Wird Feminismus zur Extremität ?

[alwin]

Das Problem ist ja nicht neu. Es gab sicherlich nicht nur eine Handvoll Menschen, die sich über das staatl. Verhalten innerhalb den hausgemachten Problemen gewisser Banken schwer aufgeregt haben.

Nur, nutzen wird es wohl wenig. Und es wird auch nicht viel einbringen, mit der Faust auf den Tisch zu hauen. Daß gewisse Interessengemeinschaften eine entsprechende Lobby zur Verfügung haben, ist auch nicht das Neueste (siehe bspw. das Theater um die Schweinegrippenimpfung usw.).

Aber, um zur Thematik zurückzukehren. Mit alles oder nichts wird noch weniger erreicht als mit der Politik der kleinen Schritte. Das haben die "Grünen" doch recht gut vorgemacht. Daß sie als etablierte Partei vieles aus dem Grundgedanken aus den Gründungszeiten aufgegeben wurde, auch eine Sache für sich. Und dennoch hat auch hier der Gedanke der Umsetzbarkeit eine Rolle gespielt.

Gruß

[Witch of Hope]

Und dennoch hat auch hier der Gedanke der Umsetzbarkeit eine Rolle gespielt.

Der WITZ ist ja, dass viele Dinge umsetzbar wären, aber niemand traut sich von den Politikern daran (aus unterschiedlichen Gründen), um die Interessengruppen nicht zu verprellen.
Erinnerst du dich noch um das Hickhack wegen der LKW-Maut iun der BRD?
Wenn ich als Privatperson/Privatfirma einen Vertrag unterschreibe, steht darin, dass bis zu einem gewissen Datum das Produkt fertig und ausgeliefert wird. Vielleicht mit einer gewissen Zeit für eventuelle Nachbesserungen. ist die jedoch verstrichen, ohne das etwas funktioniert, kann eine Firma in Regress genommen werden.
Warum wurde das bei der LKW- Maut nicht gemacht?
Umsetzbar wäre es gewesen!
oder das Ding wegen Hartz 4: Auch hier wäre es möglich gewesen, und zwar ohne Mehrwertsteuererhöhung, das geld zu erhöhen, man hätte nur die Vermögensteuer, einer der niedrigsten der Industrieländer, auf europäisches Mittelmaß/Durchschnitt bringen müßen. Aber da hat ja die Lobby der reichen was dagegen, die selben reichen, die leute zu Hungerlöhnen beschäftigen, oder frag mal, was ein(e) Filialleiter(in) bei Aldi (Nord), Schlecker oder Baumarkt verdient? Und was sie vor sagen wir einmal, fünf Jahren verdiente? Und was die Inhaber der Firmen im selben Zeitraum an Gewinn (nach Abzug aller Kosten) einfuhren?
Es ist nicht das Problem, etwas nicht umsetzen zu KÖNNEN, sondern, etwas nicht umsetzen zu WOLLEN!!!!

[alwin]

Es ist nicht das Problem, etwas nicht umsetzen zu KÖNNEN, sondern, etwas nicht umsetzen zu WOLLEN!!!!

Genau Dein Irrtum. Das Wollen ist zwar vorhanden, aber die Konsequenzen aus einer Handlung der Umsetzung ist häufig der Punkt, das scheinbare Umsetzen so nicht möglich zu machen. Wären wir Roboter, also in der emotionalen Ebene nicht angreifbar oder verletzbar, würde ich Dir Recht geben. Wir sind aber menschen, und damit fällt dieser Schutzschirm weg.

Gruß

[Romero]

Was hat das alles jetzt damit zu tun, dass die Frauen unterdrückt werden und Frau Merkel angeblich ein weibliches Werkzeug der Männer ist, das nichts für die Frauen tut?

[petronius]

Gender Mainstreaming bedeutet, bei allen gesellschaftlichen Vorhaben die unterschiedlichen Lebenssituationen und Interessen von Frauen und Männern von vornherein und regelmäßig zu berücksichtigen, da es keine geschlechtsneutrale Wirklichkeit gibt

Das klingt ja alles ganz schön. Ich kann aber nicht erkennen, dass dabei wirklich auf die Interessen von beiden Geschlechtern Rücksicht genommen wird.

Auf der Seite gender-mainstreaming.net heißt es:

Bildungsverlauf

Mädchen haben heutzutage die besseren und höheren Schulabschlüsse als Jungen. Nach Angaben des Statistischen Bundesamtes schafft fast jedes dritte Mädchen das Abitur, bei den Jungen ist es jeder Fünfte. Beim Hauptschulabschluss und dem Schulende ohne Abschluss liegen die Jungen mit 23% bzw. 15 % deutlich vor den Mädchen (Hauptschule: 14%; kein Abschluss: 8 %). Hinsichtlich der Bildungsverläufe von Mädchen und Jungen hat also insgesamt ein Wandel stattgefunden. Die Bildungschancen von Mädchen und Jungen variieren derzeit allerdings innerhalb der Geschlechtergruppen vor allem nach Schichtzugehörigkeit und nach nationaler bzw. ethnischer Zugehörigkeit. Jungen mit Migrationshintergrund aus einer bildungsschwachen Familie haben die geringsten Chancen im deutschen Bildungssystem (Cremers 2006: 10).

Hier wird konstatiert, dass Jungs mittlerweile in Bildungsfragen schlechter gestellt sind. Folglich haben wir hier mittlerweile eine Schlechterstellung des männlichen Geschlechts. Konsequenz? NULL! Ich habe zumindest noch kein Männerreferat an einer deutschen Universität gefunden

ein männerreferat an der uni wird nicht verhindern, daß buben mit ihrem weniger angepaßten verhalten nun mal in unserem schulsystem eher als problematisch gelten und daher bei den (in grundschulen auch noch meist weiblichen) lehrkräften "hintenrum fallen"

Aber nicht erklärt wird, was man wirklich als sex und was man als gender bezeichnet. Es findet sich nicht nur auf besagter Website, sondern in den meisten Gender-Schriften kein klar differenziertes Bild von biologischen und sozialem Geschlecht

vielleicht deshalb, weil es doch offensichtlich ist

"sex" meint biologie, chromosomen und das ganze gedöns. "sex" ist genetisch determiniert, und in der regel morphologisch ausgeprägt (diejenigen, die da nicht so "eindeutig" sind, fallen dabei durch den rost)

"gender" ist das geschlecht als soziale konstruktion, als rolle, die mensch spielt. hier kann sich auch jeder selbst erfinden. es gibt eben nicht nur zwei normen (männlich-weiblich), deren einer mensch sich unterzuordnen hätte

Ferner ist es m.E. nach so, dass beim Gender-Mainstreaming es eine deutliche Relativierung des biologischen Geschlechts (Sex) gibt. Folglich nach dieser Auffassung die mehrheitlich sozialgeprägten Genderentwicklungen auch einfach geändert werden können

das hast du sehr schön erkannt. genau darum geht es. ich könnte z.b. nach meinem jahrzehntelangen spielen der klassischen männerrolle morgen mein coming-out haben und künftig als queer mich in die gesellschaft einordnen

Selten wird danach gefragt ob nicht das biologische Geschlecht auch notwendig gewisse sozialgeschlechtliche Formen nach sich zieht, die man nicht so einfach ändern kann

natürlich wird danach gefragt. darum gehts doch in der genderdebatte

Vlt. sollte auch einmal darüber diskutiert werden. Was die Bedeutung von Gender und Sex ist. Erst dann klärt sich was Gender-Mainstreaming will. Wenn es nur um Gleichberechtigung geht, dann hätte man es auch so nennen können Equality.

wie gesagt: die bedeutung von "gender" und "sex" ist klar

der unterschied zwischen "Gleichberechtigung" und "Gender-Mainstreaming" auch. gleichberechtigung stellt erst mal nur gleiche rechte in aussicht - nimmt aber noch nicht darauf rücksicht, auch bedingungen zu schaffen, unter denen sie real verwirklicht werden können

banales beispiel:

natürlich sind mann und frau gleichberechtigt - beide dürfen berufliche karriere machen, niemand verbietet frauen das

nur ist es in der praxis so, daß die kindererziehung im wesentlichen an der frau hängen bleibt, sie somit de facto aus dem beruf gedrängt wird und so ein karrierehindernis par excellence besteht. von ihrer theoretischen gleichberechtigung hat frau in der praxis nicht viel

gender mainstreaming versucht nun, strukturen zu schaffen, die auf diese bedürfnisse der frau rücksicht nimmt (z.b. möglichkeiten der kinderbetreuung), und so den anspruch auf gleichstellung auch über die rein theoretische gleich"berechtigung" hinaus umzusetzen

[alwin]

nur ist es in der praxis so, daß die kindererziehung im wesentlichen an der frau hängen bleibt, sie somit de facto aus dem beruf gedrängt wird und so ein karrierehindernis par excellence besteht. von ihrer theoretischen gleichberechtigung hat frau in der praxis nicht viel

Eine pauschale Beurteilung, die offensichtlich lokale Begebenheiten außer Acht läßt. In BW sieht es anders aus. Lokale Betreuungsinstitutionen wie Caritas sowie Diakonisches Werk, um mal nur zwei kirchl. zu nennen, können hier wohl mit anderen Zahlen aufwarten. Diese Praxis hat Konsequenzen: Auf Grund der Suche nach entsprechenden Räumlichkeiten wegen des entstandenen Bedarfs entstehen Engpässe. Insofern werden hier auf privater Ebene bereits Initiativen aktiv.

Gruß

[petronius]

nur ist es in der praxis so, daß die kindererziehung im wesentlichen an der frau hängen bleibt, sie somit de facto aus dem beruf gedrängt wird und so ein karrierehindernis par excellence besteht. von ihrer theoretischen gleichberechtigung hat frau in der praxis nicht viel

Eine pauschale Beurteilung, die offensichtlich lokale Begebenheiten außer Acht läßt. In BW sieht es anders aus. Lokale Betreuungsinstitutionen wie Caritas sowie Diakonisches Werk, um mal nur zwei kirchl. zu nennen, können hier wohl mit anderen Zahlen aufwarten

mit welchen "anderen zahlen"?

ich habe gar nicht mit zahlen aufgewartet. daß es lokal eine gute versorgung mit kinderbetreuungsmöglichkeiten geben mag (ich bezweifle allerdings, daß dies für ganz bawü gilt), will ich nicht bestreiten. generell aber ist die allgemeine erfahrung in d doch die, daß hier eine erhebliche unterversorgung besteht

Diese Praxis hat Konsequenzen: Auf Grund der Suche nach entsprechenden Räumlichkeiten wegen des entstandenen Bedarfs entstehen Engpässe. Insofern werden hier auf privater Ebene bereits Initiativen aktiv

das ist natürlich sehr begrüßenswert, bestätigt aber andererseits nur, daß die gesellschaftlichen strukturen eben so sind wie von mir beschrieben. abhilfe zu schaffen, bleibt der privatinitiative überlassen

(und gender mainstreaming besteht eben nicht in einem "macht euch euren kram doch selber" oder "ihr müßt halt zusehen, wo ihr bleibt"))

[Rao]

das ((private Initiativen)) ist natürlich sehr begrüßenswert, bestätigt aber andererseits nur, daß die gesellschaftlichen strukturen eben so sind wie von mir beschrieben. abhilfe zu schaffen, bleibt der privatinitiative überlassen

[Quoting repariert/Ekkard]

Genau das ist ja die Krankheit! Bis die zuständigen staatlichen oder gemeindlichen Stellen endlich mal ihre festgebackenen Hintern in Sachen Kindergartenplätze bewegen, stehen die Kinder schon längst im Berufsleben... das Problem ist, daß sich besagte Stellen in zunehmendem Maße sogar darauf verlassen, daß die Privatinitiativen schon alles regeln, und sie selber gar nicht mehr tätig werden müssen. Warum sonst wird heute mit so vielen schönen Worten um Privatinitiative, ehrenamtliche Arbeit etc. geworben? Doch weil der Staat am liebsten gar kein Geld mehr für so was ausgeben würde... (man hat ja so viel wichtigeres zu tun, wie schwächelnde Banken stützen...)

[petronius]

das ((private Initiativen)) ist natürlich sehr begrüßenswert, bestätigt aber andererseits nur, daß die gesellschaftlichen strukturen eben so sind wie von mir beschrieben. abhilfe zu schaffen, bleibt der privatinitiative überlassen

[Quoting repariert/Ekkard]

Genau das ist ja die Krankheit! Bis die zuständigen staatlichen oder gemeindlichen Stellen endlich mal ihre festgebackenen Hintern in Sachen Kindergartenplätze bewegen, stehen die Kinder schon längst im Berufsleben... das Problem ist, daß sich besagte Stellen in zunehmendem Maße sogar darauf verlassen, daß die Privatinitiativen schon alles regeln, und sie selber gar nicht mehr tätig werden müssen. Warum sonst wird heute mit so vielen schönen Worten um Privatinitiative, ehrenamtliche Arbeit etc. geworben? Doch weil der Staat am liebsten gar kein Geld mehr für so was ausgeben würde... (man hat ja so viel wichtigeres zu tun, wie schwächelnde Banken stützen...)

da möchte ich dir nicht widersprechen

[Witch of Hope]

nur ist es in der praxis so, daß die kindererziehung im wesentlichen an der frau hängen bleibt, sie somit de facto aus dem beruf gedrängt wird und so ein karrierehindernis par excellence besteht. von ihrer theoretischen gleichberechtigung hat frau in der praxis nicht viel
gender mainstreaming versucht nun, strukturen zu schaffen, die auf diese bedürfnisse der frau rücksicht nimmt (z.b. möglichkeiten der kinderbetreuung), und so den anspruch auf gleichstellung auch über die rein theoretische gleich"berechtigung" hinaus umzusetzen

Leider hast du nur zu Recht! Ich wünschte, es wäre anders. Aber solange gewisse politische Kreise weiter an der Ausbeutung von Frauen interessiert ist, und nicht an einer Verbesserung der Gesellschaft, werden Frauen weiter darum kämpfen müssen, und, Göttin sei es gedankt, gibt es immer mehr Männer, die sich ihrem Kampf anschließen. Bleibt nur zu hoffen, dass unsere Töchter und Enkeltöchter es eines Tages erleben, dass Gleichberechtigung nicht nur theoretisch umgesetzt wurde!

[Witch of Hope]

ein männerreferat an der uni wird nicht verhindern, daß buben mit ihrem weniger angepaßten verhalten nun mal in unserem schulsystem eher als problematisch gelten und daher bei den (in grundschulen auch noch meist weiblichen) lehrkräften "hintenrum fallen"

Warum ist das so, dass die Jungen in der Schule schlechter sind? Sind sie dümmer als Mädchen? Wohl eher nicht! Eher, weil sie rumkaspern, sich aufspielen, den Unterricht stören, sich für "Weiberkram" zu fein sind (damit meinte ich "Handarbeitsunterricht" oder " Hauswirtschaftsunterricht", der in Berlin und NRW einige Zeit an Schulen auch für Jungen unterrichtet wurde). Die sich jedoch sofort alle Plätze im Computerraum nehmen, und im Unterricht alles besser wissen. Und die sich beschweren, wenn Mädchen von den LehrerInnen auch nur 20-30% der Zeit bekommen, während sie als "angehende Männer" es unzumutbar empfinden, wenn sie nicht wenigstens 80% der Zeit einer Lehrerin bekommen (so eine Studie der GEW aus den neunziger Jahren).
Bei Jungen mit moslemischen Migrationshintergrund ist es sogar noch schlimmer.
Ich plädiere darum nicht nur für eine Änderung in den Schulen, sondern auch für eine "Änderung" des Männerbildes in der Gesellschaft. Wenn Jungen von klein auf an partnerschaftliches Verhalten lernen, und ihnen beigebracht wird, das "Mackerverhalten" inakzeptabel ist, werden sie sich vielleicht auch in ihrem Schulverhalten ändern.

[petronius]

Aber solange gewisse politische Kreise weiter an der Ausbeutung von Frauen interessiert ist, und nicht an einer Verbesserung der Gesellschaft

bitte dabei nicht vergessen, daß ja offenbar auch die mehrheit der frauen "weiter an der Ausbeutung von Frauen interessiert ist"

es sind nicht nur die pöhsen männer oder "politischen Kreise", die das patriarchat perpetuieren

[petronius]

ein männerreferat an der uni wird nicht verhindern, daß buben mit ihrem weniger angepaßten verhalten nun mal in unserem schulsystem eher als problematisch gelten und daher bei den (in grundschulen auch noch meist weiblichen) lehrkräften "hintenrum fallen"

Warum ist das so, dass die Jungen in der Schule schlechter sind? Sind sie dümmer als Mädchen? Wohl eher nicht! Eher, weil sie rumkaspern, sich aufspielen, den Unterricht stören, sich für "Weiberkram" zu fein sind (damit meinte ich "Handarbeitsunterricht" oder " Hauswirtschaftsunterricht", der in Berlin und NRW einige Zeit an Schulen auch für Jungen unterrichtet wurde). Die sich jedoch sofort alle Plätze im Computerraum nehmen, und im Unterricht alles besser wissen. Und die sich beschweren, wenn Mädchen von den LehrerInnen auch nur 20-30% der Zeit bekommen, während sie als "angehende Männer" es unzumutbar empfinden, wenn sie nicht wenigstens 80% der Zeit einer Lehrerin bekommen (so eine Studie der GEW aus den neunziger Jahren).
Bei Jungen mit moslemischen Migrationshintergrund ist es sogar noch schlimmer.
Ich plädiere darum nicht nur für eine Änderung in den Schulen, sondern auch für eine "Änderung" des Männerbildes in der Gesellschaft. Wenn Jungen von klein auf an partnerschaftliches Verhalten lernen, und ihnen beigebracht wird, das "Mackerverhalten" inakzeptabel ist, werden sie sich vielleicht auch in ihrem Schulverhalten ändern.

das spielt sicher eine rolle. aber verhalten ist eben nicht nur eine frage der erziehung, sondern zu einem gutteil auch biologisch bedingt

in einer hühnerschule wird der fuchs immer verhaltensauffällig wirken und "sich nicht einfügen". auch wenn du noch so intensiv an ihn appellierst, daß sein fuchsverhalten inakzeptabel ist

[Witch of Hope]

das spielt sicher eine rolle. aber verhalten ist eben nicht nur eine frage der erziehung, sondern zu einem gutteil auch biologisch bedingt
in einer hühnerschule wird der fuchs immer verhaltensauffällig wirken und "sich nicht einfügen". auch wenn du noch so intensiv an ihn appellierst, daß sein fuchsverhalten inakzeptabel ist

Willst du damit etwa sagen, dass das "Mackerverhalten" angeboren ist? Dem möchte ich energisch wiedersprechen, denn das ist genausowenig angeboren, wie das Verhalten der Mädchen, sich "tussimäßig" zu verhalten. Das ist alles anerzogen worden durch eine Gesellschaft, in der immer noch die Geschlechterrollen so sind wie sie sind. Wie schon Simone de Beauvoir schrieb: "Wir werden nicht als Mädchen (Jungen) geboren, wir werden dazu gemacht"!
Wenn es "angeboren" wäre, warum werden dann bei gewalttätigen Jugendlichen (meist Jungen, jedoch holen die Mädchen darin auf) Antiaggressionstrainings angeboten? Wenn es doch angeboren und nicht veränderbar wäre, und Aggression zum "natürlich männlichen Verhalten" gehört?
Think of it once!

[petronius]

das spielt sicher eine rolle. aber verhalten ist eben nicht nur eine frage der erziehung, sondern zu einem gutteil auch biologisch bedingt
in einer hühnerschule wird der fuchs immer verhaltensauffällig wirken und "sich nicht einfügen". auch wenn du noch so intensiv an ihn appellierst, daß sein fuchsverhalten inakzeptabel ist

Willst du damit etwa sagen, dass das "Mackerverhalten" angeboren ist?

nein. aber daß sich buben anders verhalten und entwickeln als mädchen, das ist nicht zu leugnen. sie haben z.b. einen höheren bewegungs- und geltungsdrang, neigen eher dazu, rivalitäten körperlich auszutragen

ich finde es nicht hilfreich, das als "Mackerverhalten" zu denunzieren. das genau ist das problem: daß die (überwiegend weiblichen) lehrkräfte das geschlechtsspezifische verhalten der buben eher als unerwünscht betrachten und sanktionieren als es als natürlich anzuerkennen und darauf einzugehen

daß damit schon frauenverachtendes und unterdrückerisches "mackerverhalten" gefördert würde, ist ja nicht zwangsläufig so

es scheint aber ein bei beiden geschlechtern verbreitetes mißverständnis zu sein, daß vom eigenen verhalten abweichendes auch per se schon "schlechtes" verhalten sei

Dem möchte ich energisch wiedersprechen, denn das ist genausowenig angeboren, wie das Verhalten der Mädchen, sich "tussimäßig" zu verhalten. Das ist alles anerzogen worden durch eine Gesellschaft, in der immer noch die Geschlechterrollen so sind wie sie sind. Wie schon Simone de Beauvoir schrieb: "Wir werden nicht als Mädchen (Jungen) geboren, wir werden dazu gemacht"!

das stimmt natürlich auch nur zum teil. unterschiede sind sowohl anerzogen als auch biologisch determiniert

Wenn es "angeboren" wäre, warum werden dann bei gewalttätigen Jugendlichen (meist Jungen, jedoch holen die Mädchen darin auf) Antiaggressionstrainings angeboten? Wenn es doch angeboren und nicht veränderbar wäre, und Aggression zum "natürlich männlichen Verhalten" gehört?
Think of it once!

um meine denkfreudigkeit und -fähigkeit brauchst du dir keine sorgen zu machen, danke der nachfrage

wenn von geschlechtsspezifisch anderem verhalten von buben die rede ist, so meint das natürlich keine positive anerkennung von aggression und gewalttätigkeit

gelingt es dir auch ab und zu mal, zu differenzieren und nicht nur alles in schwarz oder weiß einzuteilen?