Glauben und Wissen

[Reklov]

da dir das alles eh schon zigmal erklärt wurde und du die erklärungen beharrlich ignorierst (die andere möglichkeit ist nur noch, daß du tatsächlich intellektuell zu sehr herausgefordert bist, um es zu verstehen), verzichte ich auf eine inhaltliche antwort, bis du dich endlich dazu bequemst, korrekt zu zitieren

@ petronius,

... zunächst für Deinen Intellekt: 
Quantenphysik ist eine wissenschaftliche Theorie - wie vieles andere auch! Hier bestehen Formeln und mathematische Gesetze. Man rechnet und heraus kommt eben eine Zahl. Es ist auch kein Zufall, dass die Quantenphysik sehr gerne als Scheinerklärung für unwissenschaftlichen Aberwitz herhalten muss.

Zur mathematischen Natur der Quantenmessung:
Durch eine Sammlung Mm von Messoperatoren werden Quantenmessungen beschrieben, die auf den Zustandsraum des zu messenden Quantensystems einwirken und die Vollständigkeitsgleichung erfüllen, wobei sich der Index m auf alle Messergebnisse bezieht, die bei der Messung auftreten können.
Quantenmechanisch betrachtet, können sich Photonen sogar an 2 Stellen gleichzeitig aufhalten.

Übrigens:
Teilchen verhalten sich anders, wenn man sie beobachtet! - Durch den "Beobachtereffekt" kommt es wegen der Messung zu einer Störung des Quantensystems und deshalb verändert sich der Ausgang des Experiments.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Religion als Opium fuers Volk, das den Schmerz lindert.

Ich werde nicht muede, daran zu erinnern, dass "Sinn" etwas ist, das man sich und seinem Leben selbst gibt.

@ Ulan,

man sollte aber auch nicht müde werden, daran zu erinnern, dass der "Sinn", welchen Du meinst, lediglich darauf beschränkt ist, hier auf Erden für sich "Sinnvolles" anzustreben und zu tun - z.B. auf einem bestimmten Gebiet.

Die bisher ungelöste Sinnfrage, warum denn überhaupt ETWAS ist und vielmehr nicht NICHTS, verlangt dem Menschen aber noch mal ganz andere Denkanstrengungen ab, denn hier geht es nicht nur um persönliche Sinn-Erfüllung!   

Gruß von Reklov

[Ulan]

@ Ulan,

man sollte aber auch nicht müde werden, daran zu erinnern, dass der "Sinn", welchen Du meinst, lediglich darauf beschränkt ist, hier auf Erden für sich "Sinnvolles" anzustreben und zu tun - z.B. auf einem bestimmten Gebiet.

Die bisher ungelöste Sinnfrage, warum denn überhaupt ETWAS ist und vielmehr nicht NICHTS, verlangt dem Menschen aber noch mal ganz andere Denkanstrengungen ab, denn hier geht es nicht nur um persönliche Sinn-Erfüllung!   

Weder Deine erste noch Deine zweite Aussage machen irgendeinen Sinn.

Der Sinn, von dem ich sprach, beinhaltet bei uns natuerlich auch soziales Engagement, ob nun fuer die Familie, die Gemeinde oder sonstwen; so etwas ist dann auch fuer Andere sinnvoll.

Deine zweite Frage hat rein gar nichts mit Denkanstrengungen zu tun, da solche naturgemaess nirgendwo hinfuehren, sondern nur mit Deiner eigenen Unzufriedenheit. Sobald Du darueber hinwegkommst, wird die Frage bedeutungslos.

[Ekkard]

Die bisher ungelöste Sinnfrage, warum denn überhaupt ETWAS ist und vielmehr nicht NICHTS, verlangt dem Menschen aber noch mal ganz andere Denkanstrengungen ab, denn hier geht es nicht nur um persönliche Sinn-Erfüllung!

Dass überhaupt etwas ist (existiert) hat damit zu tun, dass diese Welt Wechselwirkung zulässt. So generiert eine Energieumsetzung an der einen Stelle eine Wirkung an einer ganz anderen, sofern dem nicht ein Ereignishorizont entgegensteht.

Nur hat das nichts mit Sinngebung sondern nur mit Funktion zu tun. Und damit sind die notwendigen Denkanstrengungen auch schon erledigt.

Mir erscheint diese Sinnfrage dein psychologisches Problem zu sein nach dem Motto: "So ein gigantisches Raumzeitgebilde wie unser Kosmos muss doch einen Zweck erfüllen.

Warum? Seine Funktion ist davon nicht abhängig.

[petronius]

Es ist auch kein Zufall, dass die Quantenphysik sehr gerne als Scheinerklärung für unwissenschaftlichen Aberwitz herhalten muss

ja - du bist das beste beispiel

Zur mathematischen Natur der Quantenmessung:
Durch eine Sammlung Mm von Messoperatoren werden Quantenmessungen beschrieben, die auf den Zustandsraum des zu messenden Quantensystems einwirken und die Vollständigkeitsgleichung erfüllen, wobei sich der Index m auf alle Messergebnisse bezieht, die bei der Messung auftreten können.
Quantenmechanisch betrachtet, können sich Photonen sogar an 2 Stellen gleichzeitig aufhalten

und wie kommst du von da auf deine fixe idee, "dass in der Mikro-Welt der Quanten schon mal keine genauen Messungen zu erzielen sind"?

verstehst du denn überhaupt, was du hier (natürlich wieder ohne quellenangabe) zitierst?

[Reklov]

Dass überhaupt etwas ist (existiert) hat damit zu tun, dass diese Welt Wechselwirkung zulässt. So generiert eine Energieumsetzung an der einen Stelle eine Wirkung an einer ganz anderen, sofern dem nicht ein Ereignishorizont entgegensteht.
Nur hat das nichts mit Sinngebung sondern nur mit Funktion zu tun. Und damit sind die notwendigen Denkanstrengungen auch schon erledigt.

Mir erscheint diese Sinnfrage dein psychologisches Problem zu sein nach dem Motto: "So ein gigantisches Raumzeitgebilde wie unser Kosmos muss doch einen Zweck erfüllen.

Warum? Seine Funktion ist davon nicht abhängig.

Ekkard,

zunächst wird ja wohl auch dir auffallen, dass Deine Wortwahl nicht ins Schwarze trifft, und deswegen auch nichts "schon erledigt" sein kann!  
Die "Welt" selbst kann schon mal gar keine Wechselwirkungen zulassen, sondern dieses Phänomen beruht wohl auf einer uns nicht zugänglichen Gesetzmäßigkeit, einem gigantischen, unübersehbaren Regelwerk, welches der Mensch zwar in Teilen erforschen und mathematisch erfassen, aber nicht vollständig ergründen kann, - mag er in Zukunft auch noch so viel experimentieren. (Meine Meinung.) 
So stehen wir vor vielen Fragen, z.B. derjenigen, welche das WOHER und WARUM der Gravitation angeht! 

Viele Menschen flüchten sich bei Erklärungsnot ja gerne in das Wort "Zufall" oder (die Gläubigen) in den Begriff "Gott". Dazu fallen mir 2 sich ähnelnde Zitate ein:

>> Zufall ist vielleicht das Pseudonym, das Gott verwendet, wenn er nicht entdeckt werden will. << (F. Dürrenmatt)

>> Zufall ist, wo Gott inkognito agiert.<< (A. Schweizer)

Geistige Fragen sind immer mit psychologischen Ebenen im Menschen gekoppelt, weil sie nun mal die Grundlage des uns gegebenen Bewusstseins bilden. - Das bedeutet aber noch lange nicht, dass sie ein Problem darstellen, sondern es sind in erster Linie philosophische Herausforderungen, die angegangen werden dürfen, wenngleich dabei nicht hinter jeder geöffneten Tür bereits schon die allumfassende Lösung erwartet werden darf, zu finden ist!

Um auf Deinen "Zweck" einzugehen: Alles unterliegt einem Zweck, erfüllt eine bestimmte Funktion und ist nicht einfach nur "sinnlos" da! - Dies beginnt schon bei den für uns wichtigen Lebensstoff-Lieferanten innerhalb der NATUR. - Selbst die so oft als zwecklos hingestellten Kunstdisziplinen des Menschen erfüllen einen recht "praktischen" Zweck: Sie bereiten nämlich Freude oder regen zumindest zu kritischen Sichtweisen/Kommentaren an.

Selbst bei einem Kinderkarussell steht nicht allein dessen mechanische Funktion im Vordergrund, sondern eben die leuchtende Freude, welche man dabei in den Gesichtern der Kinder sehen kann. (Vorausgesetzt, man hat die dazu nötige innere Antenne?!)

Es darf sich also jeder zumindest fragen, welchen Zweck denn die uns auf vielfältige Weise ermöglichte Regung der Freude haben könnte? (Den grantig, sauertöpfisch Gestimmten wird dazu "natürlich" wohl recht wenig einfallen!   )

Wünsche dir entspannte Festtage und ein gesundes 2025.

Gruß von Reklov

[Reklov]

und wie kommst du von da auf deine fixe idee, "dass in der Mikro-Welt der Quanten schon mal keine genauen Messungen zu erzielen sind"?

verstehst du denn überhaupt, was du hier (natürlich wieder ohne quellenangabe) zitierst?

@ petronius,

... ich hatte dir ja schon öfter mitgeteilt, dass ich hier keinen Unterricht gebe. Die von mir übermittelten Zeilen kann jeder Interessierte leicht selber im net oder in Fachbüchern finden. Vielleicht ist ein solches Vertiefen auch weitaus besser, als sich nur kurze Telegramm-Botschaften zu senden, welche dann mit "nö" oder "ach Gottchen" kommentiert werden.
Denke, wir verstehen uns!

Dennoch, ein brauchbarer Quellen-Tipp: Leute, wie z.B. der Quantenphysiker Anton Zeilinger (Nobelpreisträger) können Dir ausführlicher über das schwere Thema der Quantenphysik sagen, wo allein schon mathematische Formeln ein großes Zahlen-Dickicht bilden.

Gruß von Reklov

[petronius]

Die von mir übermittelten Zeilen kann jeder Interessierte leicht selber im net oder in Fachbüchern finden

du willst wohl unbedingt wieder gesperrt werden, weil du trotz besseren wissens jede quellenangabe verweigerst?

um mich gehts dabei nämlich gar nicht. halt dich einfach an die forenregeln

[Reklov]

Weder Deine erste noch Deine zweite Aussage machen irgendeinen Sinn.

Der Sinn, von dem ich sprach, beinhaltet bei uns natuerlich auch soziales Engagement, ob nun fuer die Familie, die Gemeinde oder sonstwen; so etwas ist dann auch fuer Andere sinnvoll.

Deine zweite Frage hat rein gar nichts mit Denkanstrengungen zu tun, da solche naturgemaess nirgendwo hinfuehren, sondern nur mit Deiner eigenen Unzufriedenheit. Sobald Du darueber hinwegkommst, wird die Frage bedeutungslos.

@ Ulan,

wenn Du es schaffst, die Dinge auch mal außerhalb Deines Weltbildes, zu betrachten, bleibst Du nicht allein bei dem "Sinn" hängen, welchen dir dein menschliches Bewusstsein (geprägt durch Schulung und Kultur) zugesteht!

Dass aber soziales Engagement unbestritten "sinnvoll" ist, lehrt uns ja bereits der alte Bibel-Text. Zitat: >> Einer trage des anderen Lasten ...> (Gal 6, 2)

Auch liegst Du (meiner Meinung nach) falsch, wenn Du glaubst, Denkanstrengungen würden nirgendwo hinführen. Diese sind aber nicht nur "naturgemäß" (dein Wort!) zu verstehen, sondern dürfen und sollen sich auch auf Bereiche erstrecken, die allein auf geistigem Gebiet zu bearbeiten, wenngleich auch nicht auf der Stelle zu entflechten, zu lösen sind!

Außerdem ist der Antrieb zu philosophischem Denken nicht die Unzufriedenheit, sondern die dem Menschenwillen unterliegende Neugier auf Problemlösungen! Solches erstreckt sich ja auch auf Naturwissenschaftler. Oder kennst Du jemanden, der aus Unzufriedenheit forscht? Wäre dem so, käme er wohl nicht weit, denn auch hier ist liebevolle Hingebung das geeignetere Zugpferd, die bessere Motivation!  

Merke: Keine Frage ist "bedeutungslos", nur weil menschlicher Geist sie z.Z. nicht beantworten kann! 

Allerbeste Wünsche zu Weihnachten - und für 2025 sendet Dir
Reklov

[Reklov]

Die von mir übermittelten Zeilen kann jeder Interessierte leicht selber im net oder in Fachbüchern finden

du willst wohl unbedingt wieder gesperrt werden, weil du trotz besseren wissens jede quellenangabe verweigerst?

um mich gehts dabei nämlich gar nicht. halt dich einfach an die forenregeln

@ petronius,

Die Angabe des Quantenphysikers A. Zeilinger müsste ja zunächst "als Spur" genügen. Er ist der Autor vieler Bücher. Empfehlen kann ich, aber lediglich aus der Erinnerung heraus: >Jesus Christus - Quantenphysiker <
Einige seiner Bücher hatte ich mir zum Lesen nur ausgeliehen! Seitenangaben sind mir also beim besten Willen nicht mehr möglich. Hoffe demnach auf entsprechende Nachsicht!

Gruß von Reklov

@ petronius,

bitte entschuldige - das erwähnte Buch ist von Dirk Schneider, nicht von A. Zeilinger.

Gruß von Reklov

[Ekkard]

Die "Welt" selbst kann schon mal gar keine Wechselwirkungen zulassen, sondern dieses Phänomen beruht wohl auf einer uns nicht zugänglichen Gesetzmäßigkeit, einem gigantischen, unübersehbaren Regelwerk, welches der Mensch zwar in Teilen erforschen und mathematisch erfassen, aber nicht vollständig ergründen kann, - mag er in Zukunft auch noch so viel experimentieren. (Meine Meinung.)

Nur, die Welt lässt Wechselwirkungen zu (Kräfte, Potenziale, Austausch). Das ist in ihrer Funktionalität gut erforscht. Daher die Frage: Von was redest du?

So stehen wir vor vielen Fragen, z.B. derjenigen, welche das WOHER und WARUM der Gravitation angeht!

Wie gesagt, Gravitation ist eine Kraft, eine Wechselwirkung. Das haben Kräfte so an sich. Daher kommt, dass sich Massen gegenseitig anziehen. Was noch?

Viele Menschen flüchten sich bei Erklärungsnot ja gerne in das Wort "Zufall" oder (die Gläubigen) in den Begriff "Gott". Dazu fallen mir 2 sich ähnelnde Zitate ein:

>> Zufall ist vielleicht das Pseudonym, das Gott verwendet, wenn er nicht entdeckt werden will. << (F. Dürrenmatt)

>> Zufall ist, wo Gott inkognito agiert.<< (A. Schweizer)

Von Zufall ist und war nicht die Rede. Warum dieser Schwenk?

Geistige Fragen sind immer mit psychologischen Ebenen im Menschen gekoppelt, ...

Sag'nur!

Um auf Deinen "Zweck" einzugehen: Alles unterliegt einem Zweck, erfüllt eine bestimmte Funktion und ist nicht einfach nur "sinnlos" da!

Ach ja. Dann denk mal über dein Beispiel Kinderkarussel nach. Ohne Menschen wird die Maschine sinnlos. Sinn ist also das Urteil über eine Beziehung des Menschen zu einem Objekt. Ohne diese Beziehung ist nirgends "Zweck".

[Reklov]

Nur, die Welt lässt Wechselwirkungen zu (Kräfte, Potenziale, Austausch). Das ist in ihrer Funktionalität gut erforscht. Daher die Frage: Von was redest du?

@ Ekkard,

ich rede von dem, was auch dieses Religionsforum "befeuert", mag auch die menschliche Sprache und all die korrekten wissenschaftlichen Ergebnisse das Dasein (im Sein) auch in keiner Weise korrekt zu "treffen"! - Wer also von Kräften, Potenzialen und Austausch redet, der müsste auch in der Lage sein, deren "eigentliche" Ur-Sache in sein Denken zumindest mit einzubeziehen.
Merke: nur dadurch, dass wir etwas mit Namen belegen, haben wir dessen ureigentliches Wesen noch nicht erkannt! Dies gilt sowohl für lebende, wie auch für leblose Dinge, welche uns kurzzeitig als Form und Beschaffenheit vor unsere Sinne treten! 

Wie gesagt, Gravitation ist eine Kraft, eine Wechselwirkung. Das haben Kräfte so an sich. Daher kommt, dass sich Massen gegenseitig anziehen. Was noch?

... also Deine Erklärung war mir so schon lange bekannt! - Die eigentliche Frage richtet sich doch aber auf den Punkt, WARUM es denn überhaupt Gravitation gibt und WOHER sie kommt? - Hier bleibt allen Physikern nur das Achselzucken, was ja prominente Vertreter dieser Fachdisziplin auch unumwunden zugeben. - Dein flott formuliertes "Was noch", beantworte ich ebenso kurz: "Noch eine unvorstellbar große Menge menschlicher Unwissenheit!"

Geistige Fragen sind immer mit psychologischen Ebenen im Menschen gekoppelt, ...

Ekkard
Sag'nur!

... Deine leider unzureichende Kurzantwort erwidere ich ebenfalls nur kurz: "Erkenne dich selbst".

Ach ja. Dann denk mal über dein Beispiel Kinderkarussel nach. Ohne Menschen wird die Maschine sinnlos. Sinn ist also das Urteil über eine Beziehung des Menschen zu einem Objekt. Ohne diese Beziehung ist nirgends "Zweck".

... dann denk auch mal über Deine Zeilen nach! -
 
Nicht jede Person kann in einem Objekt einen "Zweck" erkennen oder gar für sich finden/nutzen. Dass ohne Menschen eine Maschine sinnlos wird, ist ja wohl eine Binsenweisheit, denn es ist ja der Mensch , der sich Maschinen für bestimmte Zwecke zunächst ausdenkt und dann konstruiert!-

Und frag dich doch mal, ob und wie viele Menschen denn eine Beziehung zur Natur haben? Die von uns misshandelte Natur erfüllt aber dennoch ihren Zweck für den Menschen und die anderen Lebewesen! Soll das nun heißen, dass die Natur eine Beziehung zu uns hat? - Wenn wir die Natur achten, wird sie ihren "Zweck" wohl erfüllen, ohne davon einen Nutzen zu haben oder eine Beziehung aufbauen zu müssen.
Unsere Erde ist weder als Erscheinung, noch als Funktion, vom Menschen abhängig und käme sogar weitaus besser ohne das zweibeinige Gehirn-Wesen aus, welches diesen wunderbaren Planeten ausbeutet, verschmutzt und vergiftet! Ohne uns würden den von Dir angesprochenen "Zweck" andere Lebewesen ausfüllen - ob mit oder ohne dem Bewusstsein, welches wir im Laufe der Zeiten in uns entwickeln konnten.

Gruß von Reklov

[petronius]

Merke: nur dadurch, dass wir etwas mit Namen belegen, haben wir dessen ureigentliches Wesen noch nicht erkannt!

merke! nur weil jemand davon schwafelt und schwurbelt, heißt das noch lange nicht, daß es so ein "ureigentliches Wesen" überhaupt gibt

[Ekkard]

Wer also von Kräften, Potenzialen und Austausch redet, der müsste auch in der Lage sein, deren "eigentliche" Ur-Sache in sein Denken zumindest mit einzubeziehen.

Was ist eine eigentliche Ur-Sache? Potenziale sind die eigentliche Ursache für Austausch (Kräfte) und Bewegung. Und die Potenziale ergeben sich aus dem, was diese Welt im Augenblick ihrer Entstehung mitbekommen hat.

Wie gesagt, Gravitation ist eine Kraft, eine Wechselwirkung. Das haben Kräfte so an sich. Daher kommt, dass sich Massen gegenseitig anziehen. Was noch?

... also Deine Erklärung war mir so schon lange bekannt! - Die eigentliche Frage richtet sich doch aber auf den Punkt, WARUM es denn überhaupt Gravitation gibt und WOHER sie kommt? - Hier bleibt allen Physikern nur das Achselzucken, was ja prominente Vertreter dieser Fachdisziplin auch unumwunden zugeben. - Dein flott formuliertes "Was noch", beantworte ich ebenso kurz: "Noch eine unvorstellbar große Menge menschlicher Unwissenheit!"

Das ist doch einfach nicht wahr. Die modernste Vorstellung ist die von einer Verbiegung der Metrik des Raumes durch Masse. Es besteht eine enge Beziehung zwischen Masse und Raum.

Man kann auch umgekehrt argumentieren: In einer Welt ohne Gravitation gibt es auch keinen Raum, im Übrigen auch keine Sternbildung und damit nichts, was das Geschehen bemerken kann.

[Reklov]

merke! nur weil jemand davon schwafelt und schwurbelt, heißt das noch lange nicht, daß es so ein "ureigentliches Wesen" überhaupt gibt

@ petronius,

Dein Einwand ist aus Deiner Sicht verständlich. - 
Du kannst aber mal gerne versuchen, das ureigentliche Wesen des Menschen zu orten und verständlich zu definieren!
Das wäre doch mal eine reale und praktische Aufgabe - welche ganz ohne schwafeln und schwurbeln zu machen sein müsste? - Dazu hast Du ja genügend menschliche Beispiele vor Augen.

Bin mal auf Deine diesbezüglichen Zeilen gespannt!

Gruß von Reklov