Was war der Grund hinter der Personifizierung des Heiligen Geistes?

[Sinai]

Dass die Bibel voll von Spuren des polytheistischen Ursprungs der abrahamitischen Religionen ist, ist klar.

So klar ist das nicht.
Als Moses den Monotheismus predigte und das Goldene Kalb zerstörte, merzte er alle alten polytheistischen Kulte aus, die das 'Mischvolk' (2 Mose 12:38 Elberfelder Bibel, Schlachter Bibel 2000) mitgeschleppt hatte.
Wie kann es da sein, daß da noch 'Spuren des polytheistischen Ursprungs der abrahamitischen Religionen' vorhanden waren ?

Muß später wieder eingeschleppt worden sein.

[Ulan]

So klar ist das nicht.
Als Moses den Monotheismus predigte und das Goldene Kalb zerstörte, merzte er alle alten polytheistischen Kulte aus...

Sinai, kannst Du Deine Vorstellungen von Moses mal aus diesem Thread raushalten? Moses ist eine legendaere Figur, und Israel war erwiesenermassen bis nach der Babylonischen Gefangenschaft polytheistisch (das sieht man selbst in der Bibel), und wahrscheinlich auch noch danach. Bitte nicht diesen Thread wieder damit zumuellen.

Hier geht's um den Heiligen Geist.

[Bion]

@Sinai

Von Deinem ersten Beitrag weg, bist Du nicht in der Lage, Dich mit Deinen Äußerungen am Thema zu orientieren.

Spekulationen über die Schulbildung des Evangelisten Johannes, ob dieser das, was er niederschrieb, eventuell nicht verstanden hat, den Begriff Logos falsch gebrauchte, etc., etc., sind hier OT.

Dass Du darüber hinaus meinst, Legaldefinitionen in der EU, Mädchen, die einen Millionär kennenlernen und Pornographie in Madrid und Amsterdam ansprechen zu müssen, um dem Thema gerecht werden zu können, ist einfach nur ärgerlich.

Und so geht das fort, um letztendlich – wieder einmal – bei Moses anzukommen und auf mythologische Erzählungen verweisend historische Sachverhalte zu behaupten.

Du wirst nochmals eindringlich ersucht, beim Thema zu bleiben. Sollte Dir das nicht gelingen, ergeht demnächst wegen Spammens eine Verwarnung.

[Ekkard]

...
Feuer:
1. Der heilige Geist kam zu Pfingsten
...
ZUSAMMENFASSUNG
A. Der heilige Geist ist eine Person und Teil der dreieinigen Gottheit, bestehend aus:
1. Gott - Vater.
2. Gott - Sohn.
3. Gott - heiliger Geist.
...
C. Der heilige Geist begegnet uns in der Bibel durch verschiedene Symbole:
1. Wind, Taube, Wasser, usw.
2. Dadurch wird uns die reichhaltige Wirkungskraft näher gebracht, damit wir Gottes Geist besser verstehen und schätzen lernen.

Ich weiß nicht, wo du das alles her hast, aber so verstehe ich den "heiligen Geist" auch. Aus der ganz anderen (mythischen) Welt (Anderswelt) des Geistigen, des Glaubens und leitenden Vertrauens tritt uns mal das "Väterliche", mal das "Freundschaftliche" und mal das "geistige Band" entgegen. Gemeint aber ist immer Gott selbst.

Der heilige Geist ist in der Weise Person, wie Gott selbst als Person (Vater oder Sohn) gesehen wird.

[Sinai]

. . . tritt uns mal das "Väterliche", mal das "Freundschaftliche" und mal das "geistige Band" entgegen. Gemeint aber ist immer Gott selbst.

Hat das nicht eine gewisse Ähnlichkeit zum Gleichnis, das in Beitrag # 6 zitiert wurde:
Die 3 Aggregatzustände von H2O
Mal ist es Eis (fest), mal ist es Wasser (flüssig), mal ist es gasförmig (Dampf)

Immer ein und dasselbe H2O

So wie Du das beschreibst, Ekkard, ist das gut verständlich.

[Ekkard]

Natürlich! Nur mit dem Unterschied, dass die Blickrichtung verschieden ist. Wasser präsentiert sich uns gegenüber als Dampf, Flüssigkeit und Eis. Gott präsentiert sich uns überhaupt nicht, sondern wir erleben Schicksal und deuten es auf Gott hin.

[Ulan]

Der heilige Geist ist in der Weise Person, wie Gott selbst als Person (Vater oder Sohn) gesehen wird.

Nun ja, die Personen sind ja separat, laut Trinitaetslehre. Drei Personen, eine Substanz.

[Sinai]

Drei Personen, eine Substanz.

Nur muß man bedenken, daß man vor eineinhalb Jahrtausenden unter dem Begriff "Substanz" etwas ganz anderes verstand als heute !

Oder der Begriff "Elemente"
Damals meinte man: Wasser, Feuer, Luft und Erde
Heute hat die Wissenschaft diesen Begriff gestohlen und subsumiert die 118 Posten des Periodensystems darunter und lacht dann frech "daß sie in der Antike nur vier 'Elemente' kannten" . . .
Auf die Idee, daß sie in der Antike sehr wohl Kupfer, Zinn, Eisen, Gold, Silber, Blei . . . kannten, ist anscheinend oder scheinbar noch keiner gekommen

Man sagt heute anders als damals, eine Frage der Nomenklatur, der freiwilligen und unfreiwilligen Konvention

Oder der Begriff "Person" – damals meinte man personare (durchklingen)

[Harpya]

Was war denn damals Substanz , mal so ganz substantiell.

War steinigen auch ganz was anderes als heute mit Steinen werfen ?

[Sinai]

Was war denn damals Substanz

Wenn ich mich recht erinnere, gab es eine Substanzlehre von Aristoteles.
Inwieweit diese in die spätantiken und mittelalterlichen Diskussion um die Substanz Gottes eingegangen ist, kann ich nicht sagen. Nach dem Mittelalter diskutierte Baruch Spinoza die Substanz Gottes. Inwieweit das mit heutigen Begriffen kompatibel ist, ist eine schwierige Frage.

[Harpya]

Substanz heute ist doch alles, materiell oder immateriellzu benutzen.

Wenn etwas greifbar ist hat es Substanz, wenn etwas beobachtbar ist hat es Substanz,
eine Lehre kann substantiell so und so sein,
ein schlüssiges Konzept hat Substanz.......

Sobald irgendeiner Substanz Eigenschaften zugewiesen werden erhält sie
einen Eigennamen.

[Sinai]

Ich habe mich mit einer sehr katholischen alten Dame über dieses Thema "Heiliger Geist" unterhalten. Sie wuchs katholisch heran und besuchte ihr ganzes Leben lang den Sonntagsgottesdienst, daher gehe ich davon aus, daß sie wohl sehr repräsentativ für die klassische katholische Glaubensmeinung sein dürfte.

Wenn ich diese alte Dame richtig verstehe, dann glaubt sie einerseits an die Dreifaltigkeit Gottes, aber sie nimmt den Heiligen Geist nicht als Person wahr. Sie nimmt Gottvater und Jesus als Personen wahr, sie werden ja in der Kunst auch als Menschen abgebildet. Der Heilige Geist ist für sie die dritte Komponente des dreieinigen Gottes, aber er wird in der Kunst nicht als Menschenperson dargestellt, sondern als Taube. Das ist ein interessanter Punkt, auf den sie mich da aufmerksam gemacht hat. Warum wird der Hl. Geist als Taube dargestellt und nie als menschliche Person ?

Jetzt wird der Einwand kommen, daß der Hl. Geist eben keine menschliche Person ist und auch nie, nicht einmal vorübergehend so wie Jesus, eine menschliche Person war.

Aber was ist dann mit Gottvater ? Er ist ebenfalls keine menschliche Person und war auch nicht einmal vorübergehend eine menschliche Person. Dennoch wird er als reifer Mann mit Bart dargestellt.

Es hätte somit aus katholischer Sicht keinen Grund gegeben, die Darstellung des Hl. Geist als Menschen zu vermeiden.

Daher nochmals meine Eingangsfrage an den Threadstarter Ulan aus Beitrag # 2

Zuerst eine Frage: was verstehst Du unter "Personifizierung" ?

Die Fragestellung ist nicht ganz klar