Religionsforum (Forum Religion)

@suzumu

Kannst Du mir bitte die genaue Wachturmpublikation nennen, die Du genutzt hast? Ich würde es gerne mal im Original lesen. Danke für die Mühe.

(20-09-2011, 07:45)TheDevilsAdvocate schrieb: [ -> ]@suzumu

Kannst Du mir bitte die genaue Wachturmpublikation nennen, die Du genutzt hast? Ich würde es gerne mal im Original lesen. Danke für die Mühe.

Habs schon gefunden.

+www.watchtower.org/x/bh/article_05.htm

Das Lösegeld - das größte Geschenk von Gott

Leider ruft die Arbeit. Ich werde gerne noch einmal auf diesen Artikel zurückkommen in Kürze, suzumo.

Hallo Sonne,

Sonne schrieb:Zwischenzeitlich ist auch einiges geschrieben worden, was sich somit als falsch herausstellt.

Verstehe nicht was Du damit meinst.

Sonne schrieb:Die Menschen, vertreten durch Adam und Eva, waren nicht immer sterblich und sie hatten einen freien Willen. Dann aßen sie bekanntlich freiwillig vom verbotenen Baum und Gott spricht in Gen 1,19...

1. Wie können sie einen freien Willen VOR dem Sündenfall gehabt haben?

2. Wie konnten sie zwischen Recht und Unrecht unterscheiden (z. B. ein Verbot einhalten), wenn sie NICHT zwischen Gut und Böse zu unterscheiden wussten?

3. Gott wusste in seiner Allweisheit nicht, dass Adam und Eva vom Baum naschen würden? Warum der Baum überhaupt im Garten gepflanzt wurde, geschweige denn Gott eine listige, boshafte, sprechende Schlange dort frei herumlaufen lässt, um Eva zu täuschen, oder seine Menschen vor solchen Gefahren warnt, sind weitere Rätsel dieser Story.

4. Sie sollen sterben, weil Gott es so will, ja. Es ist der Rauswurf aus dem Garten, der den Tod besiegelt, da der Mensch so geworden sei wie Gott [Elohim] und sich nicht noch an den Baum des Lebens verköstigen soll, damit sie ewig leben. Hier stellt sich mir die Frage ob sie denn tatsächlich zuvor unsterblich waren oder regelmäßig von diesem Baum des Lebens essen mussten, um nicht zu sterben.

Aber weiter im Text...

Sonne schrieb:--> der Mensch wird sterblich
Augustinus, einer der ersten Kirchenväter, erkennt als erster, dass Adam und Eva auch sexuelle Wesen sind.

Okay, wohl ein wenig spät bedenkt man den Aufruf "Liebet und vermehret Euch,“ aber egal... Also Tod und Sex sind eigentlich schlecht, okay...

Sonne schrieb:Durch den Sündenfall kommt es zur Verzerrung des Willens, da Mensch die Begierde nicht mehr kontrollieren kann (vgl. Futtern vom Baum).

Ich verstehe die Aussage momentan so: 1. Das Futtern von Baum (Sündenfall) löst eine Verzerrung des Willens aus. 2. Die Verzerrung des Willens ist ein Resultat der unkontrollierbaren Begierde. 3. Die unkontrollierbare Begierde ist es u.a., die zum Futtern vom Baumes führte.

Demnach musste doch der Willen bereits vor dem Sündenfall verzerrt gewesen sein, um überhaupt diese Begierde zu verspüren, um doch überhaupt vom Baum zu Futtern? Oder verstehe ich da etwas falsch?

Sonne schrieb:Die Einheit mit Gott ("nach meinem Ebenbilde will ich ihn schaffen") ist damit unwiderbringlich zerstört. Nach Augustinus auch noch die Einheit von Körper und Geist des Menchen. Das erkennt er an folgenden Symptomen: Sterblichkeit und Sexualität.

Dieses Konstrukt ergibt die Erbsünde. Mit der ist jeder Mensch seitdem beladen, bis auf Maria (Unbefleckte Empfängnis bedeutet ohne Erbsünde) und Jesus (der ohne Sünde war).

Wieso war Maria plötzlich ohne Erbsünde? Doch wohl, weil Gott sie so geschaffen hat oder irgendwie die Erbsünde aufhielt. Warum erschuf Gott nicht alle anderen Menschen einfach so? Klar würde dies ein weiteres, theologisches Fass aufmachen, aber hier überhaupt von „Logik“ sprechen zu wollen - wie Du ja nun mehrfach proklamiert hast – das fällt mir echt sehr schwer, Sonne. Das hat für mich eher etwas mit katholischen Dogmen und Glaube zu tun.

Sonne schrieb:Das Kreuz ist Offenbarungsgestalt der Liebe Gottes zum Menschen. Ja, zu so einer endlosen, bedingungslosen Liebe, dass er sich selbst (seinen eingeborenen Sohn -> Inkorporation Gottes) gibt.

Wo ist hier „bedingungslose Liebe“ vorhanden? Wenn Du nicht daran glaubst, dass Jesus für Deine Sünden gestorben ist und Deine Sünden bereust, etc. wirst Du bestraft/getötet. Wie bedingungslos ist das denn bitte eigentlich? Und wie bedingungslos ist es eigentlich von Gott, dass sein Sohn zumindest herhalten muss für all die Sünden. Gott mit all seinen Ansprüchen, Geboten und Verboten ist m. E. alles andere als bedingungslos, geschweige denn "liebend" in Anbetracht so einiger Bibelpassagen..

Sonne schrieb:Grundaspekte der Erlösung (frei aus dem LThK und nach Anmerkung des Autors auch ein diskursives Feld):
1. Um die Welt zu versöhnen, hat Gott seinen Sohn hingegeben (crucifixus pro nobis)

Warum muss oder will Gott seinen Sohn hergeben, um sich mit der Welt zu versöhnen? Warum muss ein perfektes „Menschenopfer“ dafür herhalten?

Sonne schrieb:2. Die Hingabe des Sohnes bedeutet, dass der Sohn an die Stelle des Sünders tritt.

Wie ich bereits andeutete tut Jesus das ja eigentlich nicht. Weder schmorrt er stellvertretend in der Hölle, noch ist er tot - genau jene Strafen, die angeblich auf den Sünder zukommen sollen.

Sonne schrieb:3. Durch das Versöhnungsgeschehen wird der Mensch befreit von Sünde und Tod, Mächten und Zwängen

Also mit anderen Worten verzeiht Gott den aufrichtig bereuenden Menschen Alles, weil sein Sohn einst für uns am Kreuz gestorben ist nachdem er ein paar Stunden gefoltert wurde und er wandelt jene Menschen nun langsam um, die daran glauben.

Sonne schrieb:4. Die Befreiung des Menschen ist für den Mensch Einführung in das trinitarische Leben, Einfügen in den Leib Christi, Kindschaft im Sohn

Ahja..

Sonne schrieb:5. Es ist Gottes Liebe, die ihn bewegt die Menschen mit ihm zu versöhnen.

Und es ist dann wohl auch seine Liebe, die größtenteils alle Nichtgläubigen oder Andersgläubigen ewiglich quälen lassen wird, weil sie z. B. aus diversen Gründen diese ganze (Opferungs-)Geschichte für absurd oder irrational erachten?

Sonne schrieb:Wo der Mensch sich selbst nicht erlösen kann, da tritt der „Menschensohn“ ein „um zu dienen und sein Leben hinzugeben als Lösegeld für viele“ (Mk 10,45) --> Gott löst selbst aus --> Sendung des Sohnes: Vorbehaltlose liebende Zuwendung zum Menschen

Mir stellt sich hierbei nicht die Frage der „Selbsterlösung“. Mir stellt sich die Frage WARUM Gott die Strategie des Menschenopfers überhaupt wählt oder ob es nicht andere Möglichkeiten geben würde seine Schöpfung zu „retten“, wenn es ihm denn so wichtig ist sich mit uns zu versöhnen. Es ist ja nicht so, dass ein Gott einen engen Zeitplan haben müsste...

Sonne schrieb:Ergebnis: Sieg über den Tod (das berüchtigte "Ewige Leben" nach dem Tode)

Jesus (Gott in menschlicher Person) stirbt und überlistet den Feind Tod oder wie ist das zu verstehen? Wieso ist der Tod dadurch besiegt, dass Jesus starb? Doch anscheinend weil Gott der Gerechtigkeit genüge getan sah, dass sein unschuldiger Sohn (oder Gott in inkarnierter Form) innerhalb von 36 Stunden gequält und getötet wurde und Gott nun den Tod aufzuheben gedenkt, wenn wir am Tag des jüngsten Gerichts sind und gerichtet werden.

Sonne schrieb:Zitat LThK - Artikel Erlösung:

Zitat:Zugleich beinhaltet die Zuwendung Gottes das Versprechen einer Treue, die den Menschen immer wieder aus seinen Verstrickungen in Schuld u. Sünde freisetzt, so dass der Mensch befähigt ist, je neu in die Liebe Gottes einzustimmen.

Der positiver Sinn der Offenbarungsgeschichte kann allein aus der Verkündigung Jesu bestimmt werden, wie sie sich im Tod vollendet und in der Auferstehung bestätigt.

Zur Erinnerung: Es ging um die Frage der Logik von Theologie. Ich finde diese Gedankengänge durchaus logisch. Natürlich sind sie nur ein Teil des riesigen Gebildes Theologie.

Ging es um die Frage der "Logik der Theologie"? Nein, es ging um die Frage warum Jesus sich opfern ließ und welche Wirkung dies haben soll, möglichst in verständlicher Sprache. Ich finde an diesen Gedankengängen, welchen Du hier einer Logik abgewinnen kannst, kaum etwas logisch. Diese Logik entzieht sich mir leider größtenteils. ich kann mich ein wenig hineinversetzen, so als wenn ich einen Kinofilm anschaue oder einen Fantasyroman lese und dabei die Realität aufhebe, mehr aber auch nicht. Nicht nur dieses ganze theologische „Neusprech“ lässt mich dabei erschaudern, die hier genutzt wird, um diese „Logik“ darzustellen.

Ich halte fest:

1. Gott will Beziehung zu anderen Lebewesen.
2. Er erschafft u.a. Mensch, wissentlich im Voraus das Mensch gegen ihn rebellieren wird oder gar soll. Aber er hat bereits einen Heilplan.
3. Mensch rebelliert gegen Gott und wird mit Erbsünde belastet
4. Gott liebt Mensch trotzdem und führt Heilplan aus.
5. Gott erschafft die sündenfreie Maria oder befreit sie wie auch immer von der Erbsünde.
6. Sie gebärt wiederrum sündenfreien Jesus, nachdem sie von Gott „geschwängert“ wurde.
7. Jesus hat oder gibt sich den Auftrag sich zu quälen und opfern, um die Erbsündenschuld aller Menschen zu begleichen.
8. Jesus opfert sich. Gott ärgert sich darüber, dass man seinen Sohn tötet.(siehe biblischen Passionsbericht)
9. Er lässt Jesus kurze Zeit später wieder auferstehen und ist wieder glücklich.
10. Menschen die nun an Jesus glauben werden nun von der Erbsünde befreit und können auf ein tolles, ewigliches Leben mit Gott hoffen (ob im Himmel oder auf Erden)
11. Menschen, die ihre Zweifel hegen oder einen anderen Glauben, die lässt Gott quälen/sterben.
12. Um dies zu vollbringen wird Gottes eines Tages ordentlich aufräumen (siehe Ofb. des Johannes)

Ich kann beim besten Willen momentan nicht nachvollziehen was daran eine "Gute Nachricht" darstellen soll oder wieso Christen so aus dem Häuschen sind deswegen.

Lieber petronius und Thedevilsadvocate,
bitte lest die erklärenden Beiträge hier nochmal aufmerksam und mit Willen zum Verständnis durch. Dort wurde alles schon beantwortet, was ihr jetzt hier wieder und wieder fragt.

Nocheinmal zur Wiederholung:

(20-09-2011, 07:01)petronius schrieb: [ -> ]

(19-09-2011, 21:47)Ekkard schrieb: [ -> ]Die Grundperspektive des Glaubens ist die gelingende Gemeinschaft

wenn es beim glauben darum gehen soll, braucht dieser aber keine konzepte von schuld, blutopfer und sühne und erlösung

Nein, braucht es nicht. Es braucht aber auch keine Schuhe um zu überleben. Nenn mir einen Grund, weshalb eine Religion puristisch sein muss? Religionen entwerfen Weltbilder. Und die beinhalten mehr als ein eschatologisches Bild, auf das du das Christentum hier scheinbar reduzierst.

(20-09-2011, 07:01)petronius schrieb: [ -> ]

(19-09-2011, 21:47)Ekkard schrieb: [ -> ]Andererseits kennen wir durchaus das Opfer eines Menschen für andere. Das beginnt damit, dass Schwimmer versuchen, einen Ertrinkenden zu retten und geht soweit, dies auch für ideelle Werte zu tun. Ich hatte Literatur angegeben und das Beispiel Bonhoeffers genannt.

Jesu Opfer ist genau dies! Er wurde durch sein Opfer wirksam, um die Trennung von Gott aufzuheben

kategorienfehler. gott ist ja nicht ein unbeseelter fluß, in dem man halt ertrinken kann - der aber natürlich nichts dafür kann. sondern soll eine handelnde person sein. gott hat es in der hand, zu verzeihen, sich zu versöhnen usw. - wenn er denn nur will.

Nein, der Fehler liegt hier bei dir petronius. Er hat NICHT die Möglichkeit einfach so zu verzeihen, nur weil er Gott ist. Wenn wir wirklich von LOGIK reden (und das tuen wir, nicht von PLAUSIBILITÄT), dann MUSS Gott sich versöhnen, da er den Menschen vorher VERWORFEN hat. Wenn Gott eh macht was er will, ist Religion hinfällig. Denn sie hat auch immer die Eigenart SINN und GEWISSHEIT anzubieten. Bei einem Chaosgott ist das ja wohl nicht der Fall.

(20-09-2011, 07:01)petronius schrieb: [ -> ]daß man als mensch im wasser untergeht und unter wsser nicht mehr atmen kann, ist eine naturgesetzliche tatsache. ob gott verzeiht oder nicht, ist allein in sein ermessen gestellt - da gilt es keine naturgestze zu überlisten (durch ein blutopfer), wie man mit schwimmbewegungen das wasser "überlisten" kann, welches eigentlich nicht trägt

s.o.
wir reden über Logik und wir reden darüber, dass auch Gott logisch ist.

(20-09-2011, 10:10)TheDevilsAdvocate schrieb: [ -> ]1. Wie können sie einen freien Willen VOR dem Sündenfall gehabt haben?

Weil Gott sie so geschaffen hat. Das ist doch selbsterklärend. Wie oben schon kurz erwähnt, gibt es jedoch in der Theologie mehrere Traditionen. Das ist nur eine davon.

(20-09-2011, 10:10)TheDevilsAdvocate schrieb: [ -> ]2. Wie konnten sie zwischen Recht und Unrecht unterscheiden (z. B. ein Verbot einhalten), wenn sie NICHT zwischen Gut und Böse zu unterscheiden wussten?

Weil Gott es gesagt hat. Das nennt man Gehorsam. Kommst du da echt nicht selbst drauf oder willst du mich mit den Fragen nur foppen? [das ist eine ernst gemeinte Frage]. Lies einfach mal das Original in der Bibel. Dann wird dir sicher klar, dass es vorher im Garten Eden kein Gut und Böse gab...

Zitat:3. Gott wusste in seiner Allweisheit nicht, dass Adam und Eva vom Baum naschen würden? Warum der Baum überhaupt im Garten gepflanzt wurde, geschweige denn Gott eine listige, boshafte, sprechende Schlange dort frei herumlaufen lässt, um Eva zu täuschen, oder seine Menschen vor solchen Gefahren warnt, sind weitere Rätsel dieser Story.

Wie du sicher weißt, Anwalt des Teufels, kontrolliert Gott nicht alle Wesen. Warum auch? Sonst gäbe es keinen gefallenen Engel Luzifer. Wohl aus dem selben Grund gibt es eine Schlange.
Warum Gott den Baum pflanzt... Vielleicht um den Menschen zu prüfen? Ich weiß es nicht. Müsste ich wieder nachschauen rennen. Das kannst du aber auch selbst in jedem besseren Lexikon.

Zitat:4. Sie sollen sterben, weil Gott es so will, ja. Es ist der Rauswurf aus dem Garten, der den Tod besiegelt, da der Mensch so geworden sei wie Gott [Elohim] und sich nicht noch an den Baum des Lebens verköstigen soll, damit sie ewig leben. Hier stellt sich mir die Frage ob sie denn tatsächlich zuvor unsterblich waren oder regelmäßig von diesem Baum des Lebens essen mussten, um nicht zu sterben.

???
Diese Frage macht keinen Sinn in diesem Zusammenhang. (Paradies-> paradiesische Zustände; Bibel-> viele, viele Bäume im Paradies). Bitte tu mir den Gefallen und schreib nicht jede Frage raus, die dir gerade so hoppla hopp beim Drüberlesen nicht beantwortet werden will. Das kann ein cleverer Mensch durchaus selbst für sich beantworten ohne irgendein theologisches Interesse. Ich erkläre dir gerne die theol. Zusammenhänge, die bei anderen offen geblieben sind so gut ich kann. ABer ich nehme dir nicht das (Nach)Denken darüber ab.

Zitat:

Sonne schrieb:--> der Mensch wird sterblich
Augustinus, einer der ersten Kirchenväter, erkennt als erster, dass Adam und Eva auch sexuelle Wesen sind.

Okay, wohl ein wenig spät bedenkt man den Aufruf "Liebet und vermehret Euch,“ aber egal... Also Tod und Sex sind eigentlich schlecht, okay...

Nein. Das kommt erst später und ist Tradition im Christentum.
Du meinst bestimmt "Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde ..." aus dem Buch Genesis?
Augustinus lebte im 4. Jahrhundert. Wie du sicher weißt, ging früher alles langsamer. Der Formungs- und Ausdifferenzierungsprozess des Christentums war also auch etwas länger. Das erste Konzil der Christenheit war 325 in Nicäa. Also erst ab dieser Zeit beginnt das theologisches Schleifen an Fragen und Problemen etc. Ich würde es deshalb nicht als spät empfinden.

Zitat:

Sonne schrieb:Durch den Sündenfall kommt es zur Verzerrung des Willens, da Mensch die Begierde nicht mehr kontrollieren kann (vgl. Futtern vom Baum).

Ich verstehe die Aussage momentan so: 1. Das Futtern von Baum (Sündenfall) löst eine Verzerrung des Willens aus. 2. Die Verzerrung des Willens ist ein Resultat der unkontrollierbaren Begierde. 3. Die unkontrollierbare Begierde ist es u.a., die zum Futtern vom Baumes führte.

Demnach musste doch der Willen bereits vor dem Sündenfall verzerrt gewesen sein, um überhaupt diese Begierde zu verspüren, um doch überhaupt vom Baum zu Futtern? Oder verstehe ich da etwas falsch?

Ja, das verstehst du falsch. Die Reihenfolge ist so:
1. Futtern vom Baum
2. Verzerrung des Willens (Erkenntnis von Gut und Böse)
3. Unkontrollierbare Begierde (als Folge!) führt zur ständigen Sünderei. Das kennen wir doch auch in phil. Debatten (Wille vs. Trieb, Wollust, Begierde)

Wenn du so willst: vielleicht waren A+E vor der Frucht einfach nur gut-naiv und haben sich von der Schlange einwickeln lassen. Vielleicht ist auch der Wunsch "wie Gott zu sein" das Vergehen. Sicher gibt es darüber Berge von Büchern...

Zitat:Wieso war Maria plötzlich ohne Erbsünde? Doch wohl, weil Gott sie so geschaffen hat oder irgendwie die Erbsünde aufhielt. Warum erschuf Gott nicht alle anderen Menschen einfach so? Klar würde dies ein weiteres, theologisches Fass aufmachen, aber hier überhaupt von „Logik“ sprechen zu wollen - wie Du ja nun mehrfach proklamiert hast – das fällt mir echt sehr schwer, Sonne. Das hat für mich eher etwas mit katholischen Dogmen und Glaube zu tun.

Gott musste sich (durch Auslösung der Erbsünde, die der Mensch selbst verursacht hat) wieder mit dem Menschen Aussöhnen. Dafür wurde er selbst Mensch, genannt Jesus, Sohn Gottes. Gott hat aber keine ERbsünde auf sich -> Jesus ist frei von Sünde. Deshalb musste es wohl seine Mutter auch sein, da sie dies doch an ihn sonst weitergegeben hätte. [ Vielleicht ist es hilfreich zu wissen, dass das Judentum, in dessen Dunstkreis es ja schließlich auch zu diesen Ideen kam, matriarchal geprägt ist, will heißen: die Mutter gibt Religion und Volkszugehörigkeit weiter]. Das heißt also: nicht nur Jesus wurde ohne Sünde geboren, sondern auch seine Mutter Maria von ihren Eltern Anna und Josef. Allerdings auf natürlichem Wege gezeugt. DAS ist die unbefleckte Empfängnis.

BTW: Logik heißt nicht Plausibilität. Es ist in einer bestimmten Logik von Nöten, dass ein bestimmter Schritt folgt. Das heißt nicht, dass dir das auch plausibel oder gar glaubwürdig erscheint. Mir war schon immer suspekt, wieso der Platzhalter x in mathematischen Gleichungen immer der gleiche beleiben soll durch die ganze Gleichung... Verstehst du?
Petronius versteht das scheinbar auch nicht ganz. Er meint wie du: Wenn Gott allmächtig ist, wieso versöhnt er sich nicht einfach? Oder du: Wieso macht er nicht alle Menschen einfach wieder ohne Erbsünde? Genau DAS ist die Logik, nämlich nicht die WILLKÜR.

Zitat:Wo ist hier „bedingungslose Liebe“ vorhanden? Wenn Du nicht daran glaubst, dass Jesus für Deine Sünden gestorben ist und Deine Sünden bereust, etc. wirst Du bestraft/getötet. Wie bedingungslos ist das denn bitte eigentlich? Und wie bedingungslos ist es eigentlich von Gott, dass sein Sohn zumindest herhalten muss für all die Sünden. Gott mit all seinen Ansprüchen, Geboten und Verboten ist m. E. alles andere als bedingungslos, geschweige denn "liebend" in Anbetracht so einiger Bibelpassagen..

Was petronius in selbigem Satz wie du wieder als "Hohlfrasen" kritisiert hat ist einfach eine Wahl die mensch verstandesgemäß nicht erfassen können muss. Bedingungslos bedeutet: Wann immer du dich Gott zuwendest, ist seine Zusage schon da. Wenn du nicht daran glaubst, kann Gott nichts dran ändern. Deshalb ist mir nicht bekannt, dass vorwiegend Atheisten auf unnatürliche Weise ums Leben kommen. Es gibt solche Menschen und solche. Manche fürchten sich einfach vor dem Tod. Petronius gehört halt nicht zu denen. Anderen hilft eine religiöse Gewissheit in diesem Fall. Das kann er aber rein rational nicht verstehen und lehnt es daher als irrational ab. Da ist ihm kein Vorwurf zu machen. Vielleicht ist es auch abhängig von unseren individuellen Eigenarten.

Zitat:Warum muss oder will Gott seinen Sohn hergeben, um sich mit der Welt zu versöhnen? Warum muss ein perfektes „Menschenopfer“ dafür herhalten?

Weil es das größte Opfer ist, das er bringen kann. In der Theologie von R. Barth ist es der größte Liebesbeweis Gottes das zu tun. s.o.

Zitat:Wie ich bereits andeutete tut Jesus das ja eigentlich nicht. Weder schmorrt er stellvertretend in der Hölle, noch ist er tot - genau jene Strafen, die angeblich auf den Sünder zukommen sollen.

Etwas christliche Grundkenntnisse wären nicht schlecht, wenn du auf so komplexe theologische Fragen Antworten haben möchtest, die du dann auch verstehen kannst.
Ausschnitt Glaubensbekenntnis: ... hinabgestiegen in die Hölle. Am dritten Tage auferstanden von den Toten, aufgefahren in den Himmel...
Die Hölle ist wenn dann erst nach dem jüngsten Gericht relevant. Und dann auch nur für die Missetäter, die ihre Sünden nicht aufrichtig bereuen wollen. [bevor wieder jmd frage: Nein, dass ist kein Freifahrtschein! Aufrichtig bedeutet ehrlich und ernsthaft, nicht berechnend und halbherzig!] Es gibt aber durchaus eine nicht geringe Anzahl von Theologen, die der Meinung sind, diese Vorstellung von Hölle lasse sich mit der Barmherzigkeit und Güte Gottes nicht vereinbaren.

Zitat:3. Durch das Versöhnungsgeschehen wird der Mensch befreit von Sünde und Tod, Mächten und Zwängen

Also mit anderen Worten verzeiht Gott den aufrichtig bereuenden Menschen Alles, weil sein Sohn einst für uns am Kreuz gestorben ist nachdem er ein paar Stunden gefoltert wurde und er wandelt jene Menschen nun langsam um, die daran glauben.

You got it!
[auch wenn ich jetzt nicht ganz verstehe, von was er in was in deiner Vorstellung umgewandelt werden sollte]

Zitat:

Sonne schrieb:5. Es ist Gottes Liebe, die ihn bewegt die Menschen mit ihm zu versöhnen.

Und es ist dann wohl auch seine Liebe, die größtenteils alle Nichtgläubigen oder Andersgläubigen ewiglich quälen lassen wird, weil sie z. B. aus diversen Gründen diese ganze (Opferungs-)Geschichte für absurd oder irrational erachten?

Zum Punkt Andersgläubige ein Verweis auf interreligiöse Theologie.
Zum Punkt Nichtgläubige und ihre Rationalität: Es ist alles freie Entscheidung! Wo liegt dein Problem? Versteh ich jetzt nicht.

Zitat:

Sonne schrieb:Wo der Mensch sich selbst nicht erlösen kann, da tritt der „Menschensohn“ ein [...]

Mir stellt sich hierbei nicht die Frage der „Selbsterlösung“. Mir stellt sich die Frage WARUM Gott die Strategie des Menschenopfers überhaupt wählt oder ob es nicht andere Möglichkeiten geben würde seine Schöpfung zu „retten“, wenn es ihm denn so wichtig ist sich mit uns zu versöhnen. Es ist ja nicht so, dass ein Gott einen engen Zeitplan haben müsste...

Keine Ahnung! Ich bin nicht Gott und ich denke, ab hier drehen wir uns im Kreis. Sicher gibt es Philosophen und Theologen die sich das gefragt haben. Kann ich jedoch jetzt nicht beantworten.

Zitat:Jesus (Gott in menschlicher Person) stirbt und überlistet den Feind Tod oder wie ist das zu verstehen? Wieso ist der Tod dadurch besiegt, dass Jesus starb? Doch anscheinend weil Gott der Gerechtigkeit genüge getan sah, dass sein unschuldiger Sohn (oder Gott in inkarnierter Form) innerhalb von 36 Stunden gequält und getötet wurde und Gott nun den Tod aufzuheben gedenkt, wenn wir am Tag des jüngsten Gerichts sind und gerichtet werden.

Jesus überlistet ihn nicht (nicht wie Herakles, der ins Totenreich hinabsteigt und überraschenderweise wieder rauskommt). Es wir eine Art Gleichgewicht wieder hergestellt. "religio" bedeutet auch "anbinden, zurückbinden". Augustinus hat das so verstanden als "Zurückbinden an Gott" (wo der Mensch ja ursprünglich hingehört hat, er es aber selbst verkackt hat - A+E).

Zitat:Ging es um die Frage der "Logik der Theologie"? Nein, es ging um die Frage warum Jesus sich opfern ließ und welche Wirkung dies haben soll, möglichst in verständlicher Sprache. Ich finde an diesen Gedankengängen, welchen Du hier einer Logik abgewinnen kannst, kaum etwas logisch. Diese Logik entzieht sich mir leider größtenteils. ich kann mich ein wenig hineinversetzen, so als wenn ich einen Kinofilm anschaue oder einen Fantasyroman lese und dabei die Realität aufhebe, mehr aber auch nicht. Nicht nur dieses ganze theologische „Neusprech“ lässt mich dabei erschaudern, die hier genutzt wird, um diese „Logik“ darzustellen.

Pardon. Also mir ging es um die Logik der Theologie. Da hier im Forum immer wieder unterschwellig aufgeworfen wird, das wäre doch alles total unlogisch und unrational und alle Gläubigen wären irgendwie "dumm", weil sie ja so einen Quatsch bräuchten um ihr Leben zu erklären.
Ich möchte dich fragen, ob du nicht LOGIK mit PLAUSIBILITÄT verwechselst. Du scheinst es zu verstehen, was ich schrieb, gewinnst dem aber keinen SINN ab. Das ist dann deine Sache. Dennoch liegt meinen Erklärungen wohl eine LOGIK zugrunde, die jeder verstehen kann. Also bitte lege mir klar da wo die Gedanken unlogisch sind.
Zum anderen ist das kein theologischer "Neusprach", das ist theologische Fachsprache... auch Merkmal einer Wissenschaft: eine Fachsprache mit Fachtermini.

Deine restliche Zusammenfassung lässt mich erahnen, dass du meine Ausführungen in deine bisher unfundierte religiöse Kenntnis eingewebt hast und das daher als sehr seltsames Konstrukt empfindest. Macht nix! Vieles habe ich oben schon gestreift. Mein Tipp: Wenn es dich wirklich interessiert, lies eine beliebige Einführung in die Theologie für Studenten.
Falls du weitere Nachfragen hast, kannst du mir gerne eine pm schreiben.

(20-09-2011, 06:51)petronius schrieb: [ -> ]

(19-09-2011, 19:48)Sonne schrieb: [ -> ]Dieses Konstrukt ergibt die Erbsünde

dieses konstrukt ist ja schon das erste rein willkürliche bzw. mit modernen vorstellungen von ethik nicht vereinbar. gott bestraft den menschen dafür, daß er so ist, wie gott ihn nun mal geschaffen hat...

vgl. meine Ausführungen zum Teufelsanwalt....
Sind die "modernen vorstellungen von ethik" nicht Willkür?

Zitat:man sieht, daß derlei konstrukte nicht dazu da sind, dem menschen irgendwie zu helfen, sondern zur einschüchterung dienen und ein diffuses schuldgefühl erzeugen, sozusagen gott die schäfchen durch deren verängstigung zutreiben sollen

Nein, so sehe ich das nicht. Ich sehe es als Angebot für Menschen, die nicht sind wie Du. Sprich: die, die sich ihrer Unvollkommenheit und Schwäche bewusst sind und darunter leiden. In diesem Fall ist das Befreiung und Erleichterung, nicht Einschüchterung und Verängstigung. Es ist wie ein Gehstock, der einen aufrichtet und keine Karte, die den Weg weißt.

Zitat:

(19-09-2011, 19:48)Sonne schrieb: [ -> ]Das Kreuz ist Offenbarungsgestalt der Liebe Gottes zum Menschen. Ja, zu so einer endlosen, bedingungslosen Liebe, dass er sich selbst (seinen eingeborenen Sohn -> Inkorporation Gottes) gibt

schön gesagt, aber doch wieder nur frommer hohlsprech - metapher ohne substanz

Ich bin gespannt, wie du mir die Substanz von "Liebe" jetzt erklären wirst... Ich bitte darum!

Zitat:inwiefern "gibt" sich denn ein gott wem auch immer, indem er halt mal vorübergehend stirbt?
und was hat der mensch von dieser "gabe"?
genau das ist meine frage

Lies meine Ausführungen zum DevilsAdvcate und meine Anmerkung oben. Vielleicht verstehst du es dann. Salopp gesagt: Erleichterung der Lasten der Welt!

Zitat:aber worin soll denn der zusammenhang zwischen tod und versöhnung sein?

Der Tod ist das ERgebnis des Spaltung. Folglich versöhnt der Tod auch wieder.

Zitat:warum muß erst blut fließen, bevor gott sich versöhnen kann?

Hab ich doch oben schon geschrieben:

Zitat:Der positive Sinn der Offenbarungsgeschichte kann allein aus der Verkündigung Jesu bestimmt werden, wie sie sich im Tod vollendet und in der Auferstehung bestätigt.

Gott hätte ihn natürlich auch unblutig sterben lassen können, z.B. durch Ertrinken. Frag mich jetzt aber nicht, warum er das nicht gemacht hat. Vielleicht unterliegt Gott ja auch eine Zeitgeist.

Zitat:genau dieser gott verlangt docvh von seinen gläubigen, sich einfach so mit dem nächsten zu versöhnen, die andere wange hinzuhalten

Ja. Und wo siehst du da einen Widerspruch? LIegt das Problem vielleicht darin, dass du den Kreuzestod als "Rache" verstehst? Oder darum, dass es so eine "blutige" Angelegenheit ist?

Sonnige Grüße

@petronius

„und einen gott, wie hier im zusammenhang mit der erlösung durchs blutopfer am kreuz beschrieben wird, will ich auch gar nicht brauchen“

Verstehe ich gut, es muss ja auch solche geben, die einen Gott nicht brauchen und auch Jesus nicht anerkennen, sowohl im Himmel als auch auf Erden, den sonst würde Gott ja lügen, Gott kann aber nicht lügen!

„wer immer mich aber vor den Menschen verleugnet, den will auch ich vor meinem Vater verleugnen“

„und wer hat die tür geschlossen?

ich nicht

insofern ist das also für mich nicht von belang, es ist halt sache gottes. er tut anscheinend, was auch immer ihm in den kram paßt. die menschen sind doch nur spielzeugfiguren für ihn: mal mach ich türen zu, mal erlöse ich...“

Ich weiß nicht ob du Kinder hast oder nicht, aber vielleicht kannst du dich noch daran erinnern, als du den Weihnachtsbaum zum brennen gebracht hast. Dein Vater hatte dir verboten mit Streichhölzern zu spielen, du könntest dich daran verbrennen, hatte er dir gesagt. Du konntest nicht begreifen dass du für ein Tag Zimmerarrest bekommen hast. Ich kann mich so gut daran erinnern als wäre es gestern gewesen, als du zu mir sagtest: Er tut anscheinend, was auch immer ihm in den kram paßt. die Kinder sind doch nur spielzeugfiguren für ihn: mal mach ich türen zu, mal erlöse ich...“ Mann, wieso stellt er so ein sch… Baum mitten ins Zimmer wenn es doch so gefährlich ist; ja, warum wohl?

Ach ja, beinahe hätte ich es vergessen! Deine Eltern hatten am den Tag kein Verbandkasten zuhause, aber dein älterer Bruder scheute keine Mühe und Kosten, als dein Vater ihn gebeten hatte Verbandzeug zu besorgen, um deine Wunde zu verbinden, wehrend dein Vater aus Liebe zu dir dich tröstete.

Vielleich bist du heute Vater, aber verbietest oder warnst deine Kinder nicht vor Gefahren. Ob du nun eine Autoritätsperson für deine Kinder bist oder nicht ist ja nicht wichtig; warum auch, sie sind doch glücklich und zufrieden auch ohne Vater?

Aaaach was soll das den werden? Es gibt nun mal Menschen die glücklich sind ohne Vater und welche die einen Vater brauchen und seine Liebe verstehen.

Einen schönen Tag noch.

@Petronius

Auf das Thema bezogen verstehe ich als „kollektivstrafen“, so das wir, von Gott, dafür bestraft werde für den Fehler was Adam verschuldet hat. Meinst du das in etwa so?

Hallo Sonne,

mal eine kurze Klarstellung einiger Dinge, auch wenn oder gerade weil ich ein Newbie hier bin:

(20-09-2011, 11:31)Sonne schrieb: [ -> ]Lieber petronius und Thedevilsadvocate,
bitte lest die erklärenden Beiträge hier nochmal aufmerksam und mit Willen zum Verständnis durch.

Ich für mein Teil lese die relevanten Beiträge meist mehrmals aufmerksam durch mit dem Willen zum Verständnis, bevor ich darauf antworte. Es mangelt m. E. weder am Willen, noch an der Quantität des Lesens! Was ich jedoch sicherlich nicht tun werde ist meine Skepsis einfach so ablegen und unkritisch irgendwelche Informationen akzeptieren, nur weil sie irgendwo in einem Buche stehen, irgendeiner Tradition entsprechen, vom tiefsten Herzen geglaubt werden oder gutgemeint sind!

Und was ich sicherlich auch nicht auf mich sitzen lassen werde ist das Du mir einfach "Grundkenntnisse des Christentums" absprichst, weil sich unsere Auffassung dessen z. T. unterscheiden mögen, ohne mich oder meinen Kenntnisstand tatsächlichzu kennen, bzw. du meinst dies beurteilen zu können anhand ein paar kurzen Beiträgen, die du auch noch interpretieren musst! Ebenso brauchst Du mir nicht zu raten die Bibel zu lesen, als sei dieses Buch bestenfalls ein Staubfänger in meinem Regal!

Ich verbitte mir übrigens genauso dieses "Über den Kamm scheren" und herabwürdigende Bemerkungen, wie Du es zurecht seitens mancher Atheisten gegenüber Theisten beklagst! Du hast es hier nicht mit irgendeinen Schuljungen zu tun, der gerade mal ein wenig Dawkins gelesen hat und nun meint ein paar "dumme[sic] Christen" online auf den Sack zu gehen! Ich kann schon verstehen, wenn Du schlechte Erfahrungen gemacht hast deswegen etwas energischer und genervter auftrittst. Dies beruht aber durchaus dann auf Gegenseitigkeit, soviel kann ich Dir versichern! Ich für mein Teil will hier ernsthaft NACHVOLLZIEHEN was es mit diesem Sühnetod auf sich haben soll. Was ich NICHT gebrauchen kann sind flappsige, genervte, halbherzige geschwiege denn belehrende Antworten von gelangweilten, überforderten oder genervten Theisten, die anscheinend jeden Atheisten allzu schnell in eine allzu bequeme Schublade verfrachten! Auch brauche ich von Dir sicherlich NICHT den Ratschlag irgendein Buch zu konsultieren! Wenn ich diesbezüglich ein Buch lesen will, werde ich dies schon tun. Hier ersuche ich den direkten DIALOG mit Theisten, damit auch das klar ist! Wer der Aufgabe nicht gewachsen ist, oder nicht über die nötige Geduld und Empathie verfügt, der möge doch bitte einfach meine Beiträge übergehen.

(20-09-2011, 11:31)Sonne schrieb: [ -> ]Dort wurde alles schon beantwortet, was ihr jetzt hier wieder und wieder fragt.

Ich teile diese Ansicht nicht zur Gänze. Ich hege eher den Eindruck das manche, der zugegeben mittlerweile vielen Fragen und Einwände, förmlich ausgewichen wird oder nur eine zu kurze Antwort ernten, wenn überhaupt. Andere Fragen dagegegen ernten nur immer wieder die gleichen Wiederholungen, ohne wirklich die Einwände oder daraus resultierenden neuen Fragestellungen tatsächlich zu berücksichtigen oder gar korrekt zu verstehen. Manches Mal liegts sicherlich einfach wohl auch an Missverständnissen oder unterschiedlichen Schwerpunkten...

Ein einfaches Beispiel zur Illustration:

Ich habe nun mehr oder minder sinngemäß diese Frage immer wieder gestellt:

Warum muss oder will Gott seinen Sohn hergeben, um sich mit der Welt zu versöhnen? Warum muss ein perfektes „Menschenopfer“ dafür herhalten?

Einfacher ausgedrückt: WARUM braucht Gott überhaupt ein Opfer? Warum MUSS Blut fliessen und überhaupt jemand sterben?

Die Antwort diesmal:

"Weil es das größte Opfer ist, das er bringen kann. In der Theologie von R. Barth ist es der größte Liebesbeweis Gottes das zu tun. s.o."

Dies beantwortet nicht meine Frage, v. A. wenn man den Kontext meiner bisherigen Beiträge beachtet. Die Größe des Opfers ist doch hier irrelevant für mich. Meine Frage würde nun lauten: WARUM braucht Gott das größte Opfer, das er bringen kann?

Anders ausgedrückt liest sich die Antwort auf meine Frage so für mich:
A: Wieso brauchte Gott ein Opfer?
C: Weil er ein Opfer brauchte - je größer, desto besser! Das macht er nur aus Liebe!

Da werd ich so nicht schlau daraus, sorry...

Hier noch ein Beispiel. Ich schreibe:

"Mir stellt sich hierbei nicht die Frage der „Selbsterlösung“. Mir stellt sich die Frage WARUM Gott die Strategie des Menschenopfers überhaupt wählt oder ob es nicht andere Möglichkeiten geben würde seine Schöpfung zu „retten“, wenn es ihm denn so wichtig ist sich mit uns zu versöhnen. Es ist ja nicht so, dass ein Gott einen engen Zeitplan haben müsste...

Man beachte: Also im grunde genommen die gleiche Fragestellung wie oben: WARUM wählt oder braucht Gott das Opfer? Hier lautet die Antwort von Dir nun:

"Keine Ahnung! Ich bin nicht Gott und ich denke, ab hier drehen wir uns im Kreis. Sicher gibt es Philosophen und Theologen die sich das gefragt haben. Kann ich jedoch jetzt nicht beantworten."

Nein, genau HIER drehen wir uns eben nicht im Kreis, Sonne! Es ist die gleiche Fragestellung wie weiter oben, nur etwas anders ausgedrückt, und plötzlich das Eingeständnis von Dir es nicht zu wissen, da man ja nicht Gott wäre! Der Gedanke irgendwelche Philosophen oder Theologen hätten sich das schon sicher auch gefragt [und so wohl auch zur Zufriedenheit des Theisten beantwortet?] ist hier schon etwas dürftig, finde ich. Hier geht es um ein Opfer, ein Menschenopfer, das Gott einforderte, benötigte oder billigte und es wird einfach so hingenommen, akzeptiert, geradezu als sei es etwas bahnbrechendes, tolles, bejubelndes und dementsprechend gefeiert und (an-)gepriesen. Ich empfinde dagegen Abscheu und Ekel und kann nicht nachvollziehen, wie man dies so hinnehmen kann oder gar will...

Es ergeben sich daraus auch weitere Fragen, wie zum Beispiel:

- Gott ist doch angeblich absolut "gerecht". Wie ist der Gerechtigkeit damit gedient, wenn ein Unschuldiger eine Strafe absitzt oder erduldet?

- (Immernoch die für mich unbeantwortete Frage:)Worin besteht das große Opfer eigentlich? Gott inkarniert und opfert sein "menschliches Selbst", (oder von mir aus seinen Sohn) um kurze Zeit später sein menschliches Selbst (Sohn) wieder auferstehen zu lassen. (Darum schlagen m. E. auch diese ganzen weltlichen Beispiele fehl, die beschreiben wie Helden sich für andere aufopfern und sterben. (Der Soldat, der sich auf die Granate liegt, um seine Kameraden zu retten, usw.) Ihr Opfer besteht ja genau darin, dass sie sich aufopfern, sterben und eben nicht weiterleben!) Noch abstruser wird das Ganze für mich wenn Jesus gewusst hat, dass er sowieso wieder auferstehen wird! Was ist denn das wirklich für ein "Opfer"? Was ist das für ein "Lösegeld", das zwar bezahlt, aber dann sowieso wieder einkassiert wird?

- Autor B (Du meinst hier sicherlich Karl Barth, nicht R. Barth?) behauptet sogar XYZ: Schön und gut: Wie kommt er darauf? Mir nützt es überhaupt nichts, wenn Du mir nur einen Autor und eine Behauptung anbietest. Zumindest wäre eine Quellenangabe von Nöten, da ich sicherlich nicht zich Werke Barths durchackern werde bis ich dieses Argument eventuell finde.

Ob dies der größte Liebesbeweis darstellt beantwortet auch nicht meine Fragestellung nach dem WARUM hier ein Menschen-Opfer von Nöten ist, um die Schuld zu tilgen oder Gott zu befriedigen, der Gerechtigkeit genüge getan zu haben, etc.

Wieso braucht Gott dies Opfer? Weil er die Menschen so sehr liebt!

Sorry, es leuchtet mir nicht ein wieso er für die Versöhnung aus Liebe zu uns seinen Sohn (sich selbst) "opfern" muss.

Ich hoffe Du kannst nachvollziehen wieso ich hier weiterhin noch einige Verständnisschwierigkeiten habe, oder der Ansicht bin unbefriedigende Antworten zu erhalten.

p.s. Mein Nick bedeutet mir sehr viel, zumal es MEHR-deutig ist und ich eine Menge (persönliche) Sachen damit verbinde! Ich lege Wert darauf, dass man ihn benutzt oder mich zumindest mit "TDA" anspricht! Ich denke JEDER User hat das Recht die korrekte Nutzung seines Nicks einzufordern und andere User es zu unterlassen haben Nicks einfach nach belieben zu ändern, bzw. eigenständige Namensgebungen zu verleihen, selbst wenn es sich um Übersetzungen handelt! Ich finde es ehrlich gesagt schon etwas respektlos, was Du dir hier einfach erlaubst und erwarte das Du mich als User genauso respektierst, wie du es sicherlich von anderen erwartest respektiert zu werden, Sonne. Ich danke Dir.

Nun, wenn du Grundkenntnisse im Christentum hast, wieso fragst du mich dann bspw. Dinge, die in einem der zentralen Texte des Christentums, im Glaubensbekenntnis, stehen? Sorry, da komm ich mir verarscht vor!
Desweiteren habe ich mehrfach deutlich gemacht, dass der Kreuzestod ein komplexer, zentraler theologischer Sachverhalt des Christentums ist. Ich kenne mich einfach nicht mit allen Facetten aus, und das muss ich auch nicht. Das gibt Dir nicht das Recht mir das anzukreiden. Ich habe mich bemüht, dir mein Wissen nach bestem Wissen und Gewissen zu erklären und weiterzugeben. Ich habe aber schlicht keine Ahnung ob Gott hätte etwas anderes machen können/wollen/sollen und wie oben geschrieben: theologisch macht diese Frage keinen Sinn, da es nicht so IST. Da können die Philosophen ihre Fantasie dran auslassen, aber ich tue es nicht.
Ich kann übrigens auch nur mit Abscheu und Ekel hinschauen, wenn jemand ein gebratenes Hähnchen abzaust. Du siehst, das ist relativ.
Deine mehrfach wiederholte Kernfrage warum Gott dieses Opfer bräuchte habe ich dir mehrfach erklärt: Weil nur das versöhnt, was getrennt hat: der Tod.
Wenn du Wortspielereien als respektlos auffasst, tut es mir leid.
Eine Sache habe ich zu korrigieren: Ich habe wirklich den Vornamen des Theologen KARL Barth mit dem des Philosophen ROLAND Barthes verwechselt.

Desweiteren:
Ich korrespondiere mit dir zu diesem Thema nur noch per pm (wie oben schon angedeutet), da das meiste meines Beitrag eine Wiederholung von bereits vorher gemachten Aussagen ist und ich mich hier nicht auf einen Disput jenseits des Themas einlasse. Ich drücke mich normalerweise sehr verständlich, nicht kryptisch aus. Daher kann ich nicht verstehen, wieso du immer wieder die gleichen Fragen stellt, deren Antworten ich bereits gegeben habe (siehe in diesem Beitrag schon wieder).Hätte ich Zeit, würde ich dir das aus meinen Beiträgen rauskopieren und farbig markieren, damit dir das mal auffällt. Reichen dir diesen nicht, dann lies, wie ebenfalls oben schon geschrieben, ein Einführungswerk für STudenten. Dort findest du die wichtigsten Antworten und Literaturhinweise zum Weiterlesen. Und auf Literatur zu verweisen ist nicht "von oben herab", was du mir gerne anhängen würdest, sondern einfach nur richtig, an Stellen, wo die eigene Kompetenz nicht ausreichend vorhanden ist. Was bei mir sicher nicht ausreicht ist die Zeit deinen Text oben nochmal auseinanderzuklauben und zu wiederholen was ich geschrieben habe. Die Gerechtigkeitsfrage ist wieder ein neues Fass. Wie gesagt, ich kann dir nicht "das Christentum" erklären.
Und noch was: Er "brauchte" kein opfer, er "gab" eines als Zeichen und Abschluss der Verkündigung. Steht ebenfalls in meinem Text.

Also wenn du immer noch etwas wissen willst, schreib ne pn.

Grüße
Sonne

(21-09-2011, 10:35)Sonne schrieb: [ -> ]Nun, wenn du Grundkenntnisse im Christentum hast, wieso fragst du mich dann bspw. Dinge, die in einem der zentralen Texte des Christentums, im Glaubensbekenntnis, stehen? Sorry, da komm ich mir verarscht vor!

Weil ich es nicht gefragt habe! Ich habe gefragt, dass wenn Jesus stellvertetend für uns die Strafe auf sich nimmt, er nicht ewiglich in der Hölle verweilt oder tot ist!

Deine Antwort lautete abgesehen von dem kurzen Verweis auf die Hölle (eigtl. Reich des Todes) im Apostolischen Glaubensbekenntnis (welches übrigens NICHT alle Christen teilen! und biblisch durchaus auch auf wackeligen Beinen steht...) sinngemäß:

Die Hölle wird erst nach dem jüngsten Gericht relevant und da kommen sowieso nur die Sünder hinein, die nicht bereuen.

Also wenn die Hölle sowieso erst relevant wird NACH dem jüngsten Gericht, was hat das mit Jesu als stellvertretendes Opfer zu tun VOR dem Tag des jüngsten Gerichts?! Und was hindert ihn daran weiterhin in der Hölle zu verweilen als Stellvertreter der sündgen Menschheit? Genau das wird eben NICHT erklärt und das WAR die Frage! Das wäre doch ein Opfer. Jesus sagt: Ich nehme Euren Platz ein und verbüße die Strafe! Wer an mich glaubt, etc. der wird Erlösung finden. Der Rest wird mit mir schmoren! - DANN würd eich schon die Opferqualität besser nachvollziehen können.

Dass Du dir verarscht vorkommst ist ehrlich gesagt nicht mein Problem, sondern liegt eventuell an Deiner Auffassung meiner Fragen!

(21-09-2011, 10:35)Sonne schrieb: [ -> ]Desweiteren habe ich mehrfach deutlich gemacht, dass der Kreuzestod ein komplexer, zentraler theologischer Sachverhalt des Christentums ist. Ich kenne mich einfach nicht mit allen Facetten aus, und das muss ich auch nicht. Das gibt Dir nicht das Recht mir das anzukreiden.

Ich habe Dir überhaupt nicht angekreidet, dass Du dich nicht mit allen Facetten auskennst, noch dies abverlangt! Ich habe Dir verdeutlichen wollen um WELCHE Frage es sich bei mir handelt, die bislang immer wieder missverstanden wurde und verdeutlicht, dass Du eben auf meine zentrale Frage, so wie ich sie von Anfang an meine, doch keine Antwort weißt. Und ich frage kritisch nach wieso Du (ein Christ) anscheinend keine Hemmungen hast (hat)dieses Opfer zu akzeptieren, bzw. einen Gott zu huldigen, der derartiges abverlangte, zumal dies als Liebesbeweis gelten soll. Ich kann es beim besten Willen nicht nachvollziehen. Hier geht es mir überhaupt nicht um einen persönlichen Angriff!

(21-09-2011, 10:35)Sonne schrieb: [ -> ]Ich habe mich bemüht, dir mein Wissen nach bestem Wissen und Gewissen zu erklären und weiterzugeben.

Glaube ich Dir gerne.

(21-09-2011, 10:35)Sonne schrieb: [ -> ]Ich habe aber schlicht keine Ahnung ob Gott hätte etwas anderes machen können/wollen/sollen und wie oben geschrieben: theologisch macht diese Frage keinen Sinn, da es nicht so IST. Da können die Philosophen ihre Fantasie dran auslassen, aber ich tue es nicht.

Es geht mir nicht darum zu erfahren WELCHE Alternativen Gott gehabt haben könnte aus Deiner oder theologischer Sicht! Mir stellt sich die Frage WARUM wählte oder gab er ein Menschenopfer? Theologisch macht diese Frage doch wohl durchaus SINN, weil es ja angeblich so IST.

(21-09-2011, 10:35)Sonne schrieb: [ -> ]Ich kann übrigens auch nur mit Abscheu und Ekel hinschauen, wenn jemand ein gebratenes Hähnchen abzaust. Du siehst, das ist relativ.

Pardon: Hier ist die Rede von Liebesbeweisen, Barmherzigkeit, Güte, Gerechtigkeit Gottes, etc, pp. Ich finde das ist überhaupt nicht relativ. Ein Gott der solche Opfer abverlangt oder gibt, wie kann er ein Gott der Liebe sein? Und wie können Menschen solch einen Gott glorifizieren und huldigen?

(21-09-2011, 10:35)Sonne schrieb: [ -> ]Deine mehrfach wiederholte Kernfrage warum Gott dieses Opfer bräuchte habe ich dir mehrfach erklärt: Weil nur das versöhnt, was getrennt hat: der Tod.

So hast Du mir dies nicht mehrfach "erklärt", mal ganz angesehen davon, dass das keine Erklärung ist, sondern einfach eine Behauptung!

(21-09-2011, 10:35)Sonne schrieb: [ -> ]Wenn du Wortspielereien als respektlos auffasst, tut es mir leid.

Wortspielereien fasse ich nicht als respektlos auf! Mit Nicks herumzuspielen in einem Forum schon, damit wir uns da ganz klar verstehen!

(21-09-2011, 10:35)Sonne schrieb: [ -> ]Desweiteren:
Ich korrespondiere mit dir zu diesem Thema nur noch per pm (wie oben schon angedeutet), da das meiste meines Beitrag eine Wiederholung von bereits vorher gemachten Aussagen ist und ich mich hier nicht auf einen Disput jenseits des Themas einlasse.

Soll mir recht sein, trotzdem addressiere ich diesen Beitrag hier. Es wurden auf einige Fragen eindeutig erneut keine Antwort gegeben, wie auch wieder in diesem Falle! Also erzähle doch bitte nicht Du hättest größtenteils meine Fragen addressiert, Sonne! Auf den Rest gehe ich jedoch sicherlich nicht mehr ein, da wir uns dann in der Tat sicherlich nur im Kreis drehen würden.

(21-09-2011, 11:38)TheDevilsAdvocate schrieb: [ -> ]Also wenn die Hölle sowieso erst relevant wird NACH dem jüngsten Gericht, was hat das mit Jesu als stellvertretendes Opfer zu tun VOR dem Tag des jüngsten Gerichts?!

Wie klar geworden sein dürfte, gibt es ERBsünde und INDIVIDUELLE Sünde. Jesus gibt sich mit der ERBsünde ab und VERSPRICHT die Auferstehung am jüngsten Tag.

Zitat:Und was hindert ihn daran weiterhin in der Hölle zu verweilen als Stellvertreter der sündgen Menschheit? Genau das wird eben NICHT erklärt und das WAR die Frage!

Das wiederhole ich jetzt zum dritten Mal:

Zitat:Der positiver Sinn der Offenbarungsgeschichte kann allein aus der Verkündigung Jesu bestimmt werden, wie sie sich im Tod vollendet und in der Auferstehung bestätigt.

Tod und Auferstehung gehören zusammen. Außerdem ist im AT (Jesaja 53) geweissagt, dass Jesus ewig lebt. [Jetzt frag nicht: Ja, aber dazu muss er nicht auferstehen. Doch, muss er! s.o.]

Zitat:Das wäre doch ein Opfer. Jesus sagt: Ich nehme Euren Platz ein und verbüße die Strafe! Wer an mich glaubt, etc. der wird Erlösung finden. Der Rest wird mit mir schmoren! - DANN würd eich schon die Opferqualität besser nachvollziehen können.

vgl. Weissagungen zu Jesus im AT.

(21-09-2011, 10:35)Sonne schrieb: [ -> ]Desweiteren habe ich mehrfach deutlich gemacht, dass der Kreuzestod ein komplexer, zentraler theologischer Sachverhalt des Christentums ist. Ich kenne mich einfach nicht mit allen Facetten aus, und das muss ich auch nicht. Das gibt Dir nicht das Recht mir das anzukreiden.

Zitat:Und ich frage kritisch nach wieso Du (ein Christ) anscheinend keine Hemmungen hast (hat)dieses Opfer zu akzeptieren, bzw. einen Gott zu huldigen, der derartiges abverlangte, zumal dies als Liebesbeweis gelten soll. Ich kann es beim besten Willen nicht nachvollziehen. Hier geht es mir überhaupt nicht um einen persönlichen Angriff!

Frage: Wie kommst du darauf, dass ich Christ bin? Oder gar, dass ich gläubig bin?

Zitat:Mir stellt sich die Frage WARUM wählte oder gab er ein Menschenopfer? Theologisch macht diese Frage doch wohl durchaus SINN, weil es ja angeblich so IST.

Adam und Eva -> Menschen; Juden opfern ständig irgendwelches Vieh; es muss ein außerordentliches Opfer sein, dass ja wohl die "große" Erbsünde wegnimmt -> Mensch. Was hätte er sonst haben wollen sollen? 1000 Hammel? Das ist nix besonderes. An hohen jüd. Feiertagen kommt das schon mal zusammen.

Zitat:

(21-09-2011, 10:35)Sonne schrieb: [ -> ]Ich kann übrigens auch nur mit Abscheu und Ekel hinschauen, wenn jemand ein gebratenes Hähnchen abzaust. Du siehst, das ist relativ.

Pardon: Hier ist die Rede von Liebesbeweisen, Barmherzigkeit, Güte, Gerechtigkeit Gottes, etc, pp. Ich finde das ist überhaupt nicht relativ. Ein Gott der solche Opfer abverlangt oder gibt, wie kann er ein Gott der Liebe sein? Und wie können Menschen solch einen Gott glorifizieren und huldigen?

Was ist hier die Frage? Warum Menschen einen Gott "glorifizieren und huldigen"? Das ist die Urfrage nach der Religion. Antworten gibt es darauf unendlich. Falls du meinst, warum sie einem Gott der ein "Menschenopfer" forder hulidgen, dann kann ich nur auf den Kontext verweisen. Wie schon mal von mir erwähnt ist der Kontext zu dieser Zeit, dass opfern ein zentraler Bestandteil der umgebenden REligionen ist. Die ersten Anhänger Jesu waren Juden, also auch aus jüdischer Opferkultur geprägt. Zum anderen siehe oben Vergleich mit Tieren....
Desweiteren müssen wir erwähnen, dass "Menschenopfer" bei uns mit einer negativen Bedeutung versehen ist. Das ist aber nur UNSERE Sicht und ist eine Wertung, die sich im Laufe der Zeit geändert haben könnte. Aber warum soll Gott seine Story ändern, nur weil sich bei uns Konnotationen bzw. Akzeptanzen verschieben? Das macht keinen Sinn.

Zitat:So hast Du mir dies nicht mehrfach "erklärt", mal ganz angesehen davon, dass das keine Erklärung ist, sondern einfach eine Behauptung!

Wenn du mir so kommst, ist alles Behauptung... Und weiter? Warum willst du es dann wissen? Es wird nunmal so gehandhabt in der Theologie. Da kann ich nix dafür. Gott ist auch eine Behauptung.

Zitat:Soll mir recht sein, trotzdem addressiere ich diesen Beitrag hier. Es wurden auf einige Fragen eindeutig erneut keine Antwort gegeben, wie auch wieder in diesem Falle! Also erzähle doch bitte nicht Du hättest größtenteils meine Fragen addressiert, Sonne!

Deine Fragen kann ich nicht theologisch beantworten, weil die Ursache deines Missverständnisses eine andere ist, nämlich deine eigene Kultur (vgl. Konnotation bzw. ethische Bewertung von "Menschenopfer" und der Gottesverehrung, die du ekehaft findest). Daher habe ich deine Fragen so wie sie da standen wohl beantwortet. Und klinke mich jetzt aus.

Schönen Tag!

(20-09-2011, 11:31)Sonne schrieb: [ -> ]Lieber petronius und Thedevilsadvocate,
bitte lest die erklärenden Beiträge hier nochmal aufmerksam und mit Willen zum Verständnis durch. Dort wurde alles schon beantwortet, was ihr jetzt hier wieder und wieder fragt

leider nein

es wurden behauptet kausale abläufe vorgestellt, aber warum die einzelnen folgeschritte logisch plausibel sein sollen, wurde nicht erklärt. die frage "warum folgt denn nun a auf b" ist noch offen

warum besteht ein gott der (nächsten)liebe (das nt soll ja nach meinung mancher hier mit dem gebot der nächstenliebe umfassend charakterisiert sein) auf ein blutopfer, um verzeihen zu können?

("erlösung wurde hier der übersichtlichkeit halber mit "vergebung durch gott" übersetzt)

(20-09-2011, 11:31)Sonne schrieb: [ -> ]

Zitat:wenn es beim glauben darum gehen soll, braucht dieser aber keine konzepte von schuld, blutopfer und sühne und erlösung

Nein, braucht es nicht

richtig. das eine folgt keineswegs aus dem anderen, schon gar nicht zwingend

(20-09-2011, 11:31)Sonne schrieb: [ -> ]Es braucht aber auch keine Schuhe um zu überleben. Nenn mir einen Grund, weshalb eine Religion puristisch sein muss?

religion ist geschmacksattitüde. gut, damit kann ich mich anfreunden

schuhe zu tragen hat übrigens sehr wohl seinen guten grund. aber natürlich ist mensch nicht so "puristisch", nur ein paar schuhe zu besitzen, was für den eigentlichen hauptzweck ja ausreichen würde, sondern leistet sich schon aus modischen, also geschmacks-gründen mehrere. die begründung wechselt von logisch auf geschmackssachlich. selbstverständlich kann man auch eine religion wie schuhe tragen - von anderen designt, aber man zieht sie sich an. nicht, weil uns das logisch zwingend erschiene, sondern weils uns halt so gefällt

(20-09-2011, 11:31)Sonne schrieb: [ -> ]Religionen entwerfen Weltbilder. Und die beinhalten mehr als ein eschatologisches Bild, auf das du das Christentum hier scheinbar reduzierst

niemand reduziert etwas auf einen teilaspekt, und möge der noch so zentral sein, nur weil er diesen teilaspekt im einzelnen erläutert haben will

(20-09-2011, 11:31)Sonne schrieb: [ -> ]

Zitat:gott hat es in der hand, zu verzeihen, sich zu versöhnen usw. - wenn er denn nur will

Nein, der Fehler liegt hier bei dir petronius. Er hat NICHT die Möglichkeit einfach so zu verzeihen, nur weil er Gott ist

wieso nicht?

die habe sogar ich mensch

und behaupte noch nicht mal, nächstenliebe und die andere wange hinhalten sei die essenz meiner religion

(20-09-2011, 11:31)Sonne schrieb: [ -> ]Wenn wir wirklich von LOGIK reden (und das tuen wir, nicht von PLAUSIBILITÄT), dann MUSS Gott sich versöhnen, da er den Menschen vorher VERWORFEN hat

ja dann soll er doch!

wer will ihn daran hindern?

es ist allein seine sache: er hat verworfen, er will sich versöhnen, und er stellt nun regeln auf, nach denen die versöhnung ablaufen muß (erst muß ein blutopfer her, und dann das bekenntnis dazu)

er müßte diese regeln nicht aufstellen. er könnte auch einfach bedingungslos lieben und verzeihen, wie es ihm ja schließlich immer wieder nachgesagt wird

versteht du echt nicht, welche schwierigkeiten wir haben, das alles zusammen und miteinander in einklang zu bringen?

(20-09-2011, 11:31)Sonne schrieb: [ -> ]wir reden über Logik und wir reden darüber, dass auch Gott logisch ist

man kann nicht logisch sein

man könnte (betonung auf den konjunktiv) allerdings logisch handeln


die plausibilität von gottes handeln in sachen erlösung ist, wonach hier in diesem thread gefragt wird

(21-09-2011, 11:38)TheDevilsAdvocate schrieb: [ -> ]Pardon: Hier ist die Rede von Liebesbeweisen, Barmherzigkeit, Güte, Gerechtigkeit Gottes, etc, pp. Ich finde das ist überhaupt nicht relativ. Ein Gott der solche Opfer abverlangt oder gibt, wie kann er ein Gott der Liebe sein? Und wie können Menschen solch einen Gott glorifizieren und huldigen?

Gott verlangt keine Opfer. Er liebt alles, was er aus seiner Liebe heraus geschaffen hat. Wenn nun der Mensch auch liebt, was er geschaffen hat, liebt er Gott. Er liebt dann z.B. Pflanzen, Tiere und die "Mitmenschen". Wenn ein Mensch alles in der Liebe Gottes tut und sagt und wird von seinen "Mitmenschen" dafür verhöhnt, gequält und getötet ist das kein gefordertes sondern ein erbrachtes Opfer in der Liebe zu Gott.
Durch diese Liebe erfolgt auch die Erlösung, denn wer diese Liebe hat braucht weder Gebote noch Gesetze.

(20-09-2011, 12:46)Sonne schrieb: [ -> ]Die Reihenfolge ist so:
1. Futtern vom Baum
2. Verzerrung des Willens (Erkenntnis von Gut und Böse)
3. Unkontrollierbare Begierde...

sorry, das versteh ich nicht ganz

die "Erkenntnis von Gut und Böse" ist gleich einer oder bedingt eine "Verzerrung des Willens"?

inwiefern und warum?

auch ich würde entscheidungsmöglichkeit und als deren voraussetzung die erkenntnis, daß und welche optionen offen stehen, als bedingung für einen freien willen sehen -nicht als dessen verzerrung

(20-09-2011, 12:46)Sonne schrieb: [ -> ]BTW: Logik heißt nicht Plausibilität. Es ist in einer bestimmten Logik von Nöten, dass ein bestimmter Schritt folgt. Das heißt nicht, dass dir das auch plausibel oder gar glaubwürdig erscheint

wenn das aber so ist, sollte sich die plausibilität doch erläutern und nachweisen lassen

(20-09-2011, 12:46)Sonne schrieb: [ -> ]Petronius versteht das scheinbar auch nicht ganz. Er meint wie du: Wenn Gott allmächtig ist, wieso versöhnt er sich nicht einfach? Oder du: Wieso macht er nicht alle Menschen einfach wieder ohne Erbsünde? Genau DAS ist die Logik, nämlich nicht die WILLKÜR

das versteh ich nun leider schon wieder nicht

worin besteht die logik, als liebender gott ein blutopfer als voraussetzung für vergebung zu verlangen?