Zwei Naturen in Christus

[Romero]

Krieg ist töten
Freihei ist Jesus zum König zu haben
Unwissenheit ist Atheismus
Haß ist unchristlich aber Liebe kein Sex
Jetzt musst Du nur noch einsehen, daß schwule Männer keine Frauen sind.

Fast korrekt

Krieg ist töten
Freiheit ist Atheismus (weil man keinen fordernden Gott hat)
Unwissenheit ist religiöser Fanatismus (weil man täglich einem Gott in den Arsch kriechen muss)
Hass ist unmenschlich
Liebe muss nicht, kann aber mit Sex gezeigt und ausgelebt werden. Sex ist nicht = keine Liebe
Schwule Männer sind keine Frauen, sondern gleichberechtigte Menschen

[petronius]

Krieg ist töten

sicher

Freihei ist Jesus zum König zu haben

freiheit ist, sich niemandem unterwerfen zu müssen

Unwissenheit ist Atheismus

jetzt drehst du schon wieder ab...

Haß ist unchristlich aber Liebe kein Sex

gar mancher christ verbreitet seinen haß und verbrämt dies als liebestat. und sex kann sehr wohl ausdruck von liebe sein, ich meine ja sogar. ist das meistens

Jetzt musst Du nur noch einsehen, daß schwule Männer keine Frauen sind.

wie kommst du auf die abstruse idee, das sei mir nicht geläufig?


aber typisch indy: zerlegt noch jede ernsthafte diskussion mit unsinnigen wenigzeilern, die so gar nichts zu tun haben mit sowohl dem thema als auch dem beitrag, auf den er sich angeblich bezieht


es bleibt aber dabei: unterdrückung, diskriminierung, mißhandlung bleiben unterdrückung, diskriminierung, mißhandlung - und wenn sie noch so bigott und wortreich als akt der liebe verbrämt werden

[indymaya]

gar mancher christ verbreitet seinen haß und verbrämt dies als liebestat. und sex kann sehr wohl ausdruck von liebe sein, ich meine ja sogar. ist das meistens

Ein Christ verbreitet keinen Haß.
Mag sein, daß wenn sich zwei Menschen gegenseitig befriedigen das auch eine Art "Liebe" ist. Aber die wahre Liebe ist, wenn man gibt ohne zu nehmen. Wenn man für andere leidet oder sogar stibt. Wenn man immer wieder geschmäht wird und trotzdem immer wieder vor einem falschen Weg warnt. Bei den Juden war Homosexualität out weil dieses Verhalten für Gott ein Greuel darstellt.
Und deshalb war es nur bei den hellenistischen Denkern und den "Nationen" ein Thema. Und Jesus sagt in Mt. 9,12 " Habt ihr nicht gelesen, daß der, welcher sie schuf, sie von Anfang an als Mann und Frau schuf?"

[petronius]

gar mancher christ verbreitet seinen haß und verbrämt dies als liebestat. und sex kann sehr wohl ausdruck von liebe sein, ich meine ja sogar. ist das meistens

Ein Christ verbreitet keinen Haß

nur mal als beispiel: deine statements zur homosexualität klingen anders

Mag sein, daß wenn sich zwei Menschen gegenseitig befriedigen das auch eine Art "Liebe" ist

nein, es kann ein ausdruck von liebe sein. ungeachtet des geschlechts und der sexuellen orientierung

wie es andererseits auch pure lustbefriedigung sein kann - ebenfalls ungeachtet des geschlechts und der sexuellen orientierung

Aber die wahre Liebe ist, wenn man gibt ohne zu nehmen

man kann und soll das eine tun, ohne deshalb das andere zu lassen

Und Jesus sagt in Mt. 9,12 " Habt ihr nicht gelesen, daß der, welcher sie schuf, sie von Anfang an als Mann und Frau schuf?"

mt9,12:

in der online-bibel steht da

Da das Jesus hörte, sprach er zu ihnen: Die Starken bedürfen des Arztes nicht, sondern die Kranken

fände ich zwar insofern möglicherweise plausibel, wenn du damit auf deine verfaßtheit hättest deuten wollen - aber da das zweifellos nicht der fall ist, stelle ich bloß fest, daß die beiden textvarianten doch erheblich voneinander abweichen


was aber jesu worte gem. mt19,4ff betrifft:

Habt ihr nicht gelesen, dass der, welcher sie schuf, sie von Anfang an als Mann und Weib schuf und sprach: "Darum wird ein Mensch Vater und Mutter verlassen und seiner Frau anhängen, und es werden die zwei ein Fleisch sein," - so dass sie nicht mehr zwei sind, sondern ein Fleisch? Was nun Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden

so zitiert hier der evangelist

1.mos2:18ff

Und Gott der HERR sprach: Es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei; ich will ihm eine Gehilfin machen, die um ihn sei
...
Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und an seinem Weibe hangen, und sie werden sein ein Fleisch

der grund dafür, daß gott einen zweiten menschen erschaffen hat, war, daß der erste nicht alleine sein solle. es ist von gott gewünscht, daß zwei menschen in einer (wie wir vermuten dürfen: liebevollen) partnerschaft einander zugetan sind

gibts ein schöneres argument für die schwulenehe?

[indymaya]

gibts ein schöneres argument für die schwulenehe?

Das tolle ist, das sich Schwule endlos hintereinanderreihen können und selbst wenn alle Frauen aussterben würden, könnten alle Schwule "ein Fleisch" sein.

[Romero]

Ein Christ verbreitet keinen Haß.

Doch, es gibt welche, die das tun. Vorwiegen gegen Nicht-Christen.

Aber die wahre Liebe ist, wenn man gibt ohne zu nehmen. Wenn man für andere leidet oder sogar stibt.

Nein, das ist das von Christen so geliebte und angestrebte Martyrium und hat nichts mit der Liebe zwischen zwei Menschen zu tun.

Wenn man immer wieder geschmäht wird und trotzdem immer wieder vor einem falschen Weg warnt.

Nein, das ist nicht Liebe, sondern nur anmassend, wenn man meint, andere vor angeblich "falschen Wegen" warnen zu müssen - und erst noch ungefragt und trotz bitte, es nicht zu tun.

Bei den Juden war Homosexualität out weil dieses Verhalten für Gott ein Greuel darstellt.
Und deshalb war es nur bei den hellenistischen Denkern und den "Nationen" ein Thema. Und Jesus sagt in Mt. 9,12 " Habt ihr nicht gelesen, daß der, welcher sie schuf, sie von Anfang an als Mann und Frau schuf?"

Und wieso schuf er, der sie schuf, die Homosexualität?

Das tolle ist, das sich Schwule endlos hintereinanderreihen können und selbst wenn alle Frauen aussterben würden, könnten alle Schwule "ein Fleisch" sein.

Und wofür soll das ein Argument sein, ausser für deine fehlende Toleranz und dein Bedürfnis für Provokation?

[petronius]

gibts ein schöneres argument für die schwulenehe?

Das tolle ist, das sich Schwule endlos hintereinanderreihen können und selbst wenn alle Frauen aussterben würden, könnten alle Schwule "ein Fleisch" sein.

neidisch? :icon_cheesygrin:

[indymaya]

neidisch? :icon_cheesygrin:

Entweder sie bilden einen Kreis oder 2 sind benachteiligt.
Ist es ohne Kreis Diskreminierung?

[petronius]

neidisch? :icon_cheesygrin:

Entweder sie bilden einen Kreis oder 2 sind benachteiligt.
Ist es ohne Kreis Diskreminierung?

ach, weißt du, müde schwulenwitzchen haben wir schon als schulbuben hinter uns gebracht und uns dabei besonders verrucht und erwachsen gefühlt. aber schwelge ruhig weiter in pubertären fantasien, wenns spaß macht. das sind wohl die zwei naturen in so manchen christen - einerseits einen auf heilig machen, andererseits feuchte träume von gruppensex

[helmut]

Weil es (bei der kultischen Reinheit) um Gottesbegegnung geht und um Vorstellungen, was der Gottheit genehm sei. Was sollte das Verbot, einen Hasen zu verspeisen, mit Hygiene zu tun haben?

Bei "Reinheitsgeboten" hab ich nicht an Speisegebote gedacht. Es ging ja ursprünglich um Menstruation.

Auch bei Speisegeboten lassen sich rationale Begründungen finden. Wenn dich das Thema interessiert, wende ich doch an den Bio-Bauern Rudolf Kring, der sich mit dem Thema beschäftigt hat. Hab mal nen Vortrag von ihm gehört, in dem er u.a. was zum Verbot des Schweinefleisches sagte. Vielleicht kann der ja auch was zum Hasen sagen.

Wieso sollte Gott eine total irrationale Ordnung geben?

Wünsche von Göttern sind häufig irrational. Manchmal sind Götter auch bösartig und grausam.

Sprich: du glaubst nicht an Gott.

[helmut]

Ich habe ein Beispiel angeführt, aus dem man – wenn man will – erkennen kann, dass der Verfasser von 2Petr vom Denken der Konkurrenz (seiner Zeit) nicht unbeeinflusst geblieben war.

Kommt der Aspekt (Teilhabe an der göttlichen Natur) in der vorchristlichen Gnostik nicht vor?

Man kann es noch enger fassen. Der Gedanke von der Teilhabe an der göttlichen Natur kann auch als pantheistisches Denken bezeichnet werden.

Kann pantheistisches Denken sein, muss es aber nicht. Kann auch eine andere Ausdrucksweise für das sein, was Paulus schreibt: der Gläubige hat den Heiligen Geist, ist deshalb ein Kind Gottes, gehört zur Familie = οικος = Haus Gottes, ist selber ein Haus Gottes = Tempel, in dem Gott wohnt. Oder von dem, was in 1.Jh 3,2 steht.

Bei 2.Pt ist die Alternative: echt oder Fälschung.

Nun, dass der Brief echt sein könnte, behaupten nicht einmal notorische Frühdatierer wie Klaus Berger.

Sind die auch so konsequent, den als Fälschung zu bezeichnen?

Das stärkste Argument für eine Spätdatierung ist die Absenz von 2Petr in der Literatur des 2. Jhs.

Darauf können wir uns einigen.

In 2Kor finden sich keine direkten Hinweise, (wann und) wo der Brief abgefasst hätte worden sein können.

Aber indirekte. Wenn ein Briefschreiber von sich spricht, dann i.d.R. von dem, was die Leser nicht wissen, weil es erst vor Kurzen passiert ist. Damit sind die Hinweise auf die Asia, Troas und Makedonien Hinweise darauf, wo Paulus relativ kurz vor Abfassung des Briefes war und evtl. immer noch ist.

Kaum zu erklären sind die Spannungen zwischen dem 9. Und 10. Kapitel.

Schon mal daran gedacht, dass es in Korinth verschiedene Gruppen gab und Paulus in 10,1ff die Argumente einer Gruppe aufgriff? Dann wäre für die Leser bzw. Hörer (vermutlich wurde der Brief ja der Gemeinde vorgelesen) klar, dass das, was folgt, nicht gegen die ganze Gemeinde geht, sondern sich mit dem beschäftigt, was gewisse Leute gesagt haben.

Wer aufmerksam liest, kann auch erkennen, dass sich Paulus im 8. u. 9. Kapitel zweimal mit demselben Thema befasst (der Sammlung für Jerusalem).

Angesichts des Hangs der Semiten zu Wiederholungen und "konzentrischen Strukturen" ein schwaches Argument.

Aber antike Briefe, die "redaktionell" aus anderen Briefen zusammengestückelt wurden, gibt es sviw nur in der Vorstellung von Theologen.

Kein Problem. Dann sind wir eben in dieser Frage nicht einer Meinung!

OK, glaub du weiter an die geheimnisvollen Redakteure, die es offenbar nur in christlichen Kreisen gegeben hat.

Zur redaktionellen Bearbeitung: 2Kor 6,14 – 7,1 sind nicht paulinischer Stil.

Stil ist letztlich eine Frage der Statistik: was benutzt ein Autor oft, was selten, was gar nicht? Stiluntersuchungen sind, wenn sie sauber durchgeführt werden, in erster Linie Anwendung statistischer Methoden.

Bei statistischen Untersuchungen kann es sinnvoll sein, einzelne statistische Ausreißer von der Untersuchung auszuschließen. Es gibt Methoden, um solche Ausreißer zu erkennen, um sie dann auszuschließen. Wovor Statistiker aber warnen ist, dieses Verfahren mehr als einmal anzuwenden.

Auch wenn es hier nicht um statistische Ausreißer geht (deren Häufigkeit sich statistisch kalkulieren ließe), gibt es doch eine entsprechende Gefahr: Wenn zur Beurteilung des Stils nicht das gesamte paulinische Korpus herangezogen wird, sondern "schon als nicht-paulinisch erkannte" Passagen ausgeschlossen werden, wirst du auch nach Eliminierung aller evtl. vorhandenen deuteropaulinischen Stücke noch Passagen finden, die am statistischen Rand des Restkorpus liegen und so scheinbar "nicht-paulinischer Stil" sind.

Ist 2.Kor 6,14 - 7,1 auch noch "nicht-paulinischer Stil", wenn alle 13 Paulusbriefe als Korpus genommen werden, um die Frage zu beurteilen? Wenn nein: dann ist es unzulässig, über ein "2Kor 6,14 – 7,1 könnte nicht-paulinischer Stil sein" hinauszugehen.

[helmut]

Wann meinst Du ist das Buch Daniel entstanden? Und was aus Daniel hälst Du für historisch?

Das Aramäisch des Buchs ist das "Reichsaramäisch" des neubabylonischen Reichs, das nach dessen Untergang weiter Amtssprache in der persischen Provinz Trans-Euphrat ist.

Das Hebräisch des Buchs ist mit der Hypothese kompatibel, dass der Autor aus der hebräischen Sprachgemeinschaft gerissen wurde, bevor seine Sprachentwicklung voll abgeschlossen war (also jünger als ca. 25) und manche Feinheiten aus den alten Büchern (Thora etc.) gelernt hat.

Historisch fällt das Buch in ein ansonsten schlecht belegtes Zeitalter, so dass ein argument e silentio auch so gedeutet werden kann, dass unsere Quellen eben nicht vollständig sind. Ein Problem, die Erwähnung des Königs Belsazar, hat sich ja gelöst, seit eine Inschrtift bekannt ist, die ihn erwähnt. Und seit wir wissen, dass er nur der zweite König neben seinem Vater Nabonid war, ist auch klar, warum er in Dan 5,7 den dritten Platz im Reich anbietet. Diese Erfahrung sollte uns vorsichtiger machen bei dem anderen ungeklärten Punkt, der anscheinend bekannten Quellen widerspricht, Darius dem Meder.

Also wenn Darius der Meder das einzige Argument ist, das bei näherem Hinsehen übrig bleibt, dann reicht mir das nicht, um die ausdrücklich genannte Verfasserschaft anzuzweifeln.

[helmut]

das widerspricht ja nicht meiner argumentattion. eine derartige "erniedrigung" zu einer gleichberechtigten homosexuellen partnerschaft mag es in der antike vielleicht vereinzelt gegeben haben (und wurde nicht akzeptiert, wie du sagst) - heute ist sie bestandteil der gesellschaftlichen normalität

Was du jetzt sagst, widerspricht ja nicht meiner Argumentation. Solche Partnerschaften waren im Prinzip bekannt, nur nicht akzeptiert. Aber Paulus wiederholt nicht die hellenistisch-römische Moral, sondern verurteilt Sex zwischen Männern, ob der nun gesellschaftlich akzeptiert ist oder nicht.

Wenn das "selbstverständlich" ist, dann ist doch auch selbstverständlich, dass Leute, die in der Bibel Gottes Wort sehen, zu dem Schluss kommen, dass praktizierte Homosexualität Sünde ist!

eben nur, wenn man die archaischen zustände zur zeit der entstehung biblischer schriften eins zu eins auf heute überträgt

Nö. Diese "archaischen Zustände" (über den Unterschied zwischen archaisch und antik schweige ich mal) haben ja das Urteil über praktizierte Homosexualität nicht beeinflusst, sonst hätte sich Paulus anders ausgedrückt.

Es gibt den Aktiven, der penetetriert, und den Passiven, der sich penetrieren lässt

unsinn - es gibt auch gleichberechtigte homosexuelle partnerschaften, nicht nur diese kopie des hierarchischen mann/frau-verhältnisses - auch wenn evangelikale sich offenbar eine beziehung nicht anders als hierarchisch resp. submissiv/dominant vorstellen können

Hä? Ich habe dir erklärt, wie die Antike darüber gedacht hat, d.h. was zu beachten ist, wenn die Paulustexte in ihren zeitgeschichtlichen Rahmen zu stellen sind. Du forderst, dass das geschieht, und wenn ich das mache und dabei die Sichtweise erläutere, die im 1.Jh. geläufig war, hat das mit "Evangelikalen" nix zu tun.

Also "Gott will das nicht" ist eine religiöse Ansicht

was an ihrem homophoben gehalt nichts ändert

Was du ständig behauptest, aber dadurch wird es nicht wahrer. Ich warte immer noch darauf, dass du mal ein Argument bringst, warum das "homophob" ist

zum tausendsten mal: menschen werden diskriminiert und ausgegrenzt!

Du meinst: diejenigen, die sich evangelikal bekehren, schwul empfinden und das nicht als Problem sehen, werden ausgegrenzt, weil sie damit aus evangelikaler Sicht eine falsche Lehre über die Bibel verbreiten. Die sollen gefälligst ihren Glauben woanders praktizieren.

Und das ist Grund genug, Evangelikale nicht zu tolerieren?

Der Organisator des letzten Christivals (Roland Werner) ist ja ein neueres Beispiel dafür

für das märchen von der "heilbarkeit" der sexuellen orientierung (die ja noch nicht mal eine krankheit ist, ergo auch keiner "heilung" bedarf?)

Dafür dass Gott auch die "sexuelle Orientierung" ändern kann. Ob das jetzt eine "Heilung" ist oder nicht, find ich nicht so wichtig

nur kann dein gott das nicht. statistisch nachgewiesen

Ich frag mich gerade, wie ne Statistik aussehen muss, die was nachweisen will, was sich jeder Statistik entzieht.

Und für diese Handlungen hast du sicher Beispiele zur Hand

das beginnt bei diskussionen wie diesen hier und endet noch lange nicht bei stigmatisierung und ausschluß schwuler aus der gemeinde

Also Stigmatisierung finde ich nicht gut. Ich kann nur nicht sehen, dass Leute wie Parzany oder Werth Schwule stigmatisieren. Und eine Gemeinde, die jemanden ausschließt, nur weil er mit nem Mann geschlafen hat, hat noch nicht verstanden, wie wir mit Sündern umgehen sollen.

sag das mal einer postklimakterischen frau

Auch die kann sexuell erregt sein, mit feuchter Vagina. Ich bin (bzw. meine Frau ist) alt genug, um das beurteilen zu können.

deshalb halte ich ja deine argumentation, homosex sei verwerflich, weil er "besondere vorsichtsmaßnahmen" erfordere, für geschwätz des blinden über die farbe

Ich habe nicht so argumentiert, erst verleitest du mich zu Äußerungen, und dann drehst du ihren Kontext so, das was rauskommt, das ich so nie gemeint habe.

Klar doch: was rational ist, entscheidest du

nein, aber die fakten

Und was Fakten sind, und was nicht, entscheidest du.

Sorry, ich hab ja deutlich gemacht, dass gerade wenn ich den zeitgeschichtlichen Hintergrund betrachte, ich darauf komme, dass die Aussagen in Rö 1 und 1.Kor 6 allgemein gemeint sind

ja - und andere kommen zu einem anderen schluß. wobei ich nicht leugne, daß natürlich beide zweckgerichtet argumentieren und interpretieren

Du hattest ja eine Webseite mit den Argumenten der Gegenseite verlinkt. Gegen das meiste was dort stand, hatte ich da bereits schon Gegenargumente genannt. Gegenargumente gegen das, was ich vorgebracht habe: Fehlanzeige.

Die kulturellen Unterschiede zwischen AT und NT sind so groß, dass sich die Verurteilungen des Verkehr zwischen Männern im AT und NT auf unterschiedliche kulturelle Ausprägungen von Homosexualität beziehen, und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass der Unterschied zur heutigen kulturellen Ausprägung dieses Phänomens stärkeres Gewicht haben

du ignorierst nach wie vor, daß heute andere gesellschaftliche zustände herrschen als sowohl zu zeiten des at wie nt. und was homosexualität betrifft, so ist die nüchterne betrachtung unter berücksichtigung von menschenrecht und -würde absolut jüngsten datums

Nein, das ignoriere ich nicht, ich habe es ja ausdrücklich erwähnt! Es ist doch so: du beurteilst meine Glauben nach den Maßstäben unserer Zeit, und ich beurteile unsere Zeit nach den Maßstäben meines Glaubens.

du glaubst, was du glauben willst

Irrtum. Ich glaub, was in der Bibel steht. Und wenn ich feststelle, dass ich die Bibel bisher nicht richtig verstanden habe, ändere ich auch meine Meinung.

und wie stellst du das fest?

doch nur dadurch, daß du deine meinung änderst...

Sicher. Ich hab ja schon in verschiedene Fragen meine Meinung geändert. Sonst hätte ich das nicht geschrieben.

[helmut]

moderne christen z.b. halten biblische homophobie für überholt und für den heutigen gläubigen für irrelevant. für dich erscheinen sie offenbar äußerst wichtig - wichtiger als das gebot der nächstenlieben

Nö, nicht wichtiger. Auch mit Schwulen soll liebevoll umgegangen werden. Ich frage mich eher, ob diese "modernen Christen" unter Nächstenliebe das verstehe, was ich im NT zu dem Thema lese.

Und anders als Idymaya würde ich niemals sagen, dass irgendwas in der Bibel uns nix zu sagen hat. Die Frage ist nur, was

wenn du dich erinnern willst: genau das war der ausgangspunkt unserer debatte

Doch ich erinnere mich. Und habe jetzt den Eindruck, dass du immer noch Schwierigkeiten hast, zu unterscheiden zwischen "Dieses Gebot müssen wir befolgen, es steht ja in der Bibel" und "dass dieses Gebot in der Bibel steht, hat uns was zu sagen, die Frage ist nur, was".

[helmut]

zu meinen, jedes literarische werk, das historische fakten enthält, sei ein historisch korrekter tatsachenbericht, grenzt an dummheit. aber meinetwegen sollen bibeltreue doch weiterhin glauben, konsaliks "arzt von stalingrad" sei ein tatsachenbericht. schließlich gabs die schlacht von stalingrad ja tatsächlich...

Du drischst auf einen Strohmann ein. Dass "die Bibel" ein historischer Tatsachenbericht ist, hat niemand behauptet. Die Psalmen, der Prophet Amos oder der Jakobusbrief sind das jedenfalls nicht, erheben auch nicht diesen Anspruch. Der "Arzt von Stalingrad" auch nicht.

Ich hatte was gegen den Satz gesagt, dass in der Bibel überhaupt keine historischen Fakten drin wären.