Covid 19 und die Verantwortung des Einzelnen

[Athon]

Vielen Leuten fehlt auch die Ahnung, was ein Impfstoff eigentlich ist. Dass davon spaetestens nach wenigen Tagen nichts mehr im Koerper ist, scheint keine weit verbreitete Erkenntnis zu sein.

Ich staune allerdings, dass diese Tatsache nicht an vorderster Front publiziert wird. Vielleicht wären dann ja doch noch einige zu retten...

[Ulan]

Das sehe ich nicht so. Woraus sollte sich ein Zwang ableiten, spezifische Gesetze und Verordnungen zu erlassen?

Du meinst also, Vater Staat sollte sich nunmehr heraushalten und den Dingen ihren Lauf lassen? Genau das bezweifele ich eben, dass er dies tun DARF.

Nein, ich meine das, was ich gesagt habe. Ich sehe kein Mandat fuer spezifische Gesetze und Verordnungen. Sicherlich wird vom Staat erwartet, das er was tut, aber das ist ja jetzt schon ueber lange Zeit passiert. Das Angebot fuer jedermann, sich kostenlos impfen zu lassen, besteht jetzt in realistischer Form - d.h., wer will, kann - seit Monaten. Damit sehe ich die Sorgfaltspflicht erfuellt. Der Staat sollte bei Bedarf auch weiterhin versuchen, das Gesundheitssystem vor dem Zusammenbruch zu bewahren. Wozu der Staat meiner Ansicht nach eben kein Mandat hat, ist, dass er jeden zu seinem Glueck zwingen muss. Wer auf Gluecksspiele abfaehrt und dem Virus lieber ungeimpft begegnet, darf das meiner Ansicht nach tun.

Letztlich trägt er die Verantwortung für das Wohlergehen aller Bürger, insbesondere auch denen gegenüber, die im Falle des Nichthandelns Schaden erleiden oder sogar sterben werden.

Der Staat ist kein Elternersatz. Dieses paternalistische Auftreten sieht man zwar noch verbreitet bei einigen wenigen unserer Volksvertreter, die noch was vom preussischen (oder k.u.k.) Beamtenduenkel ausstrahlen, aber das lassen sich sehr viele Leute heute schlicht nicht mehr gefallen.
Was den von Dir letztgenannten Personenkreis angeht, habe ich das jetzt auch schon so oft beruecksichtigt, dass ich keine Absicht habe, das zum vierten oder fuenften Mal zu wiederholen. Steht oft genug im Thread.

[Ulan]

Ich staune allerdings, dass diese Tatsache nicht an vorderster Front publiziert wird. Vielleicht wären dann ja doch noch einige zu retten...

Bei Leuten, die mit der Materie vertraut sind, ist es oft nicht klar, wie wenig die meisten Leute zu ihrem Gebiet eigentlich wissen. Ich nehme an, sie glauben, wenn man schreibt, ein Impfstoff wuerde die koerpereigene Immunabwehr auf ein Treffen mit dem richtigen Erreger "in freier Wildbahn" vorbereiten, wuerde das den Rest klar machen. Das ist es aber anscheinend bei Vielen nicht. Bei mRNA war es ja schon ein Kunststueck, die laenger als ein paar Minuten intakt zu halten.

[Athon]

Wozu der Staat meiner Ansicht nach eben kein Mandat hat, ist, dass er jeden zu seinem Glueck zwingen muss. Wer auf Gluecksspiele abfaehrt und dem Virus lieber ungeimpft begegnet, darf das meiner Ansicht nach tun.

Ich glaube, dass wir aneinander vorbeigeredet haben: Wenn der Staat im Falle der Masern das Mandat hatte, Impfzwang auszuüben, ist ein solches prinzipiell vorhanden und dann auch (durch Parlamentsbeschluss) durchsetzbar. Im Falle von Covid-19 traut sich dies derzeit nur niemand.

Natürlich darf sich jeder nach augenblicklich geltender Rechtslage dafür entscheiden, sich dem Risiko einer Infektion ungeimpft auszusetzen. Daraus ergibt sich dann jedoch die Frage, ob auch der Staat diesem Verhalten tatenlos zusehen darf  bzw. muss, solange nur das Kriterium ausreichend vorhandener Behandlungsmöglichkeiten bzw. Krankenhausbetten erfüllt ist.

Denn dies tut der Staat augenscheinlich nicht, da er Regeln für das gegenseitige Miteinander aufgestellt hat, die in erster Linie Umgeimpfte in die "Pflicht" nehmen, damit ebendieses Kriterium auch erfüllt bleibt. Wenn der Staat, wie Du es darstellst, kein Mandat hat, "jeden zu seinem Glück zwingen" zu müssen, dann hätte er es auch nicht für das Aufstellen dieser Regeln. Denn Impfpflicht und Freiwilligkeit mit Regeln sind nur zwei Seiten derselben Medaille. Oder...?

[Ulan]

Das ist wieder nicht genau auf das eingegangen, was ich gesagt habe. "Mandat" im Sinne von "er darf das", sicher. "Mandat" im Sinne davon, "er muss das" - also gemaess dem von Dir vorgebrachten "er darf nicht nicht handeln" - nein.

Ja sicher ist der Staat dafuer da, Regeln aufzustellen. Hier geht's aber nicht um eine Schwarz-Weiss-Frage; von einer Anarchie redet hier keiner. Wir diskutieren hier darueber, wo die Grenzen dieser Regeln zu sein haben, also darueber, "wieviele" Regeln es braucht. Ich lehne Deine Idee ab, der Staat muesse hier auf eine bestimmte Weise handeln (er "darf nicht" anders handeln, wie Du es ausdrueckst).

Denn Impfpflicht und Freiwilligkeit mit Regeln sind nur zwei Seiten derselben Medaille. Oder...?

Nein, das ist nicht so. Wem es so unheimlich wichtig ist, aus welchem Grund auch immer, auf einen kostenlos angebotenen Schutz seiner Gesundheit zu verzichten, der wird bei bestimmten, fallweise angewandten Regeln (momentan gilt ja wohl die Auslastung der Intensivstationen als Hauptkriterium) nur aus sehr spezifischen Gruenden zu etwas gezwungen, nicht aus allgemeinpolitischen, wie bei einer Impfpflicht. Es ist ja nicht mal klar, ob eine Impfpflicht heutzutage vor dem BVG Bestand haette; anders als bei den Pocken oder potentiell bei Masern oder Kinderlaehmung ist ja bei diesem Virus keine globale Ausrottung erreichbar, und das Gericht mag dann die Persoenlichkeitsrechte hoeher einordnen, da das Ziel, die Pandemie zu brechen, auch anders erreicht werden kann.

All dies sei angemerkt, obwohl ich eine Impfpflicht prinzipiell fuer sinnvoll halte. Ich habe aber lange an einem Ort gelebt, wo es nicht mal eine Helmpflicht, geschweige denn Vorschriften, was anzuziehen sei, fuer Motorradfahrer gibt. Oder Bootsfuehrerscheine und Ausbildungen fuer Angler oder Jaeger. Solche Regeln sind fuer das Funktionieren einer Gesellschaft nicht notwendig.

[Helmuth]

Einer unserer Parade "Ich-kenn-mich-aus" Politiker hat eine Bewertung für seine medizinische "Fachmeinung" von einem Wiener Chefarzt erhalten:

https://www.kleinezeitung.at/politik/inn...?offset=75&page=3

Ich finde Dr. Wenisch's Aussage richtig, ein Arzt ist ein Arzt und ein Politiker ist ein Politier. Klingt etwa nach Schuster bleib bei deinen Leisten und trifft für den Fall wohl zu.

Ich höre also nicht in Sachen Covid auf Politiker und in Sachen Politk wiederum nicht auf Mediziner, sonst werden die einen irgendwann zu Polit-Kasperln oder die anderen zu Scharlatanen der Medizin.

Ein Arzt beschäftigt sich mit den medizinischen Auswirkungen und ein Politker mit den politischen, wobei es in der Politik deutlich mehr Inkompetente gibt als im medizinischen Bereich, da es keine Uni-Prüfungen für ausgebildete Politiker gibt, hingegen für Mediziner sehr strikte.


Zwei Szenarien:

Man könnte das Volk unter Impfzwang stellen und damit dem Covid-Virus den Garaus gemacht machen, sprich die Inzidenzzahlen auf Null schrauben und alle sind wieder gesund. Dafür gibt es Volksaufstände, bei denen in Straßenschlachten 1.000 verletzt werden und davon 40 auf der Intensivstation in Unfallkrankhäusern landen

Oder man kann nichts dergleichen tun, alles seinen freien und demokratischen Lauf lassen und dann landen 40 Fälle auf der Intensivstation für Infektionserkrankungen, weil sie sich nicht haben impfen lassen.

Das eine ist für den Politiker ein Horrorszenario und das andere für den Mediziner, wie Dr. Wenisch gerade live aus seinem Spial miterlebt und davon berichtet hatte.


Was könnte man dazu sagen? Volk, wähle halt demokratisch was die lieber ist. Das erinnert mich ein wenig an David, der für eine grobe Fehlleistung vor die Wahl gestellt wurde: Wähle die Pest, die Hungersnot oder deine eigene Verfolgung.

[Athon]

Wem es so unheimlich wichtig ist, aus welchem Grund auch immer, auf einen kostenlos angebotenen Schutz seiner Gesundheit zu verzichten, der wird bei bestimmten, fallweise angewandten Regeln (momentan gilt ja wohl die Auslastung der Intensivstationen als Hauptkriterium) nur aus sehr spezifischen Gruenden zu etwas gezwungen, nicht aus allgemeinpolitischen, wie bei einer Impfpflicht.

Wenn es zu einer Auslastung der ITS käme, würden - wenn ich Dich richtig verstehe - Umgeimpfte z. B. dazu gezwungen werden können, nicht mehr am öffentlichen Leben teilnehmen zu dürfen? Zusätzlich zu den bereits jetzt bestehenden Einschränkungen?

Es ist ja nicht mal klar, ob eine Impfpflicht heutzutage vor dem BVG Bestand haette; anders als bei den Pocken oder potentiell bei Masern oder Kinderlaehmung ist ja bei diesem Virus keine globale Ausrottung erreichbar, und das Gericht mag dann die Persoenlichkeitsrechte hoeher einordnen, da das Ziel, die Pandemie zu brechen, auch anders erreicht werden kann.

Ich sehe dies ähnlich und rechne sogar damit, dass die derzeit geltenden Einschränkungen für Ungeimpfte vor dem BVerfG landen werden. Hinsichtlich einer gerellen Impfpflicht könnte ich mir allerdings vorstellen, dass hinsichtlich einer Bewertung von Persönlichkeitsrechten auch der Umstand berücksichtig werden könnte, dass von der Wahrnehmung dieser Rechte auch Dritte betroffen sind.

All dies sei angemerkt, obwohl ich eine Impfpflicht prinzipiell fuer sinnvoll halte. Ich habe aber lange an einem Ort gelebt, wo es nicht mal eine Helmpflicht, geschweige denn Vorschriften, was anzuziehen sei, fuer Motorradfahrer gibt. Oder Bootsfuehrerscheine und Ausbildungen fuer Angler oder Jaeger. Solche Regeln sind fuer das Funktionieren einer Gesellschaft nicht notwendig.

Richtig, weil solche Regeln sich grundsätzlich nicht auf andere direkt auswirken...

[Geobacter]

Wenn es zu einer Auslastung der ITS käme, würden - [..] - Umgeimpfte z. B. dazu gezwungen werden können, nicht mehr am öffentlichen Leben teilnehmen zu dürfen? Zusätzlich zu den bereits jetzt bestehenden Einschränkungen?

Ein sogenannter Look-Down für freiwillig Ungeimpfte, wenn die notwendige Durchimpfungsrate nicht erreicht wird und es wieder zu einer Überlastung der ITS kommt. Gäbe es da eine Alternative?
In Anbetracht dessen, dass diese Freiwilligen (in den allermeisten Fällen) nicht einfach nur passiv ihre eigenen Interessen und Grundrechte in den Vordergrund stellen, sondern auch glauben, möglichst viele andere Mitmenschen vor der sehr seltenen "Wahrscheinlichkeit", auf dem Zebrastreifen angefahren zu werden - warnen zu müssen... und empfehlen....lieber das viel höhere Risiko einzugehen, weit abseits des Zebrastreifens die Straße zu überqueren...

Man muss doch auch mal auf die Gefühle all jener Autofahrer Rücksicht nehmen, die solche "Helden" überrollen....

Es ist ja nicht mal klar, ob eine Impfpflicht heutzutage vor dem BVG Bestand haette.

Hier in Italien hatte sie das.

Und auch in Deutschland gibt es in gar so ziemlich einigen Dienstleistungsberufen Impfempfehlungen die besagen, dass man sich nach einem anderen Broterwerbsberuf umschauen müsse, wenn man sich nicht an  geltende Regeln anpassen will, welche unter solchen Umständen (Pandemie) zu ihrer Gültigkeit kommen...

Das wird auch dem BVG einleuchten. Zumal dieses BGV ja dafür da ist, dass alle Bürger vor dem "Gesetz" gleich zu behandeln sind.

Hier in Italien hat das dazu geführt, dass die Durchimpfungsrate inzwischen fast schon jenen statistischen Mittelwert erreicht hat, welcher notwendig ist, um das Gesundheitssystem nicht zu überlasten. Und dass Querdenker für ihre schwachen geistigen Leistungen zum Schaden der Allgemeinheit auch noch bezahlt werden müssen..kann kein BVG der Welt verlangen.

All dies sei angemerkt, obwohl ich eine Impfpflicht prinzipiell fuer sinnvoll halte. Ich habe aber lange an einem Ort gelebt, wo es nicht mal eine Helmpflicht, geschweige denn Vorschriften, was anzuziehen sei, fuer Motorradfahrer gibt. Oder Bootsfuehrerscheine und Ausbildungen fuer Angler oder Jaeger. Solche Regeln sind fuer das Funktionieren einer Gesellschaft nicht notwendig.

Solange die Versicherungsgesellschaften an diesem/jenen Ort es sich so leisten können - was auf Dauer sicher nicht der Fall sein wird - und die Polizei bei Rechtsstreitigkeiten immer erst dann eingreift, wenn die Mitglieder der Sippen-Clane  schon (halb ausgeweidet) im Sarg liegen....

[Sinai]

Zwei Szenarien:

Man könnte das Volk unter Impfzwang stellen und damit dem Covid-Virus den Garaus gemacht machen, sprich die Inzidenzzahlen auf Null schrauben und alle sind wieder gesund. Dafür gibt es Volksaufstände, bei denen in Straßenschlachten 1.000 verletzt werden und davon 40 auf der Intensivstation in Unfallkrankhäusern landen

Oder man kann nichts dergleichen tun, alles seinen freien und demokratischen Lauf lassen und dann landen 40 Fälle auf der Intensivstation für Infektionserkrankungen, weil sie sich nicht haben impfen lassen.

Genau diese beiden Extreme sind in einer Demokratie unerwünscht. Daher muß laviert werden
Weil sich keiner die Wahrheit sagen traut. Alle versprechen warme Eislutscher 
Wasch mich und mach mich nicht naß
Demokratie (griechisch) = Populismus (römisch)

Eh das selbe, nur eine andere Sprache

[Ulan]

Wenn es zu einer Auslastung der ITS käme, würden - wenn ich Dich richtig verstehe - Umgeimpfte z. B. dazu gezwungen werden können, nicht mehr am öffentlichen Leben teilnehmen zu dürfen? Zusätzlich zu den bereits jetzt bestehenden Einschränkungen?

Zeitlich begrenzte und sachlich begruendbare Massnahmen sollten prinzipiell kein Problem darstellen, ja.

Ich sehe dies ähnlich und rechne sogar damit, dass die derzeit geltenden Einschränkungen für Ungeimpfte vor dem BVerfG landen werden. Hinsichtlich einer gerellen Impfpflicht könnte ich mir allerdings vorstellen, dass hinsichtlich einer Bewertung von Persönlichkeitsrechten auch der Umstand berücksichtig werden könnte, dass von der Wahrnehmung dieser Rechte auch Dritte betroffen sind.

Sicher sind Rechte Dritter betroffen, aber, wie bereits mehrfach erwaehnt, laesst sich der Effekt ja auch auf andere Weise erreichen. Z.B., ein Mandat, jeden zweiten Tag auf eigene Kosten einen PCR-Test durchfuehren zu muessen und ohne Maske nicht aus dem Haus zu duerfen, sollte diese Bedingung des Schutzes Dritter auch erfuellen. Das ist dann theoretisch keine Impfpflicht.

[Sinai]

Zeitlich begrenzte und sachlich begruendbare Massnahmen sollten prinzipiell kein Problem darstellen, ja.

Dieses Statement widerspricht dem Popper-Kriterium       

[Athon]

Zeitlich begrenzte und sachlich begruendbare Massnahmen sollten prinzipiell kein Problem darstellen, ja.

Aber nur für die Dauer dieser Maßnahmen. Wenn die Intensivstationen wieder aufnahmefähig sind, bleiben auch die "verbliebenen" Ungeimpften weiterhin ungeimpft. Deren Zahl wird sich zwar verringern, das wird sich aber hinziehen. Und wer will das ernsthaft...?

Sicher sind Rechte Dritter betroffen, aber, wie bereits mehrfach erwaehnt, laesst sich der Effekt ja auch auf andere Weise erreichen. Z.B., ein Mandat, jeden zweiten Tag auf eigene Kosten einen PCR-Test durchfuehren zu muessen und ohne Maske nicht aus dem Haus zu duerfen, sollte diese Bedingung des Schutzes Dritter auch erfuellen. Das ist dann theoretisch keine Impfpflicht.

Das kannst Du so oft erwähnen, wie Du möchtest. Es ändert nichts an der Tatsache, dass solche Maßnahmen, wie Du sie in Erwägung ziehst, nur etwas bringen, wenn sie dauerhaft erfolgen. Dann wären auch Dritte geschützt. Fortsetzung siehe oben...

Es wäre wünschenswert, wenn diese entsprechende Argumentation im Kreis der Impfverweigerer zur Überzeugung führte, sich doch impfen zu lassen. Allein, mir fehlt der Glaube...

[Ulan]

Aber nur für die Dauer dieser Maßnahmen. Wenn die Intensivstationen wieder aufnahmefähig sind, bleiben auch die "verbliebenen" Ungeimpften weiterhin ungeimpft. Deren Zahl wird sich zwar verringern, das wird sich aber hinziehen. Und wer will das ernsthaft...?

Wir drehen uns hier im Kreis. Ich habe ja selbst gesagt, dass es gar nicht in unserem Interesse ist, die augenblickliche Welle zu sehr auszubremsen. Das derzeitige Niveau von Neuinfektionen ist ideal, um eine moeglichst schnelle Infektion aller zu erreichen, die das bis jetzt noch nicht sind. Wobei ich durchaus von einer hohen Dunkelziffer unerkannter Infektionen ausgehe.

Das kannst Du so oft erwähnen, wie Du möchtest. Es ändert nichts an der Tatsache, dass solche Maßnahmen, wie Du sie in Erwägung ziehst, nur etwas bringen, wenn sie dauerhaft erfolgen. Dann wären auch Dritte geschützt. Fortsetzung siehe oben...

Die Massnahmen sollten, wie ich auch schon mehrfach erwaehnt habe, gar nicht so furchtbar wirksam sein. Eine gewisse Nachlaessigkeit ist sogar erwuenscht.

Es wäre wünschenswert, wenn diese entsprechende Argumentation im Kreis der Impfverweigerer zur Überzeugung führte, sich doch impfen zu lassen. Allein, mir fehlt der Glaube...

Schon richtig, aber bei meiner Mutter hat letzlich gewirkt, das ich ihr klar gemacht habe, dass sie dem Virus nicht entkommen kann. Irgendwann wird sie es treffen. Bei einer Impfung geschieht dieses Treffen dann in einem kontrollierten und weitaus weniger gefaehrlichen Rahmen. Das hat sie ueberzeugt, und ja, viele Andere wird man wohl nicht mehr erreichen, und dieser Rest muss halt infiziert werden.

[Athon]

...und ja, viele Andere wird man wohl nicht mehr erreichen, und dieser Rest muss halt infiziert werden.

Portugal war lange Zeit ein ausgesprochener Hotspot, hat nun eine Impfquote von über 90% erreicht und ist zwischenzeitlich weitestgehend zur "Normalität" zurückgekehrt. Nichts kann also besser geeignet sein, die Impfung als wirksames Mittel gegen eine Erkrankung zu begreifen. Bei einem großen Teil z. B. der deutschen Bevölkerung scheint jedoch dieser Teil des Denkapparates ohne Funktion zu sein. Unerklärlich erscheint mir dabei der Umstand, dass selbst in Gruppen, die sich beruflich mit der Betreuung besonders Gefährdeter befassen, ein entsprechendes Umdenken noch nicht ausreichend stattgefunden hat. Was unterscheidet diesen Teil unserer Gesellschaft von dem z. B. in Portugal?

[Sinai]

Das Problem ist die Feigheit unseres Politapparats.
Das Wort "Impfpflicht" ist heutzutage in der INTERNATIONALEN SPASSGESELLSCHAFT à la Club Med ein Fremdwort geworden.
— Das war nicht immer so. Vor 50 Jahren gab es noch die "Aufforderung zur Pockenschutzimpfung".

Aber heute scheut die Politik den Zwang, auch aus dem Grund, dass dann Impfgeschädigte mit Dauerfolgen Regress nehmen könnten.
Wenn einer von 10.000 im Rollstuhl landet (Hirnschlag wegen Blutverdickung, GBS etc etc etc) dann kostet das dem Staat einen Haufen Geld: Zur Verfügung stellen einer behindertengerechten Wohnung, 7 Tage die Woche 365/365 Heimhilfe, Lebensrente) — und da will der Staat lieber, dass die Leute so blöd sind, sich auf eigenes Risiko impfen zu lassen

Zwar werden die Menschen auf Schritt und Tritt schikaniert, das geht bis zum Arbeitsverbot, aber juristisch sind die Impfungen "freiwillig"

Klar, dass da die Leute kein Vertrauen in die Slogans der PolitikerInnen haben 



Übrigens gäbe es bei einem Impfzwang durchaus Abstufungen.
Sagt ja keiner, dass Impfverweigerer in Beugehaft gesteckt werden sollen und dann durch Vorstrafe im Erwerbsleben stigmatisiert sind.
Man kann 40 Euro Bußgeld verhängen (wie beim Schwarzfahren oder beim Falschparken) und aus.