Die Sprache der Menschen

[petronius]

berücksichtigt man, dass unsere Erde aus der Verdichtung von Sternenstaub "entstanden" ist (wie Astrophysiker meinen), so  sind die Worte "Erdenschlamm, Erdenwesen" gar nicht mal so schlecht gewählt

ach, und ich dummerle mal wieder hab doch glatt gedacht, es hätte was mit gen 2, 7 zu tun:

Und Gott der HERR machte den Menschen aus einem Erdenkloß

... gräme Dich nicht, denn jedes Dummerle kann ja dazulernen!

Aus was sollte denn der "Erdenkloß" schon bestehen, wenn nicht aus "Sternenstaub"?

tritt zur seite, du stehst (wieder mal) auf der leitung

mein bonmot spielte darauf an, daß die wahl der Worte "Erdenschlamm, Erdenwesen" sich schon aus gen 2,7 ergibt und dazu also keine besserwisserische abschweifung auf "sternenstaub" nötig war

[Reklov]

berücksichtigt man, dass unsere Erde aus der Verdichtung von Sternenstaub "entstanden" ist (wie Astrophysiker meinen), so  sind die Worte "Erdenschlamm, Erdenwesen" gar nicht mal so schlecht gewählt

ach, und ich dummerle mal wieder hab doch glatt gedacht, es hätte was mit gen 2, 7 zu tun:

Und Gott der HERR machte den Menschen aus einem Erdenkloß

... gräme Dich nicht, denn jedes Dummerle kann ja dazulernen!

Aus was sollte denn der "Erdenkloß" schon bestehen, wenn nicht aus "Sternenstaub"?

tritt zur seite, du stehst (wieder mal) auf der leitung

mein bonmot spielte darauf an, daß die wahl der Worte "Erdenschlamm, Erdenwesen" sich schon aus gen 2,7 ergibt und dazu also keine besserwisserische abschweifung auf "sternenstaub" nötig war

... Dein bonmot ist völlig "wertlos", weil er sich auf antike Denkmuster bezieht. Die damaligen Autoren der Genesis konnten ja noch nichts vom "Sternenstaub", dessen Verdichtung und den weiteren Ursachen und Wirkungen wissen, ansonsten hätten sie bestimmt nicht das Wort "Erdenschlamm" verwendet.

Es bist also Du, der (wieder mal) auf der Leitung steht. Ich verlange aber nicht, dass Du zur Seite trittst; Du darfst ruhig auf dieser stehen bleiben.  

Gruß von Reklov

[Reklov]

Die phoenizische Schrift ist keine Keilschrift, wie sie von den Sumerern, Akkadern, Babyloniern oder Assyrern verwendet wurde, sondern eine voll ausgebildete Buchstabenschrift, sehr aehnlich zur griechischen Schrift und so gut wie identisch zur althebraeischen Schrift, in der auch die Bibel frueher geschrieben wurde. Auch unter den Rollen vom Toten Meer gibt es noch Bibeltexte, die in althebraeischer Schrift geschrieben wurden, und die Samaritaner schreiben die Tora auch heute noch mit einer fast identischen Schrift. Das heutige hebraeische Alphabet (die Quadratschrift) ist dagegen eine Weiterentwicklung der aramaeischen Schrift und kam mit den von den Persern eingesetzten "Rueckkehrern aus Babylon", die dann folgerichtig auch nach und nach die von den Persern verwendete Verwaltungsschrift fuer die Bibel verwendeten. Natuerlich ist auch die aramaeische Schrift von der phoenizischen abgeleitet.

Hallo Ulan,

unsere Sprache ist in 2 Gruppen zu teilen: Die Wort- und die Zeichensprache.
Die Zeichensprache, mit welcher der Mensch die Vieldeutigkeit der Wortsprache überwinden wollte, dient der klar definierbaren Bestimmtheit in den Wissenschaften, wie sie z.B. in Physik und Chemie vorkommen.

Als ein Beispiel, wie sich geschichtlich erfüllte Worte verwandeln können, ist am Wort ELEMENT zu erkennen. Dieses Wort bedeutete die letzten, nicht mehr in andere auflösbaren Stoffe der Materie  -  und diese zugleich Urkräfte und Wesenheiten. Mit dem Aufkommen der Physik und Chemie wurde eine neue Weise der Bedeutung erfüllt, bis zuletzt unter ELEMENTEN die 92 Grundstoffe verstanden wurden, aus denen sich die uns bekannten Materien chem. zusammensetzen. Heute sind aber diese ELEMENTE nicht mehr zugleich die letzten Teile, sondern bestehen aus Atomen, welche sich wiederum aus ELEMENTEN (im alten Sinne) zusammensetzen, - den Elektronen, Protonen usw.

Das Wort ELEMENT ist wegen seines Restes an Stimmungscharakters eigentlich ungeeignet und ist heute nur noch ein ZEICHEN für einen sachlichen Sinn, in welchen jeder metaphysische Wortsinn - letztes Unteilbares, wirksame Ur-Macht u. dgl. aufgehört hat.
Unsere Wortsprache ist nur noch ein Arsenal von Zeichen, die man auch durch künstliche Zeichen ersetzen kann. Was den exakten Wissenschaften gelungen ist, wird nun auch versucht, in aller Erkenntnis zu verwirklichen. Man strebt das Ideal eines völlig bestimmten restlosen Erkennens an, das von jedem Verstand identisch begriffen und methodisch angebbar fortgeführt werden kann.

Man versucht/möchte an den Punkt gelangen, sich von der Besonderheit unserer geschichtlichen Sprache mit ihren bleibenden Mehrdeutigkeiten zu lösen und sie durch eine Zeichensprache als Mittel der Erkenntnis zu verwenden. Dies ist - auf gewissen Gebieten - zu einer verwunderlichen Verführung geworden, denn man "glaubt" nun, durch Zeichensprache überall die Erkenntnis zu ihrem Ziel zu bringen, alle Wissbarkeit der Welt in Zahlen und Formeln einfangen zu können.

Mir der erfundenen Zeichensprache (Ziffern) hat man zwar ein Ziel angesteuert, das einwandfrei "richtig" ist, aber über den Kreis der an diesem Spiel sich Beteiligten keine Wirkung auf irgendeine gehaltvolle Erkenntnis gezeigt hat. Es bleiben somit lediglich, "leere Richtigkeiten" in die Bücher der Wissenschaften einzutragen.

Über die Entstehung der Sprache, wie sie in Jahrtausenden geschehen ist, wissen wir nichts, sondern können sie nur anhand von erhaltenen Dokumenten erforschen.

Sprache ist als Natur und Geist kein fertiges Gebilde, sondern in ständiger Verwandlung und Bewegung. Unsere Sprache ist ein an die Natur gebundenes geistiges Produkt. Das Rätsel, wie sie im "Lautbild" ihr Wesen hat, ist und bleibt ein Rätsel der Sprache, welche man als Einheit von Natur und Geist bezeichnen kann.
Sprache ist gemeinschaftlicher Ausdruck und Werkzeug zugleich und führt aber auch als Sprachkunst ein beiläufig betriebenes Dasein.

Man sollte einsehen können, dass eine radikale Differenz besteht zwischen den wissenschaftlichen und den metaphysischen Bedeutungen, welche man über die Sprache zum Ausdruck bringen kann

Zur Leistung der Sprache ist damit aber noch längst nicht alles gesagt ...

Gruß von Reklov

[petronius]

Dein bonmot ist völlig "wertlos", weil er sich auf antike Denkmuster bezieht

ja sicher - was denn sonst?

es handelt sich ja um einen antiken text

Die damaligen Autoren der Genesis konnten ja noch nichts vom "Sternenstaub", dessen Verdichtung und den weiteren Ursachen und Wirkungen wissen, ansonsten hätten sie bestimmt nicht das Wort "Erdenschlamm" verwendet

das kannst du nicht wissen. spar dir also bitte sinnlose konjunktive im stil von "wenn meine oma räder hätte, wär sie ein autobus"

und wie kommst du auf die absurde idee, da hätte ein wissenschaftlicher (kosmologischer) text verfaßt werden sollen?

[petronius]

Über die Entstehung der Sprache, wie sie in Jahrtausenden geschehen ist, wissen wir nichts, sondern können sie nur anhand von erhaltenen Dokumenten erforschen.

ein echter reklov!

(neben den sonstigen allzu sattsam bekannten immergleichen hohlfloskeln...)

was stellst du dir denn vor, wie wissen erzeugt wird? wenn nicht durch forschung?

Sprache ist als Natur und Geist kein fertiges Gebilde, sondern in ständiger Verwandlung und Bewegung. Unsere Sprache ist ein an die Natur gebundenes geistiges Produkt. Das Rätsel, wie sie im "Lautbild" ihr Wesen hat, ist und bleibt ein Rätsel der Sprache, welche man als Einheit von Natur und Geist bezeichnen kann

ja, wir alle wissen, daß dir aber auch wirklich alles ein rätsel ist und bleiben wird

[Reklov]

Über die Entstehung der Sprache, wie sie in Jahrtausenden geschehen ist, wissen wir nichts, sondern können sie nur anhand von erhaltenen Dokumenten erforschen.

petronius schrieb:

ein echter reklov!

(neben den sonstigen allzu sattsam bekannten immergleichen hohlfloskeln...)

was stellst du dir denn vor, wie wissen erzeugt wird? wenn nicht durch forschung?

ein echter petronius ... mal wieder nur die Hälfte verstanden!



Die Betonung meiner Zeilen liegt auf den nur spärlich in die Vergangenheit zurückreichenden Dokumenten, mit denen man Sprache überhaupt erforschen kann.

So weiß z.B. niemand, wie die Klangfarbe der deutschen Sprache im 7. Jahrhundert geklungen haben mag. Von den vielen Dialekten mal abgesehen...

Auch der Codex Abrogans, ein lateinisch-althochdeutsches Glossar, dessen in der Stiftsbibliothek St. Gallen aufbewahrte Abschrift (Codex Sangallensis 911) als das älteste erhaltene Buch in deutscher Sprache gilt, kann uns hier keinerlei phonetische Auskunft geben.



Scnon auf dem Gymnasium sagte unser Lateinlehrer, dass niemand genau weiß, mit welcher "Klangmelodie" z.B. im alten Rom Latein gesprochen worden war und somit hörte er über unsere Betonungen großzügig hinweg.

Reklov schrieb:
Sprache ist als Natur und Geist kein fertiges Gebilde, sondern in ständiger Verwandlung und Bewegung. Unsere Sprache ist ein an die Natur gebundenes geistiges Produkt. Das Rätsel, wie sie im "Lautbild" ihr Wesen hat, ist und bleibt ein Rätsel der Sprache, welche man als Einheit von Natur und Geist bezeichnen kann

petronius schrieb:
ja, wir alle wissen, daß dir aber auch wirklich alles ein rätsel ist und bleiben wird

... auch Dir ist und wird u.a. ein Rätsel bleiben, wie Deutsch im 7. Jahrhundert wohl "geklungen" haben mag!?

Übrigens: "einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)" ist logisch falsch, denn wenn es IHN gibt, dann existiert ER auch!

Es müsste also besser heißen: "Einen Gott, den sich Menschen vorstellen, gibt es nicht."

"einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)" ist auch nur halb richtig, denn dieser Begriff gibt ja immerhin unzähligen Menschen seelischen Trost und eine nicht zu leugnende Hoffnung.


Gruß von Reklov

[Ekkard]

Es ist immer noch und wieder die Frage: Geht es um die Sprachfähigkeit, die Sprachentstehung, die Sprachentwicklung oder die Aussprachegegeln. Schon der Eingangsbeitrag ist darauf angelegt, uns Leser zu verwirren, indem zahlreiche Problemfelder von Sprache angerissen werden. Teilweise werden sie als rätselhaft dargestellt.

Erst im dritten Beitrag wird die Sache konkreter, als von "Bildsprache" die Rede ist. Daraus schließe ich, dass es um die (psychische) Zuordnung und Umsetzung der Begriffsbedeutungen geht oder gehen soll. Das allerdings ist ein so weites und diffuses Feld, dass wir hier wahrscheinlich eher eine Spielwiese für "freie Assoziationen" als für historischen Werdegang oder den konkrete Aufgaben von Sprache vor uns haben.

Hierauf deuten so hilflose Formulierungen wie: "Über die Entstehung der Sprache, wie sie in Jahrtausenden geschehen ist, wissen wir nichts, sondern können sie nur anhand von erhaltenen Dokumenten erforschen. (Reklov) Petronius hat dies sehr gut "aufgespießt". Gemeint war wahrscheinlich die einfache Tatsache, dass Dokumente nur bestimmte Inhaltsvariablen ausdrücken können, nicht aber beispielsweise, wie die Sprache geklungen haben mag. Doch das erscheint mir banal, solange keine Tonaufzeichnungen vorliegen. Dies explizit zu erwähnen verursacht leichtes Kopfschütteln.

Dass man die Inhalte analysieren und damit feststellen kann, wie Menschen in ihrer Zeit gedacht und agiert haben, dürfte unbestritten sein. Der Detailreichtum nimmt von heute aus betrachtet mit zunehmendem zeitlichem Abstand ab, was auch nicht verwundert.

Auf der anderen Seite ist Sprache die Möglichkeit Information zu übertragen, sofern man gewillt ist, Begriffe mit eng umrissenen Definitionen zu verwenden. Nach meiner Kenntnis geschieht dies erst seit der Aufklärung. Ich bin persönlich kein Freund von "übertragenen Bedeutungen". Das mag für Partys eine ganz nette Beschäftigung des Plauschens sein. Für mehr taugen sie nicht.

Also nochmal meine Frage: Um welche Aspekte der Sprache soll es gehen und vor allem in Bezug auf dieses Forum?

[Ulan]

Die phoenizische Schrift ist keine Keilschrift, wie sie von den Sumerern, Akkadern, Babyloniern oder Assyrern verwendet wurde, sondern eine voll ausgebildete Buchstabenschrift...

Hallo Ulan, ....

Wieso zitierst Du immer wieder ganze Paragraphen, um dann ueber etwas vollkommen anderes zu reden?

unsere Sprache ist in 2 Gruppen zu teilen: Die Wort- und die Zeichensprache.
Die Zeichensprache, mit welcher der Mensch die Vieldeutigkeit der Wortsprache überwinden wollte, dient der klar definierbaren Bestimmtheit in den Wissenschaften, wie sie z.B. in Physik und Chemie vorkommen.

Ignorieren wir mal den ersten Satz, da der so keinen Sinn macht. Im Prinzip geht's Dir hier nur um Formelsprache. Die ist, richtig, unter anderem dafuer da, klare Aussagen zu treffen, um die Ungenauigkeit der Alltagssprache zu vermeiden. Sie folgt strikten formalen Regeln, um logische Widersprueche zu vermeiden. Nebenbei ist sie auch viel kuerzer.

Als ein Beispiel, wie sich geschichtlich erfüllte Worte verwandeln können, ist am Wort ELEMENT zu erkennen...

Keine Ahnung, warum Du mir so etwas erzaehlst; ich habe diese Ausfuehrungen hier schon am Beispiel des Wortes "Atom" gemacht.

Mir der erfundenen Zeichensprache (Ziffern) hat man zwar ein Ziel angesteuert, das einwandfrei "richtig" ist, aber über den Kreis der an diesem Spiel sich Beteiligten keine Wirkung auf irgendeine gehaltvolle Erkenntnis gezeigt hat. Es bleiben somit lediglich, "leere Richtigkeiten" in die Bücher der Wissenschaften einzutragen.

Hier wird's wieder mal falsch, weil Du selbstverliebt Deine Wissenschaftsschelte loswerden willst, die jeglicher Grundlage entbehrt. Formeln sind keine Erkenntnis, sie versuchen, Erkenntnisse und Zusammenhaenge in diesen Erkenntnissen klar auszudruecken. Eine rein auf Formeln basierte Aussage mag formal richtig sein, hat aber keinen Anspruch auf Richtigkeit. Ich habe das am Beispiel von Gödels „Gottesbeweis“ schon oefter hier angesprochen: der ist formal richtig und bewiesen, aber natuerlich beweist er nur, was durch die Definition 1 reingesteckt wurde, beantwortet also nicht die eigentliche Frage. An dem Punkt faengt also die Wissenschaft erst an. Man kann jeden Unsinn durch formal richtige Formeln ausdruecken. Das weiss jeder Wissenschaftler, wie Dir aber auch schon x-mal gesagt wurde.

Gödel hat uns aber auch wichtige Einsichten in Form der Unvollstaendigkeitssaetze hinterlassen, hier in der Form wie man sie auf Wikipedia findet (siehe hier):

1. „Jedes hinreichend mächtige, rekursiv aufzählbare formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig.“
2, „Jedes hinreichend mächtige konsistente formale System kann die eigene Konsistenz nicht beweisen.“

Warum meinst Du, Wissenschaftlern irgendetwas in die Richtung sagen zu wollen? Dir geht's doch um ganz etwas anderes: Deine Predigten. Aber dazu spaeter mehr.

Über die Entstehung der Sprache, wie sie in Jahrtausenden geschehen ist, wissen wir nichts, sondern können sie nur anhand von erhaltenen Dokumenten erforschen.

Ah, wir wissen nichts, aber wir koennen sie erforschen. Ist doch schoen, dass es Wissenschaften gibt ...

Sprache ist als Natur und Geist kein fertiges Gebilde, sondern in ständiger Verwandlung und Bewegung...

Yada yada, bla bla...
Die Entwicklung von Sprache folgt genauso evolutionaeren Prinzipien wie die biologische Evolution. Anhand von regulaer auftretenden Lautverschiebungen kann man die Evolution der verschiedenen Sprachen nachvollziehen, was ja, wie Du richtig festgestellt hast, die Entwicklung der Sprache dann doch nachvollziehbar macht, auch wenn die meiste Arbeit dabei in die indoeuropaeische Sprachfamilie gesteckt wurde, aus offensichtlichen Gruenden: schliesslich gab's nur hier die Aufklaerung.

Zur Leistung der Sprache ist damit aber noch längst nicht alles gesagt ...

Ich bin mir sicher, dass Du dieses Forum auch weiterhin mit endlosen Wiederholungen fuellen wirst, ja.


Aber, wie versprochen, hier noch etwas zum eigentlichen Predigtinhalt Deiner ewig gleichen Beitraege: Wir wissen doch mittlerweile alle hier, dass Du ein gluehender Anhaenger des Neuplatonismus, mit Einfaerbungen seiner indischen Varianten, in seiner uebelsten Form bist. Die daraus resultierende totale Ablehnung der materiellen Welt verursacht einen defaetistischen Nihilismus, der ganze Zivilisationen von innen heraus zerstoeren kann. Das ist sozusagen Anti-Humanismus in Reinform. Ich halte es fuer jedermanns Aufgabe, solchen Gedanken entschieden entgegenzutreten, damit man weiter daran arbeiten kann, unser Leben und das unserer Mitmenschen zu verbessern.

[Geobacter]

Und damit sind wir wieder (leider) voll  und ganz in Reklovs narzisstische Aufmerksamkeits-Falle getreten/getappt. 
Dass  Sprachen sich in ihren Klangbildern ständig an die sich verändernden Umweltverhältnisse und Lebensbedingungen anpassen müssen, weil es halt mal ein entscheidender Überlebensvorteil ist, mit möglichst wenig Eigenrisiko und Energieaufwand, grundlegende Existenz- und Sicherheitsbedürfnisse zu befriedigen, ist uns sicher allen schon aufgefallen. Aber halt vielleicht noch nicht so ganz bis ins Bewusstsein vorgedrungen.
Was sich die Murmeltiere mit ihren Pfiffen (Klangbilder ihrer Sprache), welche mal lauter, Im Ton höher, tiefer, kürzer oder länger sind, untereinander so alles zu erzählen und sich mit zu teilen haben,  können wir nur erahnen. Aber es ist zumindest schon mal sicher, dass in diesen Klanglauten ihrer Pfeifton-Sprache wesentlich mehr Informationen enthalten sind, als solche, die nur der gegenseitigen Warnung vor angreifenden Raubvögel aus der Luft dienen. Die Klangbilder ihrer Sprache dienen gewiss auch dazu, das ganze soziale Zusammenleben  in der Gemeinschaft zu regeln und vor allem auch die Rangordnungsverhälltnisse in  ihrer Gemeinschaft zu klären.

Bezüglicher der Bedeutung der Klangbilder unserer Sprachen, gibt es da durchaus Parallelen mit dem Murmeln der  Murmeltiere. Unsere Lebensräume und ihre viel komplexeren Verhältnisse, erfordern halt auch eine Sprache die den Bedingungen gerecht wird. Möglichst wenig Eigenrisiko, weniger Energieverbrauch.. wenn man sich  im Überlebenskampf und Wettbewerb um Ressourcen und Lebensraum  auf die Erfahrungen und Rezeptanleitungen seiner Artgenossen verlassen kann... und deren "Pfeifen und Murmeln" richtig zu deuten weis. Andersherum verschafft es einem auch ein viel bequemeres und angenehmeres Leben, wenn man manche  seiner Artgenossen diesbezüglich möglichst im Ungewissen lässt.

Für Leute, die sich an einer medizinisch sehr auffälligen ICH-Bezogenheit erfreuen, ist das natürlich alles sehr nebensächlich und  in ihrer übernatürlich abgehobenen Selbstbespiegelung auch dementsprechend "Wert-los".

[Ulan]

Sprachentwicklung ist auch bei freilebenden Schwertwalen untersucht worden. Die haben ein relativ breites Spektrum an Vokalisationen und brauchen das auch fuer die Koordination unterschiedlicher Vorhaben bei der Jagd oder auch Trainingssessions fuer den Nachwuchs. Diese Sprachen unterscheiden sich je nach Clan und Familiengruppen. Sie wird von der Mutter weitergegeben. Neue Familienmitglieder von ausserhalb muessen diese Sprache neu erlernen und brauchen dafuer ein Weilchen. Das ist aber kein Problem bei solchen Tieren, die viel auf Lernen setzen und zeigt auch, dass der Dialekt nicht angeboren ist. Dialekte entwickeln sich da nach den gleichen Regeln wie menschliche Sprachen.

[petronius]

Über die Entstehung der Sprache, wie sie in Jahrtausenden geschehen ist, wissen wir nichts, sondern können sie nur anhand von erhaltenen Dokumenten erforschen

ein echter reklov!

(neben den sonstigen allzu sattsam bekannten immergleichen hohlfloskeln...)

was stellst du dir denn vor, wie wissen erzeugt wird? wenn nicht durch forschung?

ein echter petronius ... mal wieder nur die Hälfte verstanden!

Die Betonung meiner Zeilen liegt auf den nur spärlich in die Vergangenheit zurückreichenden Dokumenten, mit denen man Sprache überhaupt erforschen kann

was aber doch bedeutend mehr als "nichts" ist

du machst immer wieder denselben fehler: weil wir naturgemäß nicht in bezug auf alles bereits alles wissen (sowieso eine epistemische unmöglichkeit), denunzierst du das sofort als "nichts". als wären deine aus den fingern gesaugten schwurbeleien denn wenigstens überhaupt "etwas"...

wenn du eh davon überzeugt bist, daß wir nichts wissen, dann weißt du doch erst recht nichts. und solltest also einfach den mund halten

So weiß z.B. niemand, wie die Klangfarbe der deutschen Sprache im 7. Jahrhundert geklungen haben mag. Von den vielen Dialekten mal abgesehen...

und wofür wär das wichtig?

Auch der Codex Abrogans, ein lateinisch-althochdeutsches Glossar, dessen in der Stiftsbibliothek St. Gallen aufbewahrte Abschrift (Codex Sangallensis 911) als das älteste erhaltene Buch in deutscher Sprache gilt, kann uns hier keinerlei phonetische Auskunft geben

so what?

Scnon auf dem Gymnasium sagte unser Lateinlehrer, dass niemand genau weiß, mit welcher "Klangmelodie" z.B. im alten Rom Latein gesprochen worden war und somit hörte er über unsere Betonungen großzügig hinweg

na also - geht doch!

wo ist dein problem?

Sprache ist als Natur und Geist kein fertiges Gebilde, sondern in ständiger Verwandlung und Bewegung. Unsere Sprache ist ein an die Natur gebundenes geistiges Produkt. Das Rätsel, wie sie im "Lautbild" ihr Wesen hat, ist und bleibt ein Rätsel der Sprache, welche man als Einheit von Natur und Geist bezeichnen kann

ja, wir alle wissen, daß dir aber auch wirklich alles ein rätsel ist und bleiben wird

auch Dir ist und wird u.a. ein Rätsel bleiben, wie Deutsch im 7. Jahrhundert wohl "geklungen" haben mag!?

na klar!

es ist für mich aber nicht von bedeutung. du dagegen  - wenn du schon sonst keine probleme hast, dann machst du dir halt welche, stimmts?

der unterschied aber ist vor allem: du willst auch in allem ein (unlösbares) rätsel sehen, was für andere (mich z.b.) keins ist (auch wenn ich mir der vorläufigkeit allen wissens bewußt bin)

"einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)" ist logisch falsch, denn wenn es IHN gibt, dann existiert ER auch!

na, was du nicht sagst!

mach dir das mit bonhoeffer aus, lerne, was ironie ist, und melde dich dann gerne wieder zu wort

Es müsste also besser heißen: "Einen Gott, den sich Menschen vorstellen, gibt es nicht."

wie gesagt - mach dir das mit bonhoeffer aus. der spruch ist ja nicht von mir

"einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)" ist auch nur halb richtig, denn dieser Begriff gibt ja immerhin unzähligen Menschen seelischen Trost und eine nicht zu leugnende Hoffnung

der begriff, daß es einen gott nicht gibt???

tritt zur seite, du stehst schon wieder auf der leitung!

(bildhaft gemeintes vorsätzlich wörtlich zu (miß)verstehen, um das sprachbild ad absurdum zu führen bis der lächerlichkeit preiszugeben, ist ein etabliertes stilmittel der ironie)

[Reklov]

Doch das erscheint mir banal, solange keine Tonaufzeichnungen vorliegen. Dies explizit zu erwähnen verursacht leichtes Kopfschütteln.

Dass man die Inhalte analysieren und damit feststellen kann, wie Menschen in ihrer Zeit gedacht und agiert haben, dürfte unbestritten sein. Der Detailreichtum nimmt von heute aus betrachtet mit zunehmendem zeitlichem Abstand ab, was auch nicht verwundert.

Auf der anderen Seite ist Sprache die Möglichkeit Information zu übertragen, sofern man gewillt ist, Begriffe mit eng umrissenen Definitionen zu verwenden. Nach meiner Kenntnis geschieht dies erst seit der Aufklärung. Ich bin persönlich kein Freund von "übertragenen Bedeutungen". Das mag für Partys eine ganz nette Beschäftigung des Plauschens sein. Für mehr taugen sie nicht.

Also nochmal meine Frage: Um welche Aspekte der Sprache soll es gehen und vor allem in Bezug auf dieses Forum?

Hallo Ekkard,

... das Fehlen von Tonaufnahmen aus vergangenen Jahrhunderten (mangels Aufnahmetechnik, wie wir sie kennen und nutzen) macht das Erforschen der Sprache ungemein schwierig. In früheren Zeiten gab es zudem nur wenige Menschen, die lesen und schreiben konnten und ein Literatur-Angebot, wie wir es heute nutzen können, fehlte ebenfalls.

Die Sprache der Menschen hat viele Aspekte (um Deine Frage zu beantworten) und so will ich nur einige Hauptpunkte herausstellen:

Der universale Charakter der Sprache ist ein Werk unter den anderen Werken des Menschen, aber einzigartig, weil universal
Man kann dazu anmerken, dass alles Innere seine objektive Erscheinung im sprachlichen Ausdruck erhält.
Sprache findet man in den Formungen von Gemeinschaften, ihren Sitten, in Ordnungen der Gesellschaft, in Staaten, Rechtssatzungen, Kunst, Wissenschaft, Philosophie - und nicht zu vergessen, auch in diesem Forum!
 
Sprache ist als Werk des Menschen allgegenwärtig und ist in ihrem Wesen keine Partikularität. Sprache ist überall dort, wo der Mensch wirkt und sich bewusst wird. Und dennoch ist sie auch "verschwindend", weil sie nicht immer Gegenstand der Aufmerksamkeit wird - wie z.B. im flüchtigen Alltagsgebrauch, bei dem die gängigen und praktischen, bekannten Ausdrucksweisen bevorzugt/benützt werden. Sprache wird nicht zum gemeinten Inhalt, sondern richtet sich auf ein Anderes. Wo Sprache selbst zum Gegenstand wird, ist sie schon ein Partikulares und wird z.B. abergläubisch, magisch, ästhetisch, politisch, wissenschaftlich, philosophisch - ein Kunstmaterial, analysierbar in Worten und Grammatik - in Motorik und Sensorik.

Nur was Sprache wird, ist eigentlich da und gibt sich kund. Die Bedeutungen menschlichen Bewusstseins sind das Gerüst der Sprache, denn sie geben der Sprache den durchgehenden Halt. Das Rationale in der Sprache macht es auch möglich, dass alle Sprachen ineinander übersetzbar sind und den Grund in einem Einssein als Sprachfähigkeit überhaupt anzeigen.

Der jeweils eigentümliche Geist einer Sprache hat den Grund in den Bedeutungen, die aus unserem Dasein, unserem Geist und unserer Existenz erwachsen und in ursprünglicher Vielfachheit auftreten.

Es ist nun aber gerade die Vielfachheit unseres Daseins, der versch. geistigen Denkwege, die sich gegenüberstehen und eine Kommunikation bewirken, welche von ständiger Mißverstehbarkeit und ständigem Suchen nach Einklang in der Mitteilbarkeit begleitet wird.

Die Sprache leistet Offenbarmachen des Seienden, wie sie Menschen auf versch. Art und Weise "erleben". Sie ermöglicht Mitteilung und Bewahrung (auf versch. Trägern) zugleich. - Es ist wie ein Zauber, denn das Ding, das mit einem Namen angesprochen wird, ist plötzlich da.
Was namenlos ist und geschieht, verdämmert im grenzenlosen Vergessen.

Im Hervorbringen von Bedeutungen und Lautbildern versucht man das offenbar werdende SEIN zu ergreifen. Weil ALLES - gleichnisweise - Sprache ist, kann unsere Sprache es auch treffen und die Bedeutung wird für uns zugänglicher, weil von uns nachvollziehbar. Selbst das Andere/Fremde, das Sprachlose versteht der Mensch, wenn er es in Sprache verwandelt - was ja z.B. hier im Forum bei transzendenten Themen geschieht.

In diesem Sinn gilt das Nietzsche-Wort: >> Sein ist Ausgelegtsein, Sein ist Sprechen und ist Sprachverleihung, ist das, was Sprache werden kann und geworden ist, ist angesprochen, ausgesprochen, als Sprechen verstehbar. <<

Hier aber droht schon eine falsche Absolutierung, wenn Menschen vergessen, dass sie vom Seienden als einem Sprechenden doch nur gleichnisweise so reden können. Mit dem Gleichnis soll aber zum Ausdruck gebracht werden, dass Sprache eine Verwandtschaft zum SEIN hat - und nicht nur ein technisches Mittel ist.

Damit ist aber längst noch nicht ALLES gesagt!  

Gruß von Reklov

[Ekkard]

...
Man kann dazu anmerken, dass alles Innere seine objektive Erscheinung im sprachlichen Ausdruck erhält.

Wort-Pingpong! Welche Bedeutung soll das haben?

Sprache findet man in den Formungen von Gemeinschaften, ihren Sitten, in Ordnungen der Gesellschaft, in Staaten, Rechtssatzungen, Kunst, Wissenschaft, Philosophie - und nicht zu vergessen, auch in diesem Forum!
...

Wer hätte das erwartet?!

Wenn du verstanden werden willst, dann fasse dich kurz und präzise. Lass' vor allem Banalitäten weg. Und beantworte die Frage, um was es dir genau geht!

[petronius]

Der universale Charakter der Sprache ist ein Werk unter den anderen Werken des Menschen, aber einzigartig, weil universal !

was soll denn nun dieses inhaltsbefreite wortgeklingel wieder bedeuten?

Man kann dazu anmerken, dass alles Innere seine objektive Erscheinung im sprachlichen Ausdruck erhält

klar. wär der sprachliche ausdruck für nieren nicht "nieren", wären sie ja "lebern"...

mann, weißt du denn wenigstens selber noch, ob und was du eigentlich konkret aussagen willst?

Sprache findet man in den Formungen von Gemeinschaften, ihren Sitten, in Ordnungen der Gesellschaft, in Staaten, Rechtssatzungen, Kunst, Wissenschaft, Philosophie - und nicht zu vergessen, auch in diesem Forum!

die scheißhauszeitug hast du jetzt vergessen

Sprache ist als Werk des Menschen allgegenwärtig und ist in ihrem Wesen keine Partikularität

was wäre denn "eine Partikularität"? in bezug auf, im vergleich zu was?

Sprache ist überall dort, wo der Mensch wirkt und sich bewusst wird. Und dennoch ist sie auch "verschwindend", weil sie nicht immer Gegenstand der Aufmerksamkeit wird

und das ist auch gut so. denn vieles sprachlich zum ausdruck gebrachte ist keiner wirklichen aufmerksamkeit wert - du zeigst es ja immer wieder

dementsprechend beende ich diesen beitrag jetzt auch

[Reklov]

Man kann dazu anmerken, dass alles Innere seine objektive Erscheinung im sprachlichen Ausdruck erhält.

Ekkard schrieb:
Wort-Pingpong! Welche Bedeutung soll das haben?

Hallo Ekkard,

... die Bedeutung liegt darin, dass eben nicht nur solches sprachlich "benannt" wird, welches wir als Objekte sehen oder herstellen können, sondern auch die inneren Gefühls- und Seelenstimmungen vom Menschen sprachlichen "Ausdruck" erhalten, wie z.B. WEHMUT, ANGST, FROHSINN, MUT, VERZWEIFLUNG, HOFFNUNG, MISSTRAUEN ... etc.

Sprache findet man in den Formungen von Gemeinschaften, ihren Sitten, in Ordnungen der Gesellschaft, in Staaten, Rechtssatzungen, Kunst, Wissenschaft, Philosophie - und nicht zu vergessen, auch in diesem Forum!

Ekkard schrieb:
Wer hätte das erwartet? Wenn du verstanden werden willst, dann fasse dich kurz und präzise. Lass' vor allem Banalitäten weg. Und beantworte die Frage, um was es dir genau geht!

... es geht u.a. darum, dass a) die präshistorischen Sprachen unbekannt sind, b) Tiere und Pflanzen (z.B. Bäume) eigene "Kommunikationsformen" entwickelt haben, c) unsere menschlihce Lautsprache stets vieldeutig und somit ungenau ist - im Gegensatz zur Zeichensprache der Mathematik.
Was also hier im Forum geschrieben wird, ist meistens eine ungenaue und von Auslegungen der Welt bestimmte Lautsprache! Das ist es, was jeder hier "erwarten" kann!

Gruß von Reklov