21-09-2011, 21:12
(20-09-2011, 13:09)Sonne schrieb: [ -> ]Sind die "modernen vorstellungen von ethik" nicht Willkür?
du scheinst eine interessante "moderne vorstellungen von ethik" zu haben
(20-09-2011, 13:09)Sonne schrieb: [ -> ]Sind die "modernen vorstellungen von ethik" nicht Willkür?
(20-09-2011, 16:57)suzumu schrieb: [ -> ]@Petronius
Auf das Thema bezogen verstehe ich als „kollektivstrafen“, so das wir, von Gott, dafür bestraft werde für den Fehler was Adam verschuldet hat. Meinst du das in etwa so?
(21-09-2011, 16:16)Sonne schrieb: [ -> ]Zitat:Mir stellt sich die Frage WARUM wählte oder gab er ein Menschenopfer? Theologisch macht diese Frage doch wohl durchaus SINN, weil es ja angeblich so IST.
Adam und Eva -> Menschen; Juden opfern ständig irgendwelches Vieh; es muss ein außerordentliches Opfer sein, dass ja wohl die "große" Erbsünde wegnimmt -> Mensch. Was hätte er sonst haben wollen sollen? 1000 Hammel? Das ist nix besonderes. An hohen jüd. Feiertagen kommt das schon mal zusammen
(21-09-2011, 20:37)indymaya schrieb: [ -> ]Gott verlangt keine Opfer
(21-09-2011, 21:18)petronius schrieb: [ -> ](20-09-2011, 16:57)suzumu schrieb: [ -> ]@Petronius
Auf das Thema bezogen verstehe ich als „kollektivstrafen“, so das wir, von Gott, dafür bestraft werde für den Fehler was Adam verschuldet hat. Meinst du das in etwa so?
das verstehst du richtig
eine so verhängte strafe wäre rein technisch ein kollektivstrafe, welche auf individualschuld keine rücksicht nimmt
(21-09-2011, 21:36)suzumu schrieb: [ -> ]Das du immer noch nicht verstanden hast, warum „erlösung durch das kreuz“ notwendig war!
(21-09-2011, 21:36)suzumu schrieb: [ -> ]Nun würde ich gerne wissen, was du als „Strafen“ siehst, als das wir von Gott bestraft werden
(21-09-2011, 21:36)suzumu schrieb: [ -> ]Nun würde ich gerne wissen, was du als „Strafen“ siehst, als das wir von Gott bestraft werden
(21-09-2011, 21:36)petronius schrieb: [ -> ]was auch immer dein gott als solche ansieht (ich rede hier von einem theologischen konstrukt und nicht etwa von der wahrgenommenen realität)
sieht die erb- oder sünde etwa keine strafe vor, von der begnadigt ("erlöst") sein soll?
das konstrukt, innerhalb dessen wir hier diskutieren, mußt schon du definieren. ich selbst vertrete kein derartiges erklärungsmuster
(21-09-2011, 21:32)petronius schrieb: [ -> ]worin genau besteht nun das angeblich revolutionär neue in einem christentum, das diese zentrale bedeutung des blutopfers weiter fortschreibt?
(21-09-2011, 21:36)petronius schrieb: [ -> ]dann ist also das blutopfer des kreuzestods nicht voraussetzung der erlösung?Du übersiehst immer die Auferstehung. Jesus hat gezeigt, das wenn man Gott liebt nicht stirbt sondern Leben hat. Weil eben Gott der einzige ist, der ewiges Leben hat und geben kann. Das ist eine frohe Botschaft. Hier gibt es einen zweiten Tod, der ist es der "ganz tot" macht, vor dem sollte man sich fürchten.
das eine hat mit dem anderen nichts zu tun?
(21-09-2011, 22:07)indymaya schrieb: [ -> ](21-09-2011, 21:36)petronius schrieb: [ -> ]dann ist also das blutopfer des kreuzestods nicht voraussetzung der erlösung?Du übersiehst immer die Auferstehung. Jesus hat gezeigt, das wenn man Gott liebt nicht stirbt sondern Leben hat. Weil eben Gott der einzige ist, der ewiges Leben hat und geben kann. Das ist eine frohe Botschaft. Hier gibt es einen zweiten Tod, der ist es der "ganz tot" macht, vor dem sollte man sich fürchten.
das eine hat mit dem anderen nichts zu tun?
Was Du "Blutopfer" nennst ist mittlerweile millionen Christen geschehen, Es sind einfach Morde der "Mitmenschen". Aber jeder dieser Morde ist für die Christen danach eine Stärkung im Glauben geworden. Aber Jesus war der "Eckstein":
(21-09-2011, 21:07)petronius schrieb: [ -> ]sorry, das versteh ich nicht ganz
die "Erkenntnis von Gut und Böse" ist gleich einer oder bedingt eine "Verzerrung des Willens"?
inwiefern und warum?
auch ich würde entscheidungsmöglichkeit und als deren voraussetzung die erkenntnis, daß und welche optionen offen stehen, als bedingung für einen freien willen sehen -nicht als dessen verzerrung
Zitat:worin besteht die logik, als liebender gott ein blutopfer als voraussetzung für vergebung zu verlangen?
(21-09-2011, 20:26)petronius schrieb: [ -> ]die frage "warum folgt denn nun a auf b" ist noch offen
Zitat:warum besteht ein gott der (nächsten)liebe (das nt soll ja nach meinung mancher hier mit dem gebot der nächstenliebe umfassend charakterisiert sein) auf ein blutopfer, um verzeihen zu können?
("erlösung wurde hier der übersichtlichkeit halber mit "vergebung durch gott" übersetzt)
(20-09-2011, 11:31)Sonne schrieb: [ -> ]Es braucht aber auch keine Schuhe um zu überleben. Nenn mir einen Grund, weshalb eine Religion puristisch sein muss?
Zitat:(20-09-2011, 11:31)Sonne schrieb: [ -> ]Zitat:gott hat es in der hand, zu verzeihen, sich zu versöhnen usw. - wenn er denn nur will
Nein, der Fehler liegt hier bei dir petronius. Er hat NICHT die Möglichkeit einfach so zu verzeihen, nur weil er Gott ist
wieso nicht?
Zitat:die habe sogar ich mensch
und behaupte noch nicht mal, nächstenliebe und die andere wange hinhalten sei die essenz meiner religion
Zitat:er müßte diese regeln nicht aufstellen. er könnte auch einfach bedingungslos lieben und verzeihen, wie es ihm ja schließlich immer wieder nachgesagt wird
Zitat:versteht du echt nicht, welche schwierigkeiten wir haben, das alles zusammen und miteinander in einklang zu bringen?
(21-09-2011, 16:16)Sonne schrieb: [ -> ]Wie klar geworden sein dürfte, gibt es ERBsünde und INDIVIDUELLE Sünde.
Jesus gibt sich mit der ERBsünde ab und VERSPRICHT die Auferstehung am jüngsten Tag.
(21-09-2011, 16:16)Sonne schrieb: [ -> ]Zitat:Und was hindert ihn daran weiterhin in der Hölle zu verweilen als Stellvertreter der sündgen Menschheit? Genau das wird eben NICHT erklärt und das WAR die Frage!
Das wiederhole ich jetzt zum dritten Mal:Zitat:Der positiver Sinn der Offenbarungsgeschichte kann allein aus der Verkündigung Jesu bestimmt werden, wie sie sich im Tod vollendet und in der Auferstehung bestätigt.
Egal wie oft Du diese oder irgendeine Aussage einfach wiederholst (Ich fand diese übrigens nur einmal vor.), wie beantwortet dies eigentlich meine Frage? Ich frage nicht nach dem "positiven Sinn" der Offenbarungsgeschichte, oder wie dieser hergeleitet werden kann! Ich frage immer wieder: Wo ist das "Opfer" eigentlich (abgeblieben)?
(21-09-2011, 16:16)Sonne schrieb: [ -> ]Tod und Auferstehung gehören zusammen. Außerdem ist im AT (Jesaja 53) geweissagt, dass Jesus ewig lebt. [Jetzt frag nicht: Ja, aber dazu muss er nicht auferstehen. Doch, muss er! s.o.]
Es bringt anscheinend nichts - wir reden permanent aneinander vorbei, hege ich den Eindruck. Ich sehe leider den Zusammenhang zu meiner Frage oder meinen Einwänden nicht - sorry. Wenn ich z. B. sinngemäß frage: "Wo ist das große Opfer abgeblieben, wenn Jesus sowieso wieder lebt?", kann die Antwort doch nicht einfach lauten: "Tod und Auferstehung gehören halt zusammen. Abgesehen davon ist geweissagt worden, dass Jesus ewig lebt." Und wieso ich nun "fragen" sollte, dass er dazu nicht mehr auferstehen muss, ist mir schleierhaft, zumal es keine Frage darstellt..
[quote='Sonne' pid='105458' dateline='1316614574']
Zitat:Das wäre doch ein Opfer. Jesus sagt: Ich nehme Euren Platz ein und verbüße die Strafe! Wer an mich glaubt, etc. der wird Erlösung finden. Der Rest wird mit mir schmoren! - DANN würd eich schon die Opferqualität besser nachvollziehen können.vgl. Weissagungen zu Jesus im AT.
(21-09-2011, 10:35)Sonne schrieb: [ -> ]Desweiteren habe ich mehrfach deutlich gemacht, dass der Kreuzestod ein komplexer, zentraler theologischer Sachverhalt des Christentums ist. Ich kenne mich einfach nicht mit allen Facetten aus, und das muss ich auch nicht. Das gibt Dir nicht das Recht mir das anzukreiden.
Zitat:Und ich frage kritisch nach wieso Du (ein Christ) anscheinend keine Hemmungen hast (hat)dieses Opfer zu akzeptieren, bzw. einen Gott zu huldigen, der derartiges abverlangte, zumal dies als Liebesbeweis gelten soll. Ich kann es beim besten Willen nicht nachvollziehen. Hier geht es mir überhaupt nicht um einen persönlichen Angriff!
Frage: Wie kommst du darauf, dass ich Christ bin? Oder gar, dass ich gläubig bin?