Religionsforum (Forum Religion)

und du hast vor alles, was deiner ansicht widerspricht zu ignorieren, weil "doch das denken angelegenheit von philosophen ist, ich will nur glauben". oder wie soll ich das jetzt verstehen?

Nein, wie kommst du darauf?

(15-09-2011, 18:24)Sonne schrieb: [ -> ]an philosophischen Problemen der ARt wie du sie aufgezählt hast, arbeite ich mich nicht ab. Zum einen, bin ich kein Philosoph und zum anderen haben das vor mir schon ettlich und werden das noch nach mir ettliche tuen.

(14-09-2011, 22:02)Mustafa schrieb: [ -> ]Letztendlich geht es wohl um Fragen wie Schuld, Vergebung und Hoffnung auf Erlösung

es geht vor allem darum, wie das alles zusammenhängen soll

was warum wie durch was bewirkt wird

(14-09-2011, 22:02)Mustafa schrieb: [ -> ]Inwieweit kann man solche Themen überhaupt wissenschaftlich erfassen ?

verlangt doch keiner. ich möchte bloß mit simplem hausverstand erklärt haben, welche bedingungen bestehen, was die folge welcher ursache sein soll. um so etwas zu erfassen und auszudrücken, muß man kein wissenschaftler sein

(14-09-2011, 22:02)Mustafa schrieb: [ -> ]Klar, man kann sie kategorisieren, aber ausgedrückt werden sie immer noch am besten durch mythologische Bilder. Es geht schließlich um menschliche Innenwelten

nur damit ich es richtig verstehe: alles reden von erlösung usw. ist für dich nur bildhaft, hat keine konkrete aussage bzw. jeder darf sich dabei denken, was er halt will?

(14-09-2011, 22:02)Mustafa schrieb: [ -> ]Und da ist die Forderung nach naturwissenschaftlicher Präzision einfach fehl am Platz

die standardausrede aller religiösen, wenn mans mal genau wissen will. im ernstfall löst sich alles bisher vorgebrachte in luft auf

religiöser hohlsprech eben

(15-09-2011, 00:09)Ekkard schrieb: [ -> ]ungesühnte Sünde (Beispiele hatte ich genannt) bedeutet nach jüdisch-christlicher Auffassung die Trennung von Gott und damit vom (Zusammen-) Leben. Sühne kann durch eine Gottesstrafe oder durch ein Opfer geschehen
...
Darauf bezieht sich die neutestamentliche Deutung, das Jesus die Sühnehandlung auf sich genommen hat - bis in den Tod am Kreuz.

was jetzt, ekkard:

verlangt sünde die sühne (strafe, opfer) oder geht es um persönliche reue und versöhnung, wie du vorhin gesagt hast?

gehts darum, daß blut flie0en muß (und sei es stellvertretend das jesu am kreuz), oder gehts es um persönliche einsicht?

du mußt dich schon entscheiden. denn das eine folgt ja nun keineswegs aus dem anderen, vielmehr sind es zwei völlig verschiedene denkweisen

(15-09-2011, 00:09)Ekkard schrieb: [ -> ]

(14-09-2011, 21:16)petronius schrieb: [ -> ]... sehe ich da keinen zusammenhang mit dem tragen oder erlösen von "Sünden"

Du musst diesen Zusammenhang auch nicht sehen, sondern dieser Zusammenhang wurde (und wird) so gesehen

aber besteht er denn überhaupt?

dann müßte er sich doch herleiten lassen

(15-09-2011, 00:09)Ekkard schrieb: [ -> ]

(14-09-2011, 21:16)petronius schrieb: [ -> ]"damit" kann ich dein "damit" nicht nachvollziehen

Und warum kannst du das Opfer eines Menschen, der mit letzter Konsequenz für eine gerechte Sache eintritt, nicht erkennen bzw. anerkennen?

was heißt "anerkennen"?

ich leugne doch nicht, daß bonhoeffer für seine überzeugung gestorben ist

nur hat auch das nichts mit meinen verfehlungen zu tun oder der "erlösung" von diesen

(15-09-2011, 13:08)Sonne schrieb: [ -> ]Das war kein Argument (und schon gar nicht mit der Aussage, die du gerne rauszulesen erwartest), lediglich eine Aufforderung dich mit wissenschaftlicher Theologie zu befassen wenn es dich interessiert und du wirst Logik finden, z.B. in der Christologie, etc.

dann erklär mir doch dieses erlösungsding qua kreuz mal logisch, meinetwegen "wissenschaftlich theologisch"

irgendwo müssen wir ja mal anfangen, warum dann nicht mit dem thema, zu dem du dich zu wort gemeldet hast

(15-09-2011, 21:43)Sonne schrieb: [ -> ]

(15-09-2011, 19:40)Tyko schrieb: [ -> ]du schliesst also aus deinem desinteresse an gegenbeweisen, dass die theologie in sich logisch koneqeuent argumentiert? dies erscheint mir merkwürdig.....

Nein. Das schließe ich aus den Vorlesungen die ich gehört habe und der Literatur, die ich studiert habe.

dann laß uns doch einfach an deinem wissen teilhaben

was hindert dich daran, das von dir behauptete auch zu belegen?

argumentiere doch bitte mal logisch konsequent die theologie der erlösung durchs kreuz, damit wir ein beispiel sehen

(16-09-2011, 07:10)petronius schrieb: [ -> ]verlangt doch keiner. ich möchte bloß mit simplem hausverstand erklärt haben, welche bedingungen bestehen, was die folge welcher ursache sein soll. um so etwas zu erfassen und auszudrücken, muß man kein wissenschaftler sein

Es wurde dir doch schon mehrfach und aus verschiedenen Richtungen erklärt.

Aber wenn du nicht willens bist, Verständnis für religiöse Themen aufzubringen, und eh alles nur als "religiösen hohlsprech" siehst, dann frage ich mich, wieso du dich überhaupt mit Religion beschäftigst.

Nein, Tyko. Ich meinte das:

(15-09-2011, 22:08)Tyko schrieb: [ -> ]und du hast vor alles, was deiner ansicht widerspricht zu ignorieren, weil "doch das denken angelegenheit von philosophen ist, ich will nur glauben".

Das hat eine andere Aussage als das:

Zitat:an philosophischen Problemen der ARt wie du sie aufgezählt hast, arbeite ich mich nicht ab. Zum einen, bin ich kein Philosoph und zum anderen haben das vor mir schon ettlich und werden das noch nach mir ettliche tuen.

und wenn ich hinzusetze: "... weil es für mich keine seinsbegründende Relevanz hat." dann hast du es hoffentlich verstanden.

@ petronius
Ich bin keine Theologin, muss es also selbst erst raussuchen um es dir auch korrekt wiederzugeben. Weiß nämlich grade nicht mehr genau wo ich es gehört/gelesen habe. Nächste Woche, falls es dich wirklich interessiert...

(16-09-2011, 14:09)Sonne schrieb: [ -> ]und wenn ich hinzusetze: "... weil es für mich keine seinsbegründende Relevanz hat." dann hast du es hoffentlich verstanden.

nun, du hast dich nicht mit der widerlegung deiner behauptung befasst (für die du zudem keine evidenz erbracht hast), weil es dich nicht interessiert?

ala "die erde ist flach, mag sein dass es leute gibt die das widerlegen können aber das hat für mich keine bedeutung, ich stehe zu meiner behauptung."

Wieder falsch. Mir ist bekannt dass es philosophische Überlegungen zur christlichen Theologie gibt, die Paradoxa aufwerfen. Aber I C H speziell habe mich da nicht explizit eingearbeitet, weil es für mich persönlich keine Relevanz hat.
Dass ich deshalb "blind glaube" ist eine unrichtige und auch unwahre Schlussfolgerung.
Ich habe behauptet, dass auch Theologie einer Logik unterliegt.
Ich habe nicht behauptet, dass diese durchweg greift und es keinerlei Ausnahmen gibt. Hättest du diese Voraussetzung gerne, dann wäre ein Gespräch über Religion und das Leben an sich sinnlos. Wir könnten nur mehr über Mathematik sprechen. Wie langweilig!
Wie oben schon angekündigt: ich werde mich für nächste Woche um eine theologische (logische) Deutung des Kreuzestods Jesu kümmern. Dann hast du Evidenz.

Ich habe wohl das Recht selbst zu entscheiden was mich ausreichend interessiert um mich gründlich damit zu befassen. Die einseitige Weltsicht die du mir gerne aufdrücken willst, lass ich mir allerdings nicht überstülpen. Selbst wenn ich, oder irgendjemand anderes hier, Theologe/Theologin wäre, müsste er/sie nicht alles wissen was deiner Meinung nach gewusst werden muss. Denn schließlich wird dieses Fach seit 2000 Jahren bearbeitet und kein Mensch kann alles wissen (antike Philosophie und andere Religionen wie bspw. Judentum, auf die im Christentum gehören korrekterweise auch noch dazu).

Grüße von der Abendsonne

(16-09-2011, 18:32)Sonne schrieb: [ -> ]Ich habe behauptet, dass auch Theologie einer Logik unterliegt.
Ich habe nicht behauptet, dass diese durchweg greift und es keinerlei Ausnahmen gibt. Hättest du diese Voraussetzung gerne, dann wäre ein Gespräch über Religion und das Leben an sich sinnlos. Wir könnten nur mehr über Mathematik sprechen. Wie langweilig!

"einer logik"? das sagt schon viel aus. natürlich kommt sie nicht ohne logik aus, aber im grunde ist sie irrational und stützt sich auf glaube, nicht auf rationalismus.

ja, aus einem rationalistischen standpunkt betrachtet ist die religion nicht zu rechtfertigen. die alternative nennt sich jedoch nicht mathematik, sondern philosophie.

ich will dir keine "ansicht aufzwingen", ich habe lediglich dargestellt warum deine argumentation inkonsequent ist.

(16-09-2011, 18:42)Tyko schrieb: [ -> ]aus einem rationalistischen standpunkt betrachtet ist die religion nicht zu rechtfertigen.

Was hat denn dann etwa Kant gemacht ? Oder war der irrational ?

Oder auch in heutiger Zeit z.B. McGrath ?
Selbst einem Manfred Lütz würde ich die Rationalität nicht gänzlich absprechen wollen. *g*

(16-09-2011, 20:02)Mustafa schrieb: [ -> ]Was hat denn dann etwa Kant gemacht ? Oder war der irrational ?

Oder auch in heutiger Zeit z.B. McGrath ?

gut, dass du mich darauf hingewiesen hast, ich hätte es nicht bemerkt. was ich meinte ist natürlich nicht "gerechtfertigt" sondern "bewiesen".
genau diese unterscheidung ist auch bei kant zu sehen. seine religion ist ethisch gerechtfertigt und in seinen augen eine notwendigkeit, sie beruht jedoch nicht auf einem erkenntnistheoretischen ansatz.

mcgrath ist mir bisher nur auf einem völlig anderen niveau begegnet, er verteidigt einen zutiefst naiven bibel-theismus und sollte meiner ansicht nach nicht mit kant verglichen werden, da kaum paralellen bestehen.

(16-09-2011, 21:55)Tyko schrieb: [ -> ]gut, dass du mich darauf hingewiesen hast, ich hätte es nicht bemerkt. was ich meinte ist natürlich nicht "gerechtfertigt" sondern "bewiesen".
genau diese unterscheidung ist auch bei kant zu sehen. seine religion ist ethisch gerechtfertigt und in seinen augen eine notwendigkeit, sie beruht jedoch nicht auf einem erkenntnistheoretischen ansatz.

Was meinst du mit "bewiesen" ?
Beweise gibt es doch immer nur in einem Kontext.
Ich habe den Eindruck, dass du automatisch immer nur den naturwissenschaftlichen Kontext meinst.

Und : Ein erkenntnistheoretischer Ansatz ist da sehr wohl vorhanden.
Nur geht es nicht um Erkenntnisse in der Natur oder einer "objektiven Realität", sondern um menschliche Innenwelten, deren Empfindungen, Hoffnungen und deren innere Einbettung in die Welt und die menschliche Gesellschaft.

(16-09-2011, 21:55)Tyko schrieb: [ -> ]mcgrath ist mir bisher nur auf einem völlig anderen niveau begegnet, er verteidigt einen zutiefst naiven bibel-theismus und sollte meiner ansicht nach nicht mit kant verglichen werden, da kaum paralellen bestehen.

Kann ich nicht nachvollziehen, ich habe bisher nur sehr gute Argumentation bei ihm gesehen.

Ich finde auch seine Antwort auf Dawkins sehr gut :

*http://www.gerth.de/index.php?id=details&sku=816289