Freier Wille und göttliche Bewahrung

[gudrun]

Na schau einmal im AT nach. Nahezu alle Kriege sind von Gott gewollt. Und als Saul einmal nach seinem (freien) Willen, den Bann nicht in der gottgewollten Radikalität ausführte (also alles umzubringen, was atmet), war er auch schon weg vom Fenster.

MfG E.

Gehörst Du auch zu den Leuten, die glauben, die Bibel sei auf geheimnisvolle Art von Gott persönlich geschrieben worden und somit wörtlich zu nehmen?

Wenn im Altertum Kriege auf direkten Befehl Gottes geführt wurden, Menschen nur willenlose Befehlsempfänger waren, könnte man Gott ja fast als den "Großen Diktator aus dem Weltall" betrachten:shifty:!?

Sind die biblischen Geschichtsschreiber nicht Menschen gewesen, die über viele Generationen mündlich überlieferte Erlebnisberichte erstmals schriftlich festgehalten haben? Eine Mischung aus Mythos, Geschichte und Philosophie, Wahrheit und Wahrheiten, ethischen Prinzipien, ganz persönlichen Erlebnisberichten ist dabei herausgekommen.
Die Rolle, die Gott als persönlich eingreifendes Wesen spielt, kann wohl kaum als historische Tatsache hingenommen werden.

Ich bin eher der Meinung, das Menschen schon immer versucht haben, ihre Kriege zu rechtfertigen. Da es eigentlich für KEINEN Krieg eine Rechtfertigung gibt, hat man Gott als Sündenbock benutzt, in seinem Namen getötet. Offensichtlich hat er nicht persönlich widersprochen. Bestrafen brauchte er die Menschen auch nicht, DAS haben die schon selbst erledigt.

Das Prinzip "Heiliger oder Gerechter Krieg" funktioniert anscheinend heute ja auch noch bestens!

Auch Herr Bush hatte wahrscheinlich irgendwann eine göttliche Vision, die ihn ermächtigte, auf seine Weise der Welt Frieden und Freiheit zu bringen.
Na,ja - immerhin bedauert er ja die vielen Todesopfer (4000 Amerikaner)! Von mehreren Hunderttausend toten und verstümmelten Zivilisten in den Ländern, denen er die Freiheit gebracht hat, sagte er----- eigentlich ---- NICHTS!!!:shhh:
Vielleicht schafft er es ja, die Bevölkerung soweit auszurotten, dass er seinen "gerechten" Krieg als gewonnen betrachten kann!

WAS wird in 500 Jahren über ihn wohl in den Geschichtsbüchern stehen?.....In den amerikanischen, denen im Irak,in Afghanistan.......?
Was werden Menschen davon glauben, wenn alles so lange her und die Erinnerung verblasst ist?

Gruß - Gudrun

[Bion]

Gehörst Du auch zu den Leuten, die glauben, die Bibel sei auf geheimnisvolle Art von Gott persönlich geschrieben worden und somit wörtlich zu nehmen?

Nein, zu denen gehöre ich nicht! Schau Dir ein paar meiner Beträge an und Du wirst erkennen, wie absurd Deine Frage war.

MfG E.

[gudrun]

nein, zu denen gehöre ich nicht! Schau Dir ein paar meiner Beträge an und Du wirst erkennen, wie absurd Deine Frage war.

MfG E.

Meine Antwort bezog sich speziell auf DIESEN Beitrag!

gruß - Gudrun

[Bion]

Meine  Antwort bezog sich speziell auf DIESEN Beitrag!

Na gut, die meisten werden ihn wohl richtig verstanden haben.

MfG E.

[Karla]

Meine Antwort bezog sich speziell auf DIESEN Beitrag!

Na gut, die meisten werden ihn wohl richtig verstanden haben.

MfG E.

Ich ebenfalls nicht. Ich kann nie nachvollziehen, dass Leute nicht klar schreiben, dass nicht der Gott des Alten Testamentes schuld an all diesem Morden war, sondern dass die Menschen selber das waren und den Gott nur vorgeschoben haben. Wer immer wieder sagt, dass der Gott des Alten Testamentes ein grausamer Gott war, dem unterstelle ich selbstverständlich den Glauben an diesen Gott, sonst würde er sich anders ausdrücken.

[Bion]

Ich ebenfalls nicht. Ich kann nie nachvollziehen, dass Leute nicht klar schreiben, dass nicht der Gott des Alten Testamentes schuld an all diesem Morden war, sondern dass die Menschen selber das waren und den Gott nur vorgeschoben haben. Wer immer wieder sagt, dass der Gott des Alten Testamentes ein grausamer Gott war, dem unterstelle ich selbstverständlich den Glauben an diesen Gott, sonst würde er sich anders ausdrücken.

Na, dann kannst es auch Du nicht nachvollziehen. Ich werde damit leben müssen. Auch Art und Weise, wie ich schreibe, werde nicht ändern.

Ich beschäftige mich mit der Historie und den Mythen religiöser Schriften und ziehe meine Schlüsse. Von niemandem verlange ich, diese, meine Schlüsse, nachzuvollziehen. Aber, und damit schließe ich mich dem von Dir so heftig gerügten Fritz an, ich mag auch nicht, wenn jemand ohne Argument mit "Geschwafel" daherkommt. Und noch weniger, wenn jemand, der nicht beteiligt war, den Zeigefinger hebt.

Ich bitte Dich auch, zu überlegen, ob Du selbst die moralische Instanz bist, die Du zu sein vorgibst. Deine Vorhaltungen, insbesondere die, die Du Fritz gegenüber geäußert hast, sind meines Erachtens (und vorsichtig gesagt) übertrieben.

[Karla]

Na, dann kannst es auch Du nicht nachvollziehen. Ich werde damit leben müssen. Auch Art und Weise, wie ich schreibe, werde nicht ändern.

Das macht nichts. Dann musst eben Du damit leben, dass man Dich in die falsche Ecke steckt.

Ich beschäftige mich mit der Historie und den Mythen religiöser Schriften und ziehe meine Schlüsse. Von niemandem verlange ich, diese, meine Schlüsse, nachzuvollziehen.

Es ging um die Ausdrucksweise, von der Du ja selber gesagt hast, dass sie falsch war, nicht um die Schlüsse selber.

Über den Rest Deiner Auslassungen schweige ich, weil ich mal endlich in diesem Forum sachliche Diskussionen sehen möchte. Wenn das Forum das nicht mehr leisten kann, dann geht es halt baden.

Tschüs.
Karla

[Fritz7]

Na schau einmal im AT nach. Nahezu alle Kriege sind von Gott gewollt. Und als Saul einmal nach seinem (freien) Willen, den Bann nicht in der gottgewollten Radikalität ausführte (also alles umzubringen, was atmet), war er auch schon weg vom Fenster.

Gehörst Du auch zu den Leuten, die glauben, die Bibel sei auf geheimnisvolle Art von Gott persönlich geschrieben worden und somit wörtlich zu nehmen?
Wenn im Altertum Kriege auf direkten Befehl Gottes geführt wurden, Menschen nur willenlose Befehlsempfänger waren, könnte man Gott ja fast als den "Großen Diktator aus dem Weltall" betrachten:shifty:!?
Sind die biblischen Geschichtsschreiber nicht Menschen gewesen, die über viele Generationen mündlich überlieferte Erlebnisberichte erstmals schriftlich festgehalten haben? Eine Mischung aus Mythos, Geschichte und Philosophie, Wahrheit und Wahrheiten, ethischen Prinzipien, ganz persönlichen Erlebnisberichten ist dabei herausgekommen.

Hallo Gudrun, ich denke, dass Du Dich hier 1. vergallopierst und 2. längst leeres Stroh drischst.
Epicharm ist nun alles andere als naiver Bibelleser oder tumb-fundamentalistischer Bibelapologet. Aber er scheint mir ein "wissenschaftlicher" Zweifler mit solidem theologischem Background ... und dazu gehört auch, Texte zunächst mal korrekt zusammenfassend darstellen zu können. Nichts weiter sehe ich in o.a. Zitat.
Unbestritten ist doch, dass Menschen Autoren waren. Ich habe Epicharm noch nie dagegen protestieren gesehen.

[Tajana]

Nein ich bin keine Fundamentalchristin, ich bin noch nicht einmal gläubig...ich finde es von dir Karla ziemlich unverschämt mich so anzugreifen...ich finde du hättest dich einfach etwas netter ausdrücken können...auch ahbe ich meine meinung icht irgendwo abgeschrieben, ich habe meinen eigenen kopf und darauf bin ich stolz

ich wollte mit eminem beitrag nur sagen, dass das Unglück...also der Krieg Menschengemacht ist & deshalb auch vom Menschen zu lösen ist. Und irgendwer wird den Kreig wohl gewollt ahben, oder? Und wenn genug Menschen so doof sind und mitziehen, aus welchen gründen auch immer (3.Reich) dann entsteht eben ein krieg und ungerechtigkeit. Die Menschen die unterdrückt werden, haben eben pech gehabt, so dumm es auch klingt. Ja & das ist nich Fair. Jedoch menschengemacht. Die unterdrücken müssen ihre kraft eben im gebet finden und auf gott vertrauen..oder was weiß ich...
Warumm sollte Gott in einen Krieg eingreifen...wir Menschen müssen doch auch unsere erfahrungen machen und aus dem Unglück lernen. Oder?
Gott ist keine Wunschfee, zu der man betet & es geht sofort in erfüllung...zumindest verstehe ich das so....
& würde Gott den krieg von forneherein verhindern..so würde er doch in den freien willen der Menschen eingreifen & das Geschenk das er uns gemacht hat nichtig machen.
Wenn man bedenkt wie einfach Gott die Judenverfolgung unterbinden hätte können...er hätt bloß Hitler nicht an die macht kommen lassen müssen...oder ihn gar nicht erst auf die welt kommen lassen müssen...hat er aber nicht getan...weshalb sollte e auch in unseren willen eingreifen..er lässt uns nur das tun was wir tun möchten...ob wir gut sind oder schlecht ist uns überlassen & ich finde das gut so!!

[Jolly]

Ich finde es sehr schade dass diese Diskussion zu einer gegenseitigen Anklage wird, das solltet ihr unter euch ausmachen. Mehr will ich dazu auch gar nicht von mir geben.

Abgesehen von dieser Fehde habe ich viele interessante Ideen gelesen über die ich mir so noch nie Gedanken gemacht habe.

------------------

Karla, Habe ich deine Kernaussagen richtig verstenden?:
Die Entscheidungen und der Lebensweg eines Menschen bauen aufeinander auf. Ein Mensch handelt nur aus Bedürfnissen heraus und wägt ab was sein Bedürfnis am ehesten befriedigt, das ist die Entscheidung bzw. der Wille. Der Freie Wille existiert also quasi nicht und somit greift auch Gott in keinen freien Willen ein.

Meine "Natur" ist eine vom Wesen her göttliche, es ist das Göttliche selber, das sie steuert, oder mich steuert.

Könntest du mir noch einmal verdeutlichen was du damit meinst?

Es ist nicht wahr, dass wir geborene Egoisten sind [...] was wir wollen und tun, tun wir nicht, um unsere Ego-Bedürfnisse zu stillen, sondern um insgesamt die Welt ins Lot zu kriegen.

Die Tendenz steckt wohl im Menschen drin, aber dass das Handeln eines jeden unterbewusst so beeinflusst ist?

Es ist die entscheidung jedes einzelnen ob er sich von gott durch das leben leiten lässt und ihm vcerraut oder nicht.

Karla hat da wohl einen anderen Ansatz und sieht nicht Gott als den mächtigen Mann im Himmel sondern sieht das Göttliche in jedem Menschen und die Verbindung der Menschen. (Ich bitte um Korrektur wenn ich das falsch verstanden habe)

Gehörst Du auch zu den Leuten, die glauben, die Bibel sei auf geheimnisvolle Art von Gott persönlich geschrieben worden und somit wörtlich zu nehmen?

Man muss was in der Bibel steht unbedingt interpretieren. Wenn ich aber nicht glaube, dass das was in der Bibel steht Gottes Wort ist, bin ich dann ernsthaft Christ oder bin ich ein Gläubiger mit Christlichem Hintergrund der das für mich unangenehme umdeutet?

Zum Alten Testament noch etwas, ich denke nur weil Gott die Israeliten früher Kriege führen lies, heißt das noch lange nicht dass man das heute so machen soll. Das sind geschichtliche Erzählungen und nicht Bedienungsanleitungen wie wann zu verfahren ist.

------------------

Vielleicht nochmal etwas zu meinem Hintergrund damit ihr meine Gedankengänge besser nachvollziehen könnt.

Mein "Glaube" ist etwas gespalten. Ich denke im Moment viel über das was Karla geschrieben hat nach, bitte seht also den folgenden Text also als Bestandsaufnahme vor meinem ersten Eintrag :)

Einerseits denke ich dass es gut möglich ist dass Gott die Welt geschaffen hat und Menschen die Bibel eingegeben hat so wie es Gottes Wille ist, andererseits kann ich mir auch gut vorstellen dass die Welt ohne Götter existiert und dass alles rational erklärbar ist.

Wenn Gott die Welt erschaffen hat dann hat er sie als "der mächtige Mann" erschaffen und greift seit dem Neuen Bund nicht mehr aktiv in die Welt ein. Wenn jemand um ein Eingreifen Gottes bittet dann ist das nur ein Eingriff in die "Psyche" des Menschen. Wenn also jemand Gott um Rat bittet kann Gott einen Rat erteilen, wenn jemand Gott um eine behüten Flug bittet kann Gott ihn verschlafen lassen sodass er nicht in das Flugzeug einsteigt das abstürzt. Gott greift aber nicht in einen Menschen ein der Gott nicht bittet. Er beeinflusst den besoffenen Autofahrer in keinster Weise, auch wenn dieser seine Entscheidung nicht wirklich bewusst trifft und in einem Unfall ungewollt Menschen tötet.

Manchmal glaube ich aber auch dass es gar keinen Gott gibt und dass Religion in der Frühzeit einfach ein Versuch war das unerklärliche zu verstehen (Donner, Blitz, Dürre) und später als Machtinstrument missbraucht wurde. Da der Mensch alles erklären will hat er sich die Bibel, den Koran und was auch immer geschrieben. Heute ist man "weiter" und erklärt sich die Zusammenhänge der Welt ausschließlich mit Naturwissenschaft.

Ich kann natürlich nicht frei entscheiden ob ich mit zwei oder drei Beinen geboren werde, auch nicht wer meine Eltern sind und wie diese mich prägen. Ich kann aber "frei" entscheiden was ich als nächstes tue, ich kann mich von einer Brücke stürzen ohne wirklich das Bedürfnis zu haben sterben zu wollen. Wenn ich das jetzt entscheide mache ich das einfach, das hat nichts mit einem Todeswunsch zu tun, es steht aber in meiner Macht.
Wir handeln natürlich fast immer reflexartig, so wie wir es gelernt haben, nach unseren Bedürfnissen. Wir müssen dies aber nicht tun und können auch gegen unsere Bedürfnisse handeln.

So und jetzt stellt meine Thesen bitte heftigst in Frage und erzählt mir wie ihr euch das vorstellt.

[Jolly]

Wenn man bedenkt wie einfach Gott die Judenverfolgung unterbinden hätte können...er hätt bloß Hitler nicht an die macht kommen lassen müssen...oder ihn gar nicht erst auf die welt kommen lassen müssen...hat er aber nicht getan...weshalb sollte e auch in unseren willen eingreifen..er lässt uns nur das tun was wir tun möchten...ob wir gut sind oder schlecht ist uns überlassen & ich finde das gut so!!

Sehr drastisches Beispiel, aber das ist ja immer wieder die Anklage der Menschen "warum lässt Gott das zu". Wenn man wirklich an das physische Eingreifen Gottes glaubt (also Gott als den mächtigen Mann) ist es doch ein grausamer Gott der den "Willen" Hitlers oder den Hurricane Catrina nicht zum positiven beeinflusst.

[Karla]

Liebe[r] Jolly,

ich bin bereit, Dir per Mail Rede und Antwort zu stehen, aber bitte versteh, nicht in diesem Forum. Ich habe damit abgeschlossen.
Da ich Deine Mailadresse ja schon habe, werde ich dir im Laufe der nächsten Woche schreiben. Ich weiß, kein Ersatz für eine lebendige Diskussion, aber ich kann es ja nicht ändern.


Grüße,
Karla

[Jolly]

Hey Karla, super dass du dir die Zeit nimmst. Es ist aber schade dass du in meinem Thread nicht mehr mitdiskutieren möchtest.

[Tajana]

lol :D

[Lea]

Menschen neigen dazu - ich auch - das Wort Wenn ständig in Denk-und Erklärungsprozesse einzufügen. Wenn... dann und aber usw....
Das sind Einbahnstrassen und leider, sehr einspurig auch im Denken, eine Sackgasse. Hier gibt es kein Weiterkommen und Fortkommen. Die Frage bleibt trotzdem, was wäre wenn und dann?
Wie könnte ein Denken funktionieren, daß auch mal Land- und Luftwege, Berg- und Meeresstrassen betritt? Innen und Aussen berücksichtigt.
Die einzigen Menschen, die das auf eine bemerkenswert heitere und reflektorische Weise hinbekommen haben, sind die Mystiker aus allen Religionen und Zeiten.

Ich bin überzeugt davon, dass Beten hilft. Auch der freie Wille ist nicht nur ein Abstraktum oder eine Unmöglichkeit, sondern etwas Konkretes und Potentielles.

schönen Sonntag

Gruss
Lea