was das spezifische Argument angeht, passt das mit der hedonistischen Spassgesellschaft nicht so ganz. Einen, den man durchaus in die Ecke stecken koennte, war ja gerade der von oesterreichischer Seite als Bauernopfer vorgesehene Kronprinz, und dessen Lebensstil kam in den hier entscheidenden Kreisen gar nicht gut.
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#26
(13-11-2021, 09:03)Geobacter schrieb:
(12-11-2021, 16:41)Reklov schrieb: Auch die Zeichnungen von Heinrich Zille geben ein düsteres Bild ab, wenngleich in ihnen manchmal ein "bitterer" Berliner Humor mitschwingt. Icon_frown

Und dann waren es auch noch diese "Berliner", die den in der Schweiz im Exil lebenden  Wladimir Iljitsch Lenin in geheimer Mission nach Russland verfrachtet haben, damit er dort Unruhe und Unheil, - (die Russische Revolution in all ihrer Grausamkeit wie wir sie von der Geschichtsschreibung her kennen) - anrichten kann. Ohne die Deutschen wäre die Geschichte dieser unheilvollen Revolution vielleicht ganz anders verlaufen.

Hallo Geobacter,

... in der Geschichte der Menschheit übernahm/übernimmt stets ein bestimmtes Volk die Feder, um sich entsprechend im großen "Buch der Weltgeschichte" einzutragen - zu verewigen.
Auch die Römer hinterließen damals, z.B. in Germanien und Gallien, ihre "Spuren". Die Spanier setzten sich bei der Eroberung des amerikanischen Kontinents mit brutaler Waffengewalt in Szene ... etc.

Lenin war sicher einer, der "maßgeblich" an der russ. Revolution mitwirkte, aber ohne die anderen Bereitwilligen hätte er keinen Erfolg gehabt. Ausschlaggebend für die russ. Revolution war jedoch die katastrophale Lage der armen Bauern und der mittellosen Arbeiter in den russ. Städten!

Apropos "diese Berliner":

auch in BERLIN wurde am 13. Jan. 1920 auf demonstrierende Arbeiter geschossen, denn auch hier breitete sich zunehmend immer mehr Elend unter der Bevölkerung aus, was u.a. mit den unzumutbaren Arbeits- und Lohnbedingungen zusammenhing. Die Regierung beantwortete den berechtigten Protest mit einem Blutbad vor dem Reichstag!


Gruß von Reklov
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#27
(13-11-2021, 18:26)vReklov schrieb:
(13-11-2021, 09:03)Geobacter schrieb:
(12-11-2021, 16:41)Reklov schrieb: Auch die Zeichnungen von Heinrich Zille geben ein düsteres Bild ab, wenngleich in ihnen manchmal ein "bitterer" Berliner Humor mitschwingt. Icon_frown

Und dann waren es auch noch diese "Berliner", die den in der Schweiz im Exil lebenden  Wladimir Iljitsch Lenin in geheimer Mission nach Russland verfrachtet haben, damit er dort Unruhe und Unheil, - (die Russische Revolution in all ihrer Grausamkeit wie wir sie von der Geschichtsschreibung her kennen) - anrichten kann. Ohne die Deutschen wäre die Geschichte dieser unheilvollen Revolution vielleicht ganz anders verlaufen.


... in der Geschichte der Menschheit übernahm/übernimmt stets ein bestimmtes Volk die Feder, um sich entsprechend im großen "Buch der Weltgeschichte" einzutragen - zu verewigen.

Was hat das mit dem Thema,  oder noch mehr, mit meinem Beitrag zu tun? Zumal diese deine Behauptung damit (am Thema und an meinem Beitrag vorbeizureden) auch nicht wahrer, oder gar "sinnvoller" wird..
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#28
(13-11-2021, 18:26)Reklov schrieb:
(13-11-2021, 09:03)Geobacter schrieb:
(12-11-2021, 16:41)Reklov schrieb: Auch die Zeichnungen von Heinrich Zille geben ein düsteres Bild ab, wenngleich in ihnen manchmal ein "bitterer" Berliner Humor mitschwingt. Icon_frown

Und dann waren es auch noch diese "Berliner", die den in der Schweiz im Exil lebenden  Wladimir Iljitsch Lenin in geheimer Mission nach Russland verfrachtet haben, damit er dort Unruhe und Unheil, - (die Russische Revolution in all ihrer Grausamkeit wie wir sie von der Geschichtsschreibung her kennen) - anrichten kann. Ohne die Deutschen wäre die Geschichte dieser unheilvollen Revolution vielleicht ganz anders verlaufen.

Hallo Geobacter,

... in der Geschichte der Menschheit übernahm/übernimmt stets ein bestimmtes Volk die Feder, um sich entsprechend im großen "Buch der Weltgeschichte" einzutragen . . .


Diesen völlig aus der Luft gegriffenen Vorwurf hörten wir schon 1933
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#29
(13-11-2021, 22:24)Sina schrieb: Diesen völlig aus der Luft gegriffenen Vorwurf hörten wir schon 1933

... erstens ist es kein Vorwurf, sondern historische Tatsache! Aus der Luft gegriffen ist er ebenfalls nicht, sondern auch die Nazis reihten sich unter die Aufführungen von Kriegsdramen ein, welche vor ihnen viele andere Völker auf der großen Weltbühne verursachten. Das blutige Drama, welches die Nazis aufführten, hatte erfreulicherweise nur kurze "Spielzeit".

Der Dreißigjährige Krieg (im 17. Jahrhundert) war nur ein weiterer aus der langen Reihe, welche sich bis in die Antike zurückverfolgen lässt. Eine Liste von Kriegen bietet z.B. das Internet als Info an!

Gruß von Reklov
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#30
(11-11-2021, 13:47)Geobacter schrieb: Wenn Sex nur zum Zwecke der Fortpflanzung erlaubt ist...gibt es halt auch entsprechend viel mehr Nachkommen. Und die müssen dann irgendwie "expandieren".

Hallo Geobacter,

... in einer TV-Doku über Afrika sagte ein verheirateter LKW-Fahrer (Familienvater!), aus seinem Fahrerhaus gelehnt, in die Kamera, er habe auf seiner langen Strecke in versch. Dörfern eine Freundin, denn in seinem Land hat ein echter Mann nicht nur eine Frau.
Wieviele Kinder er gezeugt haben könnte, wisse er nicht. Wenn die Männer in seinem Land am Monatsende ihren Lohn erhalten, gehe es ihnen zunächst mal nur um Tanz, Spaß und Party mit Frauen.

Sex nur zum Zwecke der Fortpflanzung ??? Icon_rolleyes

Gruß von Reklov
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