(10-09-2011, 19:59)petronius schrieb: [ -> ]es heißt ja immer, die menschen seien durch jesu kreuzestod "erlöst" - oder wenigstens dann, wenn sie dieses "opfer annehmen"
ich bitte um auskunft, wovon denn erlöst sein soll - und wer eigentlich genau
ps:
auch wenn dies ein thema im religionsbereich ist und nicht eins der naturwissenschaft, würde ich gerne auf logisches argumentieren zurückgegriffen wissen
Also wenn ich das Christentum richtig verstanden habe, ist es so, dass ich jeden Menschen belügen, betrügen, foltern, vergewaltigen kann usw. und dennoch durch den Erlöser jesus Christus ins Paradies komme?
Ich bitte auch um Auskunft
So. Guten Abend zusammen.
Ich hab geschrieben, ich kümmere mich darum und das hab ich getan.
Zwischenzeitlich ist auch einiges geschrieben worden, was sich somit als falsch herausstellt.
Also nochmal konkret die Frage von petronius:
(18-09-2011, 13:58)petronius schrieb: [ -> ]warum der kreuzestod notwendig sein soll für die erlösung, und worin konkret diese bestehen soll
Die Menschen, vertreten durch Adam und Eva, waren nicht immer sterblich und sie hatten einen freien Willen. Dann aßen sie bekanntlich freiwillig vom verbotenen Baum und Gott spricht in Gen 1,19:
Zitat: Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden.
--> der Mensch wird sterblich
Augustinus, einer der ersten Kirchenväter, erkennt als erster, dass Adam und Eva auch sexuelle Wesen sind.
Durch den Sündenfall kommt es zur Verzerrung des Willens, da Mensch die Begierde nicht mehr kontrollieren kann (vgl. Futtern vom Baum). Die Einheit mit Gott ("nach meinem Ebenbilde will ich ihn schaffen") ist damit unwiderbringlich zerstört. Nach Augustinus auch noch die Einheit von Körper und Geist des Menchen. Das erkennt er an folgenden Symptomen: Sterblichkeit und Sexualität.
Dieses Konstrukt ergibt die Erbsünde. Mit der ist jeder Mensch seitdem beladen, bis auf Maria (Unbefleckte Empfängnis bedeutet ohne Erbsünde) und Jesus (der ohne Sünde war).
Das Kreuz ist Offenbarungsgestalt der Liebe Gottes zum Menschen. Ja, zu so einer endlosen, bedingungslosen Liebe, dass er sich selbst (seinen eingeborenen Sohn -> Inkorporation Gottes) gibt.
Grundaspekte der Erlösung (frei aus dem LThK und nach Anmerkung des Autors auch ein diskursives Feld):
1. Um die Welt zu versöhnen, hat Gott seinen Sohn hingegeben (crucifixus pro nobis)
2. Die Hingabe des Sohnes bedeutet, dass der Sohn an die Stelle des Sünders tritt
3. Durch das Versöhnungsgeschehen wird der Mensch befreit von Sünde und Tod, Mächten und Zwängen
4. Die Befreiung des Menschen ist für den Mensch Einführung in das trinitarische Leben, Einfügen in den Leib Christi, Kindschaft im Sohn
5. Es ist Gottes Liebe, die ihn bewegt die Menschen mit ihm zu versöhnen
Wo der Mensch sich selbst nicht erlösen kann, da tritt der „Menschensohn“ ein „um zu dienen und sein Leben hinzugeben als Lösegeld für viele“ (Mk 10,45) --> Gott löst selbst aus --> Sendung des Sohnes: Vorbehaltlose liebende Zuwendung zum Menschen
Ergebnis: Sieg über den Tod (das berüchtigte "Ewige Leben" nach dem Tode)
Zitat LThK - Artikel Erlösung:
Zitat:Zugleich beinhaltet die Zuwendung Gottes das Versprechen einer Treue, die den Menschen immer wieder aus seinen Verstrickungen in Schuld u. Sünde freisetzt, so dass der Mensch befähigt ist, je neu in die Liebe Gottes einzustimmen.
Der positiver Sinn der Offenbarungsgeschichte kann
allein aus der Verkündigung Jesu bestimmt werden, wie sie sich im Tod vollendet und in der Auferstehung bestätigt.
Zur Erinnerung: Es ging um die Frage der Logik von Theologie. Ich finde diese Gedankengänge durchaus logisch. Natürlich sind sie nur ein Teil des riesigen Gebildes Theologie.
@Nuralhuda
Nein. Hast du falsch verstanden. Lies meine Beiträge oben. Es bedarf der Umkehr und geht nicht um einen Freifahrtschein.
Die Abendsonne lässt grüßen
Indy, noch so ein zusammenhangloser Spambeitrag und du wirst das zweite mal verwarnt, was mindestens eine Woche Ausschluß bedeutet. Es kann nicht sein, dass sich User Mühe geben und dir seitenweise Erklärungen schreiben und von dir kommt nichts, außer diesem sinnlosen Ein-Satz-Gestammel!
(19-09-2011, 14:16)TheDevilsAdvocate schrieb: [ -> ]Momentan ist für mich ein Gott der sich selbst opfert um seine Schöpfung zu retten ebenso ein absurder Gedankengang, wie die Vorstellung ein rechtschaffener, vollkommener Mensch fühlt sich berufen stellvertretend für alle anderen Menschen zu sterben, um sie von der Sünde zu befreien und Gott lässt das zu. Wichtig sind doch hier Fragen wie: Wieso und Wie funktioniert diese Sühne eigentlich? Bislang hat hier keiner m. E. eine nachvollziehbare, adäquate Antwort auf die doch recht simple Fragestellung von petronius geben können.
Das stimmt einfach nicht!
Die Frage ist auch nicht "simpel", weil sie von der Tradition in vielfältiger Weise beantwortet wurde und wird. In den Beiträgen kommt diese Vielfalt auch zum Ausdruck und beginnt, sich auf Nebenschauplätze zurück zu ziehen. Die eigentliche Frage ist überhaupt nur zu verstehen, wenn man versteht, was Begriffe wie z. B. Sünde, Schuld, Opfer oder Erlösung nach der Tradition bedeuten.
Die Grundperspektive des Glaubens ist die gelingende Gemeinschaft. Für Christen – und ich denke auch für Juden und Muslime desgleichen – ist dies gleichbedeutend mit einer gelingenden Beziehung zu Gott. Eine Gemeinschaft wird nachhaltig gestört durch das Verfolgen von Partikular-Interessen, welche sich gegen andere Mitglieder der (jeweiligen) Gemeinschaft richtet. Dies kann bei Unachtsamkeit, Beleidigung, Mobbing beginnen und bei Eigentumsbeschneidung und Mord enden (= Sünden mit der Folge von Schuld). Also ist die Grundregel für ein gedeihliches Miteinander die Vermeidung solchen Verhaltens.
Nun wissen wir, dass man Sünde und Schuld nicht ständig vermeiden kann, weil sich manche Lebenssituationen einander ausschließen. Folglich gibt es sowohl auf religiöser als auch säkularer Seite Strategien, Schuld durch Akte der Versöhnung "aus der Welt zu schaffen" (religiös: Sündenvergebung, eigentlich: Schuldaufhebung).
Hier ist nun die Stelle, "Opfer" (i. S. des englischen Wortes 'sacrifice') zu erwähnen. Opfer werden erbracht, um Schuld abzutragen. Dazu muss man bedenken, dass die Tradition Schuld mit einer Trennung von Gott (säkular: nicht gelingende, gestörte Gemeinschaft) in Verbindung bringt. Opfer wurden erbracht, um die Trennung von Gott (säkular: Täter- Opfer-Ausgleich, Entschädigung, Entschuldigung) zu beseitigen.
Andererseits kennen wir durchaus das Opfer eines Menschen für andere. Das beginnt damit, dass Schwimmer versuchen, einen Ertrinkenden zu retten und geht soweit, dies auch für ideelle Werte zu tun. Ich hatte Literatur angegeben und das Beispiel Bonhoeffers genannt.
Jesu Opfer ist genau dies! Er wurde durch sein Opfer wirksam, um die Trennung von Gott aufzuheben. Es ist gewissermaßen die Wiederherstellung der menschlichen Ehre Gott gegenüber. Und dies ist zugleich die Erlösung von Schuld, welche wir durch unsere Konflikte immer wieder aufladen.
Diese Erlösung funktioniert allerdings nur, wenn damit eine Umkehr vom Weg der Sünden einhergeht (Buße, Umkehr). Jesu Zusage gilt folglich nur, wenn eine Aussöhnung mit der Gemeinschaft (Gemeinde) möglich und angestrebt wird.
Hallo Ekkard,
(19-09-2011, 21:47)Ekkard schrieb: [ -> ]TheDevilsAdvocate schrieb:Bislang hat hier keiner m. E. eine nachvollziehbare, adäquate Antwort auf die doch recht simple Fragestellung von petronius geben können.
Das stimmt einfach nicht!
Aus meiner Sicht schon, wie oben hervorgehoben. Dies bedeutet nicht meine Sichtweise wäre korrekt, aber auch nicht sie würde nicht stimmen, schließlich geht es nur um meinen Eindruck.
Ekkard schrieb:Die Frage ist auch nicht "simpel", weil sie von der Tradition in vielfältiger Weise beantwortet wurde und wird.
Eine Frage kann simpel sein und dennoch eine komplexe Antwort erfordern oder gar vielfältige Antworten ermöglichen? Die Frage ist ob diese Antworten nachvollziehbar sind.
Fragen wie warum ein solches Sühneopfer nötig war und wie dieses Opfer uns von unseren Sünden befreit, sind, angesichts der Zentraliät dieses Sühneopfers für den Glauben doch recht einfache, finde ich. Hier müsste es doch seitens der Gläubigen geradezu nur so heraussprudeln was es mit diesem Opfer tatsächlich auf sich hat. Ich finde dagegen die bisherige Resonanz eher eigenartig und bestenfalls nebulös.
Ekkard schrieb:In den Beiträgen kommt diese Vielfalt auch zum Ausdruck und beginnt, sich auf Nebenschauplätze zurück zu ziehen.
Also eine Vielfalt an konkreten Antwortmöglichkeiten habe ich in den meisten Beiträgen nicht gesehen. Vieles war, sowohl von atheistischer wie theistischer Seite bestenfalls diffus argumentiert. Ich kann zum Bsp. auch nicht nachvollziehen wieso jemand sich bei dieser Fragestellung darum bemühen würde "
die gesellschaftliche, soziale Komponente von Jesu Opfer darzustellen, nämlich einen sozialpolitischen Bewusstseinswandel einzufordern...der im Imperium Romanum nicht bestand..." Ich meine es ist sicherlich äußert interessant und ich für mein Teil würde gerne noch viel mehr darüber erfahren, aber wie Du wohl schon selbst mitbekommen hast geht es hier in erster Linie um den "
Standardkram", den man angeblich in jedem x-beliebigen
"Religionsbuch oder Traktat" vorfinden kann und der vollkommen ausreichend sein soll, einigen Kopfzerbrechen bereitet, dich aber thematisch nicht interessiert. Hier geht es also tatsächlich in erster Linie um die Wurzel, nicht irgendwelche gedanklichen Auswüchse oder sozialpolitischen Überlegungen, etc. Und wenn das hier nur die "Basics" sein sollen, so muss ich mir die Frage erlauben warum es den Theisten hier so schwer fällt darauf konkret eine Antwort zu geben.
Ekkard schrieb:Die eigentliche Frage ist überhaupt nur zu verstehen, wenn man versteht, was Begriffe wie z. B. Sünde, Schuld, Opfer oder Erlösung nach der Tradition bedeuten.
Hier pflichte ich Dir sicherlich bei. Es sollten schon gewisse Grundkenntnisse vorliegen, so dass man nicht genötigt ist von A bis Z alles durchkauen zu müssen, bevor man überhaupt zum eigentlichen Thema durchdringen kann.
Vielen Dank für Deine weiteren Ausführungen. Insbesondere dies hier ist für mich relevant:
Ekkard schrieb:Jesu Opfer ist genau dies! Er wurde durch sein Opfer wirksam, um die Trennung von Gott aufzuheben. Es ist gewissermaßen die Wiederherstellung der menschlichen Ehre Gott gegenüber.
Wieso bedarf es eines solchen qualvollen "Menschen"-Opfers, um die Ehre gegenüber Gott und somit eine Verbindung zwischen Gott und Mensch wieder herzustellen?
Hallo petronius
Ich bin mir bewusst, dass auch dieser Beitrag ein paar Spritzer von deinem scharfen Senf abbekommen wird, dennoch werde ich es posten; du bist nicht der einzige in diesem Forum.
Wahrscheinlich bis du der Meinung dass du Gott nicht brauchst, entschuldige falls ich mich irre. Ist dir aber schon mal in den Sinn gekommen und dich gefragt: Braucht Gott uns? Nein, Gott braucht uns nicht! Aber in seiner liebe hat Gott, für uns, durch die „erlösung durch das kreuz“ die Tür geöffnet die Jahrtausendelang geschlossen war; auch für dich.
Ach ja bevor ich es vergesse, lege bitte die aufgeblasene stolze Brille des Hochmuts ab und setze die andere auf, du weißt schon welche ich meine, die des Demuths und mit den schönen Flecken der Liebe.
Viel … beim lesen wünsche ich dir!
Einfach ausgedrückt ist das Lösegeld das Mittel, durch das Gott die Menschheit von Sünde und Tod befreit oder errette. Um zu begreifen, was diese biblische Lehre bedeutet, müssen wir uns in den Garten Eden zurückversetzen. Erst wenn wir verstehen, was Adam durch seine Sünde verlor, erkennen wir, warum das Lösegeld so wertvoll für uns ist.
Als Gott Adam erschuf, schenkte er ihm etwas sehr Kostbares: vollkommenes menschliches Leben. Adam und Eva sollten den Garten Eden, nicht nur 70, 80 Jahre lang „bebauen und pflegen“, sondern bis in alle Ewigkeit. Beachte bitte, dass dem Adam deutlich gesagt wurde, dass er (nach) dem Essen der Frucht, sterben würde. Wäre das erste Menschenpaar Gott treu geblieben und hätte es sich aus Liebe seiner Herrschaft untergeordnet, wären ihm Krankheiten, Altersschwäche und der Tod erspart geblieben.
Durch die Sünde Adams haben wir diesen Garten Eden leider verloren, durch das Lösegeld/erlösung durch das kreutz, wird uns die Gelegenheit gegeben es zu bekommen.
Jetzt halte dich fest, denn jetzt komm was Neues!
„DIE Erde ist ein Marktplatz; der Himmel ist unsere Heimat“, so lautet ein Sprichwort der Yoruba in Westafrika. Diese Ansicht findet in vielen Religionen Widerhall. Sie vermittelt den Gedanken, dass die Erde einem Marktplatz gleicht, den wir für kurze Zeit aufsuchen und dann wieder verlassen. Nach dieser Anschauung kommen wir beim Tod in den Himmel, unsere eigentliche Wohnung.
Doch dem ist nicht so. Die Kirche hat das Volk, zur ihrem eigenem Nutzen, über Jahrhundertelang durch die falsche und verlogene Lehre vom Feuer, Hölle und Himmel irregeführt. Wie oben schon erwähnt hätte das erste M.Paar ewig (auf der Erde) leben können; vom Himmel hat Gott nichts erwähnt. Der Tod/=Nichtexistenz sollte die Strafe für die Sünde sein und nicht die Belohnung für den Himmel!
Wenn also die Bibel über das Paradies spricht, dann ist derselbe Garten Eden gemeint als Adam und Eva noch lebten.
Somit können wir folgenden Verheißungen der Bibel absolut vertrauen: „Die Übeltäter, sie werden weggetilgt, die aber auf Gott hoffen, sind es, die die Erde besitzen werden. Die Gerechten selbst werden die Erde besitzen, und sie werden immerdar darauf wohnen“ (Psalm 37:9, 29). Und: „ ‚Siehe! Das Zelt Gottes ist bei den Menschen, und er wird bei ihnen weilen, und sie werden seine Völker sein. Und Gott selbst wird bei ihnen sein. Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch wird Trauer, noch Geschrei, noch Schmerz mehr sein. Die früheren Dinge sind vergangen.‘ Und der, der auf dem Thron saß, sprach: ‚Siehe! Ich mache alle Dinge neu‘ “ (Offenbarung 21:3-5). Ist dir aufgefallen das die Erde erwähnt wird und nicht der Himmel?
Aber nun zurück zum Thema.
Gottes Vorsatz bezüglich der Erde ist unverändert geblieben, dies wird in der Bibel deutlich, wo er verheißt: „Die Gerechten selbst werden die Erde besitzen, und sie werden immerdar darauf wohnen.“ Auch Jesus Christus bestätigte in der Bergpredigt, dass die Mildgesinnten die Erde erben werden.
Adam wurde „im Bilde Gottes“ erschaffen. Das heißt aber nicht, dass er so aussah wie Gott. Dass Adam im Bilde Gottes erschaffen war, bedeutete, dass er Eigenschaften besaß, die auch Gott hat, wie etwa Liebe, Weisheit, Gerechtigkeit und Macht. Außerdem hatte Adam noch etwas Wichtiges mit seinem Vater gemeinsam: Willensfreiheit. Adam war somit nicht wie eine Maschine, die nur das ausführt, wozu sie konstruiert oder programmiert wurde. Nein, er konnte sich frei zwischen Recht und Unrecht entscheiden. Wenn er Gott gehorsam gewesen wäre, hätte er ewig im Paradies auf der Erde leben können.
Als Adam für seinen Ungehorsam gegenüber Gott zum (Tod/= wieder in die Nichtexistenz) verurteilt wurde, zahlte er somit einen sehr hohen Preis. Seine Sünde kostete ihn sein vollkommenes menschliches Leben samt den vielen Segnungen, die damit verbunden waren. Leider erlitt nicht nur Adam diesen Verlust, sondern mit ihm auch alle seine Nachkommen. In Gottes Wort heißt es, dass „durch e i n e n Menschen (Adam) die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und sich so der Tod zu allen Menschen verbreitet hat, weil sie alle gesündigt hatten“. Ja, wir haben alle von Adam die Sünde geerbt. Deswegen sagt die Bibel, Adam habe sich und seine Nachkommen in die Sklaverei der Sünde und des Todes „verkauft“ (Römer 7:14). Für Adam und Eva war die Lage hoffnungslos, denn sie waren Gott willentlich ungehorsam. Was würde aber aus ihren Nachkommen werden, also auch aus uns?
Gott kam den Menschen durch das Lösegeld zu Hilfe. Was ist ein Lösegeld? Der Begriff des Lösegelds umfasst im Wesentlichen zweierlei. Erstens versteht man darunter den Betrag, der bezahlt wird, um jemand zu befreien oder etwas zurückzukaufen. Es könnte mit dem Betrag verglichen werden, gegen den ein Kriegsgefangener freigelassen wird. Zweitens ist in der Bibel mit Lösegeld der Betrag gemeint, der bezahlt wird, um die Kosten von etwas zu decken. Es ist mit einer Summe vergleichbar, mit der ein Schaden gedeckt wird. Wenn zum Beispiel jemand einen Unfall verursacht, muss er einen Betrag zahlen, der der Höhe des entstandenen Schadens genau entspricht, der also gleichwertig ist.
Wie könnte der ungeheure Verlust, den Adam uns allen zugefügt hat, gedeckt und die Menschheit von der Sklaverei der Sünde und des Todes befreit werden?
Da ein vollkommenes menschliches Leben verloren gegangen war, hätte es niemals durch ein unvollkommenes menschliches Leben zurückgekauft werden können. Es musste ein Lösegeld beschafft werden, das den gleichen Wert hatte wie das, was verloren gegangen war. Das würde mit dem biblischen Grundsatz der vollkommenen Gerechtigkeit in Einklang stehen, der lautet: „Seele wird für Seele sein“. Was würde dem Wert der vollkommenen menschlichen Seele, also des Lebens, das Adam verlor, entsprechen? Als „entsprechendes Lösegeld“ kam nur das Leben eines anderen vollkommenen Menschen infrage.
Wie beschaffte Gott das Lösegeld? Er sandte einen seiner vollkommenen Geistsöhne auf die Erde. Aber es war nicht einfach irgendein beliebiges Geistgeschöpf. Gott sandte das Kostbarste, was er hatte: seinen einziggezeugten Sohn. Dieser verließ bereitwillig seine Wohnstätte im Himmel. Mithilfe des heiligen Geistes Gottes wurde Jesus als vollkommener Mensch geboren und stand nicht unter der Strafe der Sünde.
Wie konnte ein einziger Mensch als Lösegeld für viele, ja für Millionen von Menschen dienen? Nun, wie kam es, dass diese Millionen überhaupt erst zu Sündern wurden? Du erinnerst dich, dass Adam durch seine Sünde etwas sehr Wertvolles verlor — vollkommenes menschliches Leben. Er konnte es daher nicht an seine Nachkommen weitergeben. Stattdessen konnte er ihnen nur Sünde und Tod weitergeben. Jesus, der in der Bibel „der letzte Adam“ genannt wird, besaß vollkommenes menschliches Leben und beging nie eine Sünde. Um uns zu retten, nahm Jesus gewissermaßen Adams Platz ein. In absolutem Gehorsam gegenüber Gott
opferte er sein vollkommenes Leben und bezahlte damit den Preis für Adams Sünde. So können Adams Nachkommen durch Jesus wieder Hoffnung schöpfen.
Die Bibel beschreibt ausführlich, was Jesus vor seinem Tod durchmachte: Er wurde erbarmungslos ausgepeitscht und grausam an einen Marterpfahl genagelt, wo er einen qualvollen Tod starb. In einem Kommentar von dir kam die Frage: Warum musste Jesus so leiden? Wie wir noch sehen werden, behauptete Satan, kein Diener Gottes würde unter harten Erprobungen treu bleiben. Jesus blieb jedoch unter größten Qualen treu und lieferte damit die bestmögliche Antwort auf Satans Anklage. Jesus bewies, dass ein vollkommener Mensch mit einem freien Willen Gott völlig treu bleiben kann, ganz egal was der Teufel unternimmt.
Wie wurde das Lösegeld gezahlt? Gott ließ zu, dass sein Sohn, der vollkommen und ohne Sünde war, am 14. Tag des jüdischen Monats Nisan im Jahr 33 u. Z. hingerichtet wurde. So opferte Jesus sein vollkommenes menschliches Leben „ein für alle Mal“. Am dritten Tag nach seinem Tod wurde Jesus von Gott zu einem Leben als Geistperson auferweckt. Im Himmel brachte er Gott den Wert seines vollkommenen menschlichen Lebens dar, das er als Lösegeld im Austausch gegen Adams Nachkommen geopfert hatte. Gott nahm den Wert des Opfers Jesu als das Lösegeld an, das notwendig war, um die Menschheit aus der Sklaverei von Sünde und Tod zu befreien.
Wegen unserer ererbten Unvollkommenheit müssen wir hart kämpfen, um das Rechte zu tun. Wir alle sündigen in Worten oder Taten. Das Loskaufsopfer Jesu ermöglicht uns jedoch, „die Vergebung unserer Sünden“ zu erlangen. Dazu müssen wir allerdings aufrichtig bereuen. Außerdem müssen wir uns demütig an Gott wenden und ihn auf der Grundlage unseres Glaubens an das Loskaufsopfer seines Sohnes um Vergebung bitten.
Ein schlechtes Gewissen kann leicht dazu führen, dass man hoffnungslos ist und sich wertlos fühlt. Aber da uns Gott auf der Grundlage des Lösegelds gütigerweise unsere Sünden vergibt, können wir ihn auch als unvollkommene Menschen mit reinem Gewissen anbeten. So ist es uns möglich, uns mit Freimut an ihn zu wenden und ihm im Gebet unser Herz auszuschütten. Ein reines Gewissen gibt uns innere Ruhe, hebt unsere Selbstachtung und fördert unser Glück.
„Der Lohn, den die Sünde zahlt, ist der Tod“, lesen wir in Römer 6:23. Weiter heißt es dort: „Die Gabe aber, die Gott gibt, ist ewiges Leben durch Christus Jesus, unseren Herrn.“
Ein Geschenk ist dann besonders wertvoll, wenn der Geber weder Zeit noch Aufwand noch Kosten gescheut hat. Ist es nicht bewegend, wenn uns jemand durch ein Geschenk zeigt, dass er uns von Herzen liebt? Das Lösegeld ist das kostbarste Geschenk überhaupt, denn Gott hat das allergrößte Opfer dafür gebracht. In Johannes 3:16 heißt es: „So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einziggezeugten Sohn gab.“ Das Lösegeld ist der hervorragendste Beweis für Gottes Liebe zu uns. Es ist auch ein Beweis der Liebe Jesu, denn er hat sein Leben bereitwillig für uns hingegeben. Das Lösegeld sollte uns also davon überzeugen, dass Gott und sein Sohn jeden Einzelnen von uns lieben.
Der Sinn des Lösegelds liegt also darin, dass uns, durch Jesus Opfer, die Tür zum Paradies was durch Adams Sünde verschossen wurde, wieder geöffnet ist. Aaaaaber nicht jeder kommt durch diese Tür, gewisse Voraussetzungen müsse schon erfüllt wer
(19-09-2011, 13:45)indymaya schrieb: [ -> ]Du irrst Petronius, wer an Jesus glaubt und zum Vater betet, ist schon Teil des Himmelreichs. Also wird ihm die Erlösung schon zu Lebzeiten zuteil.
Das äussert sich darin, das "der Tod keinen Stachel" mehr hat
dann bin ich auch "erlöst", ohne an jesus zu glauben
im gegensatz zu deinen ausführungen glaube ich ja, daß der tod eher für die gläubigen einen "stachel hat", die fürchten müssen, daß da nach dem tod noch was (z.b. die hölle) kommt. als atheist hab ich keinerlei problem mit der vorstellung, daß meine lebensfunktionen einmal erloschen sein werden
(19-09-2011, 13:45)indymaya schrieb: [ -> ]Das man sich weder um Nahrung, noch um Kleidung sorgen muß.
Das man in Situationen der Versuchung, Beistand hat.
Das man alles was gegen das Wort Gottes ist ignorieren kann, mit der Hilfe Gottes, des Vaters aller Menschen
sorry, aber das sind bestenfalls wunschträume und entspricht nicht der realität
(19-09-2011, 19:48)Sonne schrieb: [ -> ]...
Dieses Konstrukt ergibt die Erbsünde
dieses konstrukt ist ja schon das erste rein willkürliche bzw. mit modernen vorstellungen von ethik nicht vereinbar. gott bestraft den menschen dafür, daß er so ist, wie gott ihn nun mal geschaffen hat...
man sieht, daß derlei konstrukte nicht dazu da sind, dem menschen irgendwie zu helfen, sondern zur einschüchterung dienen und ein diffuses schuldgefühl erzeugen, sozusagen gott die schäfchen durch deren verängstigung zutreiben sollen
(19-09-2011, 19:48)Sonne schrieb: [ -> ]Das Kreuz ist Offenbarungsgestalt der Liebe Gottes zum Menschen. Ja, zu so einer endlosen, bedingungslosen Liebe, dass er sich selbst (seinen eingeborenen Sohn -> Inkorporation Gottes) gibt
schön gesagt, aber doch wieder nur frommer hohlsprech - metapher ohne substanz
inwiefern "gibt" sich denn ein gott wem auch immer, indem er halt mal vorübergehend stirbt?
und was hat der mensch von dieser "gabe"?
genau das ist meine frage
(19-09-2011, 19:48)Sonne schrieb: [ -> ]1. Um die Welt zu versöhnen, hat Gott seinen Sohn hingegeben (crucifixus pro nobis)
aber worin soll denn der zusammenhang zwischen tod und versöhnung sein?
warum muß erst blut fließen, bevor gott sich versöhnen kann?
genau dieser gott verlangt docvh von seinen gläubigen, sich einfach so mit dem nächsten zu versöhnen, die andere wange hinzuhalten
(19-09-2011, 21:47)Ekkard schrieb: [ -> ]Die eigentliche Frage ist überhaupt nur zu verstehen, wenn man versteht, was Begriffe wie z. B. Sünde, Schuld, Opfer oder Erlösung nach der Tradition bedeuten.
Die Grundperspektive des Glaubens ist die gelingende Gemeinschaft
wenn es beim glauben darum gehen soll, braucht dieser aber keine konzepte von schuld, blutopfer und sühne und erlösung
du mußt dich jetzt schon langsam mal entscheiden, ob du deinem atheistischen christentum des glaubens als mittel zu anständigem sozialverhalten anhängen willst oder vielmehr atavistischen opfertraditionen
(19-09-2011, 21:47)Ekkard schrieb: [ -> ]Andererseits kennen wir durchaus das Opfer eines Menschen für andere. Das beginnt damit, dass Schwimmer versuchen, einen Ertrinkenden zu retten und geht soweit, dies auch für ideelle Werte zu tun. Ich hatte Literatur angegeben und das Beispiel Bonhoeffers genannt.
Jesu Opfer ist genau dies! Er wurde durch sein Opfer wirksam, um die Trennung von Gott aufzuheben
kategorienfehler. gott ist ja nicht ein unbeseelter fluß, in dem man halt ertrinken kann - der aber natürlich nichts dafür kann. sondern soll eine handelnde person sein. gott hat es in der hand, zu verzeihen, sich zu versöhnen usw. - wenn er denn nur will. daß man als mensch im wasser untergeht und unter wsser nicht mehr atmen kann, ist eine naturgesetzliche tatsache. ob gott verzeiht oder nicht, ist allein in sein ermessen gestellt - da gilt es keine naturgestze zu überlisten (durch ein blutopfer), wie man mit schwimmbewegungen das wasser "überlisten" kann, welches eigentlich nicht trägt
(20-09-2011, 05:22)suzumu schrieb: [ -> ]Wahrscheinlich bis du der Meinung dass du Gott nicht brauchst
richtig
und einen gott, wie hier im zusammenhang mit der erlösung durchs blutopfer am kreuz beschrieben wird, will ich auch gar nicht brauchen
(20-09-2011, 05:22)suzumu schrieb: [ -> ]Braucht Gott uns? Nein, Gott braucht uns nicht!
dann können wir einander ja getrost ignorieren
(20-09-2011, 05:22)suzumu schrieb: [ -> ]Aber in seiner liebe hat Gott, für uns, durch die „erlösung durch das kreuz“ die Tür geöffnet die Jahrtausendelang geschlossen war; auch für dich
und wer hat die tür geschlossen?
ich nicht
insofern ist das also für mich nicht von belang, es ist halt sache gottes. er tut anscheinend, was auch immer ihm in den kram paßt. die menschen sind doch nur spielzeugfiguren für ihn: mal mach ich türen zu, mal erlöse ich...
(20-09-2011, 05:22)suzumu schrieb: [ -> ]Wie könnte der ungeheure Verlust, den Adam uns allen zugefügt hat, gedeckt und die Menschheit von der Sklaverei der Sünde und des Todes befreit werden?
indem gott auf kollektivstrafen verzichtet
(20-09-2011, 05:22)suzumu schrieb: [ -> ]Da ein vollkommenes menschliches Leben verloren gegangen war, hätte es niemals durch ein unvollkommenes menschliches Leben zurückgekauft werden können
mir ist die vorstellung eines menschenhändlers als gott unangenehm