Sündenfall

[Ekkard]

Bitte zum *Sündenfall* zurück, Thema beachten, Rest-->Plauderecke oder PN!

[Glaurung40]

Ich habe von diesem Thread jetzt nicht jeden Beitrag auf jeder Seite gelesen, also verzeihe man mir, wenn ich hier etwas schreibe das an anderer Stelle schon erwähnt wurde.

Schaut man sich die Geschichte mit der alles Böse in der Welt erklärt wird, also den Sündenfall, mal etwas genauer an, fällt vor allem eines auf, das man am Besten mit den Worten Douglas Adams beschreibt:

"Euer Gott stellt einen Apfelbaum mitten in einen Garten und sagt: 'Macht, was euch Spaß macht, Leute, oh, aber esst keinen Apfel.' O Wunder, o Wunder, sie essen natürlich einen, und er springt hinter einem Busch hervor und schreit: 'Hab ich euch endlich!" (hatte das hier im Forum schon mal an anderer Stelle geschrieben, aber finde das Zitat einfach zu schön)

Das Konzept völlig unrealistische Forderungen an das Verhalten von Menschen zu stellen, bzw. Dinge als Sünde zu deklarieren, die fast nicht zu vermeiden sind ist eine perfekte Geschäftsidee, bzw. wurde zu dieser in allerhöchster Perfektion entwickelt.

Faul, gefräßig, hochmütig, etc. sind wir alle irgendwann einmal, das läßt sich nicht verhindern, zumindest wenn man die üblichen Definitionen dafür zu Grunde legt. Hier einen Gott zu erfinden, der einen dafür bestrafen wird, wenn man nicht vorher Buße tut, ist zwar schlicht aber genial.

Für die Buße kann man ja ordentlich abkassieren, was bis heute getan wird. Die Kirchen leben schließlich vom schlechten Gewissen der Menschen, so einfach ist das. Das dieser Trick heutzutage immer offensichtlicher wird und schlechter funktioniert, merkt man allein an den vielen Kirchenaustritten, die dann natürlich bitterlich beklagt werden.

[indymaya]

Das dieser Trick heutzutage immer offensichtlicher wird und schlechter funktioniert, merkt man allein an den vielen Kirchenaustritten, die dann natürlich bitterlich beklagt werden.

Wenn, dann gilt der Sündenfall für die ganze Menschheit, weil ja auch die Strafe dafür alle trifft. Zu meinen, mit einem "Kirchenaustritt" der Folge dieses Sündenfalls zu entgehen ist eher kindisch. Mag sein, das Gelder der Kirche veruntreut oder fehlgeleitet werden aber die Masse der Christen macht die Welt menschlicher. Schlimm sind für mich Menschen, die genau wissen und verfolgen wollen wo die 2 Euro hingehen, bevor sie sie eventuell spenden würden.
Es gibt immer noch mehr Christen, die auf Grund ihres Glaubens selbstlos handeln
als solche die ihre "Brüder und Schwestern" ausnutzen.

[Glaurung40]

Wenn, dann gilt der Sündenfall für die ganze Menschheit, weil ja auch die Strafe dafür alle trifft. Zu meinen, mit einem "Kirchenaustritt" der Folge dieses Sündenfalls zu entgehen ist eher kindisch. Mag sein, das Gelder der Kirche veruntreut oder fehlgeleitet werden aber die Masse der Christen macht die Welt menschlicher. Schlimm sind für mich Menschen, die genau wissen und verfolgen wollen wo die 2 Euro hingehen, bevor sie sie eventuell spenden würden.
Es gibt immer noch mehr Christen, die auf Grund ihres Glaubens selbstlos handeln
als solche die ihre "Brüder und Schwestern" ausnutzen.

Hmm, überlegen wir mal, wie menschlich denn die Welt durch die überzeugten und gläubigen Christen denn so ist. Homophobie, Hexenverfolgung in Afrika, Schießwütige Norweger, Völkermord in Ruanda, Verteidiger des Glaubens in den U.S.A. die Abtreibungskliniken in die Luft sprengen wollen und Ärzte erschießen.

Ach ja, alles Einzelfälle, richtig, dann schauen wir uns mal die Masse an. Wer ist überhaupt die Masse ? Katholiken, Protestanten, Orthodoxe ? Gelten Mormonen auch als Christen ? Und was heißt überhaupt "auf Grund ihres Glaubens" ? Weil entweder ewiges Hosianna lockt (frage mich eh was da so toll dran sein soll) oder Höllenqualen drohen ? Sehr schwache Motivation sich menschlich zu verhalten, wie wäre es denn einfach nur damit, dass man unseren Planeten etwas lebenswerter gestalten will und dann selbst mehr Lebensqualität davon hat. Der Anblick verhungerter Kinder oder von Bettlern auf der Straße erfreut mich jedenfalls nicht so richtig.

Wir können uns aber auch mal "die Welt" anschauen, als noch es noch viel mehr Christen gab, z.B. vor 100 Jahren, ach ja da haben sich Millionen junge Männer gegenseitig in Europas Schützengräben abgeschlachtet. Was lief denn da falsch ? Ich vergaß, die Erbsünde und der Teufel und und und...

Es sind doch immer wieder die gleich schwachen Argumente, wenn unbedingt bewiesen werden soll, dass der Glauben/die Religion oder meinetwegen das Christentum die tollste Sache der Welt ist und wir ohne nicht auskommen. Entschuldigung aber moralisch/ethisch sein ohne Sünde und Gott geht auch, meiner Meinung nach sogar viel besser. Das Zuckerbrot und Peitsche Prinzip sollte langsam aber sicher in Rente gehen.

Altruismus ist kein Monopol des Christentums, mit Verlaub, das zeigen jedesmal die eingegangen Spendensummen bei Großkatastrophen, die sicher nicht nur von Christen kommen, also hör auf hier Anders- bzw. Nichtgläubige als herzlose Bande darzustellen. Und es gibt auch mehr Menschen, die ehrlich sind ohne das igendein Aberglauben sie dazu treibt als solche die andere nur ausnutzen, ansonsten würde unsere Gesellschaft schon lange nicht mehr funktionieren. Ich behaupte sogar, das auch der gläubige Christ, wenn er denn von heute auf morgen zum Atheisten würde in vielen Situationen nicht anders handeln würde als vorher. Menschen sind in erster Linie soziale Tiere, egal an was für Hirngespinste sie glauben oder nicht glauben.

[Harpya]

Schlimm sind für mich Menschen, die genau wissen und verfolgen wollen wo die 2 Euro hingehen, bevor sie sie eventuell spenden würden.
Es gibt immer noch mehr Christen, die auf Grund ihres Glaubens selbstlos handeln
als solche die ihre "Brüder und Schwestern" ausnutzen.

Herr Vogel antwortete auf die Frage nach gespendeten
Brunnengeldern auch mit
"Brüder fragen sowas nicht".

Was meinst du mit selbstlos, RKK die ihre Nonnen bestraft wenn sie
Verhütung beraten sondern lieber gut füttern und sich die
nächste Generation notleidender AIDS Kinder selbst ranziehen,
die dann betüdelt werden können ?

Bestimmt nicht.

Sowas wie Opus Dei,Jesuiten, die christlichen Marines vielleicht ?

[Sinai]

1.) Altruismus ist kein Monopol des Christentums

2.) mit Verlaub, das zeigen jedesmal die eingegangen Spendensummen bei Großkatastrophen, die sicher nicht nur von Christen kommen

ad 1.) Auch andere Religionsgemeinschaften helfen . . . aber nur ihren Brüdern. Wenn irgendwo eine Flutkatastrophe ist, schicken sie Geld hin . . . ihren Brüdern.
Selektive Spenden !
Aber Christen helfen auch Moslems, Hindus, Buddhisten usw. und fragen nicht welche Religion die Empfänger haben

ad 2.) Leider werden diese Großspenden der Konzerne (Banken, Versicherungen etc.) nur aus Geschäftsgründen gemacht. Bringt PR und kann man von der Steuer absetzen. Den Vogel schoß ein Politiker anläßlich der Flutkatastrophe in Thailand ab, der die Frechheit hatte, öffentlich und werbewirksam (in der Vermarktung der eigenen Person) in den Medien zu verkünden, daß er jeden gespendeten Euro verdoppeln wird – aber nicht daß man glaubt aus eigener Tasche, sondern aus Steuergeldern !!!

[Harpya]

Aber Christen helfen auch Moslems, Hindus, Buddhisten usw. und fragen nicht welche Religion die Empfänger haben

Sicher, ein christlicher Konvoi versorgt eingekesselte ISIS-Kämpfer genauso
wie abgefackelte Christendörfer.

Welche wohl zuerst ?
Die christliche Kirche spendet hier für den Aufbau moslemischer
Koranschulen der armen Kinder ?

[Sinai]

Sicher, ein christlicher Konvoi versorgt eingekesselte ISIS-Kämpfer genauso
wie abgefackelte Christendörfer.

Welche wohl zuerst ?
Die christliche Kirche spendet hier für den Aufbau moslemischer
Koranschulen der armen Kinder ?

Blöde Beispiele

[Sinai]

Als die Tsunami Katastrophe war, schickten die Katholiken Geld viel Geld hinunter, ohne zu fragen wer die Empfanger sind.

Die Zeugen Jehovas schickten ebenfalls viel Geld hin, aber ausschließlich für ihre "Brüder und Schwestern"

[Harpya]

Sicher, ein christlicher Konvoi versorgt eingekesselte ISIS-Kämpfer genauso
wie abgefackelte Christendörfer.

Welche wohl zuerst ?
Die christliche Kirche spendet hier für den Aufbau moslemischer
Koranschulen der armen Kinder ?

Blöde Beispiele

Das Christen immer religionsunabhängig spenden auch.

[Harpya]

Als die Tsunami Katastrophe war, schickten die Katholiken Geld viel Geld hinunter, ohne zu fragen wer die Empfanger sind.

Die Zeugen Jehovas schickten ebenfalls viel Geld hin, aber ausschließlich für ihre "Brüder und Schwestern"

Nur ein Beipiel für Spenden gegen "Allgemeine Armut":

"Förderpartner für Adveniat-Projekte „Bildung gegen Armut" ermöglichen mit ihrer regelmäßigen Spende in ganz Lateinamerika

den Bau von Kapellenschulen und anderen Schul- und Mehrzweckräumen für Ausbildung, Begegnung, Pastoral,
die Aus- und Weiterbildung von Lehrern sowie Qualifizierung von ehrenamtlichen Katecheten und Gruppenleitern,..."
*http://www.adveniat.de/spenden/foerderpartnerschaft.html

Wahrlich uneigennützig.

[bridge]

ich will mir nicht von jemandem, und nenne er sich "gott", diktieren lassen, was "gut" und "böse" sei, sondern selber denken und etscheiden

wenn du eine hochkomlizierte Maschine vor dir hast,die zu einem bestimmten Zweck erschaffen wurde,wäre es doch ziemlich blöd von dir auf irgendwelche Knöpfe zu drücken,sondern zu versuchen den Erbauer ausfindig zu machen oder zumindeset seine Gebrauchsanleitung für dieses Ding.

Da ich überzeugt bin das der Gott der Bibel unser Schöpfer ist, verhällt es sich ähnlich

schön für dich - du kannst das halten wie ein dachdecker

will sagen: das hat für dich relevanz, für andere ist es unerheblich

Für dich scheint Gott eine Geschmacksfrage zu sein
Gott schmeckt mir nicht,darum will ich ihn nicht

Ich rede von Vernunft
Wenn es einen Gott über mir gibt,ist es unvernünftig ihn und seinen Plan zu ignorieren.

Adam und Eva haben die Warnung ihres Schöpfers ignoriert obwohl er ihnen gesagt hatte wenn ihr von diesem Baum esst (auf diesen Knopf drückt) werdet ihr sterben.
Seitdem ist der Mensch nicht mehr heil ,das ganze Leid ist das Ergebniss davon.
Der Mensch ist dazu erschaffen in einer Beziehung mit Gott zu leben und es wäre klug gewesen auf den Rat des Schöpfers zu hören,weil er allein weiß was gut und schlecht für uns ist

diese beziehung soll also eine der so kritik- wie willenlosen unterordnung sein

nun gut, das erscheint nicht jedem attraktiv

Auch hier redest du von "Geschmacksache"

Wenn es aber Gott gibt,spielt dein "Geschmack" gar keine Rolle
Dann bleibt nur ob du "Ja" oder "Nein" zu ihm sagst
und nicht "ich mag dich nicht,darum bist du nicht"

daß man die existenz von rosa einhörnern annehmen kann (wenn ich auch nicht weiß, warum man das tun sollte), verpflichtet mich nicht dazu, mich auf die suche nach solchen zu begeben

na dann bitte doch das das rosa Eihorn sich dir zu offenbaren

das ergebnis wäre wohl dasselbe wie bei meiner entsprechendcen bitte an deinen "gott"

Nochmal
Die Realität Gottes ist nicht davon abhängig,ob du an ihn glaubst oder nicht.

Du kannst deine ganze Kraft,deine ganze Intelligenz dazu gebrauche Gründe zu suchen Gottes Existenz zu wiederlegen.
Das wird dir auch prima gelingen ,solange du schön bei den Leuten anfragst die deinen Geschmack treffen.

Letztentlich bleibt es aber Theorie,solange du dich nicht aufmachst und
ihn,Gott selbst suchst.

ich bin aber sehr sicher, das Gott sich dir offenbart, wenn du ihn ersthaft suchst

das hört man öfter

läßt sich aber nicht einklagen

will sagen: im nichterfolgsfall war man halt nicht ernsthaft genug unterwegs

Das brauchst du nicht einklagen
Gott hat gesagt wer mich sucht der wird mich finden

Ernsthaftigkeit ist doch selbstverständlich,oder?

Das Problem ist
Gott hat dir einen freien Willen gegeben und er respektiert deine Entscheidung.Wenn du nix von ihm wissen willst, wird er die Tür nicht eintreten und dir beweisen,hier bin ich

ich bin offen für jeden

wenn der allmächtige nichts davon wissen will, sein problem

gilt auch für shiva und den großen geist der blauen schildkröte

Wer für jeden und alles offen ist ,kann nicht ganz dicht sein
hat mal jemand gesagt.

Gott könnte in seiner ganzen Macht am Himmel erscheinen und zeigen ;hier bin ich,das wäre unmissverständlich.
Du wärest so beeindruckt das du ihn wahrscheinlich aus Furcht annehmen würdest

coole vorstellung

warum macht ers nicht?

steht genau drunter

Gott will nicht das wir ihm aus Angst dienen!

paßt

hab ich nämlich auch gar nicht vor

[/quote]

hast du ja jetzt oft erwähnt
für dich ist Gott eine Geschmacksfrage ,keine Vernunftsfrage

das hab sogar ich jetzt verstanden.

[Harpya]

Wie dauernd betont wir, "Wenn es Gott gibt".

Kann ich mal einen Beleg für den Plan haben,
Erreichung eines partiellen Planziels wäre schon nett.

Jetzt ausserhalb biblischer Weishheiten.
Bibiel mit Bibel beweisen, ist wie Koran mit Koran beweisen.

[Glaurung40]

@bridge
Mal sehen, wenn ich dich richtig verstanden habe, ist dieses oberste Wesen, dass du Gott nennst ganz erpicht darauf, dass man an ihn glaubt, Ihn/Es/Sie sogar sucht, um dann Ihm/Ihr zu dienen. Wozu das ganze ? Hast du dir nicht mal überlegt, warum es vernünftig sein soll an ein Wesen zu glauben, das sich 1. versteckt und 2. uns angeblich dafür verantwortlich macht, wenn man es nicht findet ?

[Harpya]

wenn du eine hochkomlizierte Maschine vor dir hast,die zu einem bestimmten Zweck erschaffen wurde,wäre es doch ziemlich blöd von dir auf irgendwelche Knöpfe zu drücken,sondern zu versuchen den Erbauer ausfindig zu machen oder zumindeset seine Gebrauchsanleitung für dieses Ding.

Da ich überzeugt bin das der Gott der Bibel unser Schöpfer ist, verhällt es sich ähnlich

.
Wenn es komplex ist, hat es viele Konstrukteure

Der Mensch ist dazu erschaffen in einer Beziehung mit Gott zu leben und es wäre klug gewesen auf den Rat des Schöpfers zu hören,weil er allein weiß was gut und schlecht für uns ist

Davon steht noch nicht mal was in der Schöpfungsgeschichte,
das ist Machtpolitik der Gott stelllvertretenden Prieserschaft,
die muss ja auch leben.

Wenn er weiss was gut und schlecht ist, könnte er ja mal damit rausrücken.
Das AT ist ja eine Mord - und Totschlagsgeschichte.
Wenn das so gut war, auch gut.

Das brauchst du nicht einklagen
Gott hat gesagt wer mich sucht der wird mich finden

Ernsthaftigkeit ist doch selbstverständlich,oder?

Wer für jeden und alles offen ist ,kann nicht ganz dicht sein
hat mal jemand gesagt.

Verrate doch mal wo er ist, wenn du ihn gefunden hat.

Für Alles offen teils, wie Kaffee mit Filter, das Gute kommt durch.
Bei ganz dicht bleibt auch Blödsinn stecken.
Also wenn dir dicht sein gefällt.