Religionsforum (Forum Religion)

Normale Version: erlösung durch das kreuz
Du siehst gerade eine vereinfachte Darstellung unserer Inhalte. Normale Ansicht mit richtiger Formatierung.
Seiten: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19
ich rede in diesem fall nicht von einem naturwissenschaftlichen beleg, dass ist absurd, sondern von einem durch logik. zufrieden wäre ich, wenn kant dass erreicht hätte, woran descartes gescheitert ist, einen einwandfreien rationalistischen beweis.
"the god delusion" zu kritisieren ist keine hohe kunst...
in der direkten debatte mit dawkins versagt seine argumentation jedoch:
*http://www.youtube.com/watch?v=wxc0NpTZE18

ich hoffe die fehl-und zirkelschlüsse sind hier am deutlichsten sichtbar.
(16-09-2011, 22:39)Tyko schrieb: [ -> ]"the god delusion" zu kritisieren ist keine hohe kunst...
in der direkten debatte mit dawkins versagt seine argumentation jedoch:
*http://www.youtube.com/watch?v=wxc0NpTZE18

ich hoffe die fehl-und zirkelschlüsse sind hier am deutlichsten sichtbar.

Das sehe ich völlig anders.

McGrath versucht äußerst geduldig dem Dawkins einen Einblick in das Thema Religion zu geben, während Dawkins überhaupt nicht wirklich darauf eingeht, sondern immer nur nach Stichpunkten sucht, bei denen er eines der typischen (und wirklich mehr als ausgelutschten) Argumente zur "Religionswiderlegung" anbringen kann.

Sehr beeindruckend, wie höflich McGrath trotzdem bleibt.
(16-09-2011, 22:35)Tyko schrieb: [ -> ]zufrieden wäre ich, wenn kant dass erreicht hätte, woran descartes gescheitert ist, einen einwandfreien rationalistischen beweis.

Ich frage nochmal : "Beweis" in welchem Kontext ?

Was genau soll bewiesen werden ?
Im übrigen gehst du ähnlich vor wie Dawkins bei McGrath *g*:

Die eigentliche Aussage, nämlich das mit den menschlichen Innenwelten und ihrem kulturellen Gefüge, beachtest du nicht.

Stattdessen forderst du ominöse Beweise und logische Schlußfolgerungen.

Schön und gut, aber dann doch bitte mal exakt darlegen, um welche Fragestellung es genau geht.

Wenn man auf die Frage nach "Wie soll das funktionieren mit der Erlösung durch das Kreuz ?" keinerlei religiösen Standpunkte gelten lässt, was für eine Antwort will man dann eigentlich finden ?



(16-09-2011, 13:35)Mustafa schrieb: [ -> ]
(16-09-2011, 07:10)petronius schrieb: [ -> ]verlangt doch keiner. ich möchte bloß mit simplem hausverstand erklärt haben, welche bedingungen bestehen, was die folge welcher ursache sein soll. um so etwas zu erfassen und auszudrücken, muß man kein wissenschaftler sein

Es wurde dir doch schon mehrfach und aus verschiedenen Richtungen erklärt

keine der vorgebrachten "erklärungen" ist in sich kosnsistent und logisch

auf meine einwände und/oder nachfragen wurde nicht inhaltlich eingegangen

(16-09-2011, 13:35)Mustafa schrieb: [ -> ]Aber wenn du nicht willens bist, Verständnis für religiöse Themen aufzubringen, und eh alles nur als "religiösen hohlsprech" siehst, dann frage ich mich, wieso du dich überhaupt mit Religion beschäftigst

ich bin gewilt zu jedem verständnis logischer und konsistenter zusammenhänge. diese aber auch darzulegen und nicht einfach zu behaupten, indem man sich einer diffusen bildsprache bedient, wäre schon aufgabe des religiösen, der sie vertritt

"hohlsprech" ist jenes in metaphern herumeiern, ohne etwas konkret erlklären oder herleiten zu können - welches leider den diskurs seitens der religiösen zu bestimmen scheint

auch du, freund mustafa, hast keine nachvollziehbare erklärung für irgendein modell, daß und warum jesu kreuzestod irgendeine erlösung zur folge habe

wenn du nicht willens bist, Verständnis für nachfragen zu religiösen Themen aufzubringen, und eh alles nur als unzulässige kritik durch nicht einfach glaubende siehst, dann frage ich mich, wieso du dich überhaupt an einem diskussionsforum über Religion beteiligst
(16-09-2011, 23:43)Mustafa schrieb: [ -> ]Wenn man auf die Frage nach "Wie soll das funktionieren mit der Erlösung durch das Kreuz ?" keinerlei religiösen Standpunkte gelten lässt, was für eine Antwort will man dann eigentlich finden ?

wie kommst du darauf, daß man "keinerlei religiösen Standpunkte gelten lässt"?

bring doch endlich einen vor, dann werden wir ja sehen, ob er eine konkrete und in sich stimmige aussage und begründung enthält. nur daß er "religiös" sein soll, entbindet ihn ja nicht von diesem anspruch

ansonsten kann natürlich jeder alles mögliche behaupten, wie er grade lustig ist. darf sich dann aber nicht beschweren, wenn dem keiner folgen will
(16-09-2011, 23:43)Mustafa schrieb: [ -> ]Die eigentliche Aussage, nämlich das mit den menschlichen Innenwelten und ihrem kulturellen Gefüge, beachtest du nicht.

Stattdessen forderst du ominöse Beweise und logische Schlußfolgerungen.

oh ich bin fröhlich gewillt jede nur denkbare erklärung anzunehmen, gestört fühlte ich mich nur durch die früher in diesem thread aufgestellte behauptung, dass sich die theologie hoher logik und rationalistischer denkweisen bedient. das sehe ich nirgendwo bestätigt.

auch bei mcgrath nicht, der wie du schon gesagt hast überhaupt kein interesse daran hat logisch zu argumentieren und dawkins deshalb immer ausweicht, wenn eine rationale begründung gefordert wird. die beiden reden völlig aneinander vorbei.

Karla

(17-09-2011, 09:10)petronius schrieb: [ -> ][an Mustafa]
wenn du nicht willens bist, Verständnis für nachfragen zu religiösen Themen aufzubringen, und eh alles nur als unzulässige kritik durch nicht einfach glaubende siehst, dann frage ich mich, wieso du dich überhaupt an einem diskussionsforum über Religion beteiligst


Bist Du schon wieder an dem Punkt, petronius? Schon wieder am Daumenschraubenanziehen? Wer Deine Bedingungen nicht erfüllt, solle gefälligst die Diskussionsforen verlassen? Landest Du da nicht immer am Ende? Wer Dir nicht gefügig ist, der solle das Feld räumen? Du seiest hier der, der vorgebe, wer richtig "argumentiere", die anderen sollten Dir entweder gehorchen oder Dir und "Deinesgleichen" allein die Religionsforen überlassen?

Erinnert mich stark an "Auseinandersetzungen" ziwischen einer Art Jugendgang und anderen, die die Straße benutzen wollen . Du findest ja immer irgendwelche "Assistenten", diesmal spielt Tyko diese Rolle. "Gläubige fertig machen" - der Sport sogenannter "militanter Atheisten".

Es geht doch wohl offenbar nur um Herrschsucht. Was sonst soll der Sinn sein, sämtliche Gläubige aus einem Religionsforum zu vertreiben? Es ist ja fast nicht einmal überhaupt noch jemand hier. Bevor Du wiedergekommen bist, petronius, war hier durchaus eine lebendige und für beide Seiten fruchtbare Diskussion.

Dieses Forum ist verrufen, weil hier verbal Gläubige in die Zange genommen werden. Wer hat da noch Lust, sich friedlich und aggressionsfrei auszutauschen? Die sogenannten Atheisten wollen die Räume beherrschen, und sie schaffen es auch. Sie haben die "besseren Methoden": die der Ignoranz und die der mangelnden Fairness.

"Sag uns endlich, was wir hören wollen" - der Standardsatz von petronius. "Wir", das sind die Mächtigen, die sich die Aufsässigen zu unterwerfen wünschen.

Warum sollten letztere es eigentlich tun? Die "militanten Atheisten" fühlen sich doh in jedem Falle als die intellektuelle Oberschicht. Das zeigt dieser Thread doch deutlich. Egal, welche Art Antworten gegeben werden - petronius schmettert schneidend jede Antwort ab und unterstellt, man wolle ihm und seinem Anspruch nicht hinreichend genügen. Die Unterschicht - diese dümmlichen Gläubigen, die es wagen, eigenes Denken zu haben -, sind es also nicht wert, überhaupt noch die Stimme in den Foren zu erheben.

- 2 -

Karla

- 2 -

Und Du, Tyko, spielst auch eine merkwürdig unintelligente Rolle. Du bist nicht einmal in der Lage, Theologie von Religion zu unterscheiden und willst trotzdem - nach dem faszinierenden Vorbild von petronius - Forderungen aufstellen, die andere Dir zu erfüllen hätten? Auch Du fühlst Dich als "Herrenmensch" gegenüber gläubigen Menschen? Unterstellst rein reflexartig User Sonne einen dümmlichen Glauben, nur weil er zu erklären sucht, dass die Theologie eine Wissenschaft ist?


(16-09-2011, 18:42)Tyko schrieb: [ -> ]
(16-09-2011, 18:32)Sonne schrieb: [ -> ]Ich habe behauptet, dass auch Theologie einer Logik unterliegt.
Ich habe nicht behauptet, dass diese durchweg greift und es keinerlei Ausnahmen gibt. Hättest du diese Voraussetzung gerne, dann wäre ein Gespräch über Religion und das Leben an sich sinnlos. Wir könnten nur mehr über Mathematik sprechen. Wie langweilig!

"einer logik"? das sagt schon viel aus. natürlich kommt sie nicht ohne logik aus, aber im grunde ist sie irrational und stützt sich auf glaube, nicht auf rationalismus.

Theologie ist nicht irrational. Du hast wenig Ahnung, Tyko - aber es sind meist die Ignoranten und Halbwissenden, die sich aufspielen und sich anderen überlegen fühlen.

Selbstverständlich stützt sich Theologie auf rationales Denken. Aber nicht einmal die Philosophie stützt sich durchgehend auf "Rationalismus" - denn Rationalismus ist eine dogmatische Lehre. Sie ist nur ein Teil der Philosophie. Jede Richtung, die mit "mus" endet, ist eine dogmatische Lehre.

Und selbst wenn Du hier eigentlich nur die Religon abstrafen wolltest: warum sollte sie rationalistisch sein? Weil Du es forderst? Weil die Lehre der Rationalisten die Welt erorbern soll? Weil Du das Wesen der Religion nicht erfassen kannst und alles, was Du nicht erfassen kannst, eliminiert werden soll?

Der Rationalismus hat selbst in den Wissenschaften ausgespielt, aber manche Neudogmatiker kleben an diesem 19. Jahrhundert, als sei aus ihm das Heil entstanden. Es ist aber der Faschismus daraus entstanden. Diese gefährliche Einseitigkeit können Menschen nicht ertragen, weil sie das Wesen des Menschen nicht erfasst.


(16-09-2011, 18:42)Tyko schrieb: [ -> ]ja, aus einem rationalistischen standpunkt betrachtet ist die religion nicht zu rechtfertigen. die alternative nennt sich jedoch nicht mathematik, sondern philosophie.

Ah - aus einem rationalisten Standpunkt betrachtet ist die Religion nicht zu rechtfertigen. Sie muss also in ihrer Existenz vor dem Rationalismus gerechtfertigt werden.

Oder, wie Du später korrigiest: bewiesen werden.

Das ist genau das diktatorische Denken, von dem ich oft sprach und das die mittelalterliche Inquisition nachahmt. Ein selbsternannter Richterstuhl, vor dem alle anderen sich zu rechtfertigen hätten, ansonsten sie keine Existenzberechtigung hätten.

Ich schrieb auch schon öfter, dass mir die militanten Atheisten sehr viel mehr Angst machen und von ihnen die Gafahr der Zukunft ausgeht, nicht von den Gläubigen. Die Atheisten wähnen nämlich die wachsende Naturwissenschaft auf ihrer Seite, und mit diesem machtvollen Instrument können sie Andersdenkende nicht nur aus einem Forum vertreiben, sondern vielleicht überhaupt.

Selbst mir als Nichtchristen ist die Erlösungstheologie kein Rätsel, und ich kann sie nachvollziehen. Aber vor Euch beiden, petronius und Tyko, würde ich mein Wissen niemals presigeben. Ihr seid so eng in Eurem Denken - das würde überhaupt keinen Sinn machen. Eher ließe ich mich, echt, aus dem Forum vertreiben, als dass ich vor eurer gewalttätigen Sprache kuschen würde.
(17-09-2011, 09:10)petronius schrieb: [ -> ]wenn du nicht willens bist, Verständnis für nachfragen zu religiösen Themen aufzubringen, und eh alles nur als unzulässige kritik durch nicht einfach glaubende siehst, dann frage ich mich, wieso du dich überhaupt an einem diskussionsforum über Religion beteiligst

Nein, ich bin nicht willens, auf diese Art der "Kritik" immer wieder einzugehen.

Ich habe bei dir nicht den Eindruck, dass es dir um die Diskussion geht, oder um das Verständnis religiöser Sichtweisen.
Du suchst immer nur nach etwaigen "Ungereimtheiten" an denen du dich dann festsetzt um aufzuzeigen wie "unsinnig" Religion doch ist.

Die eigentlichen Aussagen der Religiösen interessieren dich nicht.
(17-09-2011, 09:42)Tyko schrieb: [ -> ]auch bei mcgrath nicht, der wie du schon gesagt hast überhaupt kein interesse daran hat logisch zu argumentieren und dawkins deshalb immer ausweicht, wenn eine rationale begründung gefordert wird. die beiden reden völlig aneinander vorbei.

Hä? McGrath argumentiert äußerst logisch. Der Grund, wieso die beiden aneinander vorbei reden ist der, dass McGrath über Religion spricht, während Dawkins völlig am Thema vorbei redet.

(17-09-2011, 11:59)Karla schrieb: [ -> ]
(17-09-2011, 09:10)petronius schrieb: [ -> ][an Mustafa]
wenn du nicht willens bist, Verständnis für nachfragen zu religiösen Themen aufzubringen, und eh alles nur als unzulässige kritik durch nicht einfach glaubende siehst, dann frage ich mich, wieso du dich überhaupt an einem diskussionsforum über Religion beteiligst


Bist Du schon wieder an dem Punkt, petronius? Schon wieder am Daumenschraubenanziehen?

schätzchen, hast du nicht bemerkt, daß ich hier mustafa paraphrasiert habe?

auch für dich gilt: sag was zum thema, oder halte off topic die klappe

und das sind nicht meine vorschriften, sondern schlicht die forenregeln: bleib beim thema, und schreib nicht ad hominem



(17-09-2011, 12:03)Karla schrieb: [ -> ]Selbstverständlich stützt sich Theologie auf rationales Denken

na, dann erklär du uns doch endlich rational die theologie von der erlösung durchs kreuz

bin gespannt, ob da jetzt was kommt

(17-09-2011, 12:03)Karla schrieb: [ -> ]Selbst mir als Nichtchristen ist die Erlösungstheologie kein Rätsel, und ich kann sie nachvollziehen. Aber vor Euch beiden, petronius und Tyko, würde ich mein Wissen niemals presigeben

dann hast du hier - in diesem thread - nichts verloren

mach doch einen eigenen auf, um deiner atheistenparanoia zu frönen
(17-09-2011, 14:02)Mustafa schrieb: [ -> ]
(17-09-2011, 09:10)petronius schrieb: [ -> ]wenn du nicht willens bist, Verständnis für nachfragen zu religiösen Themen aufzubringen, und eh alles nur als unzulässige kritik durch nicht einfach glaubende siehst, dann frage ich mich, wieso du dich überhaupt an einem diskussionsforum über Religion beteiligst

Nein, ich bin nicht willens, auf diese Art der "Kritik" immer wieder einzugehen

niemand zwingt dich

aber wenn du nichts zum thema beizutragen hast, bleib draußen

(17-09-2011, 14:02)Mustafa schrieb: [ -> ]Die eigentlichen Aussagen der Religiösen interessieren dich nicht.

interessierte sie mich nicht, würde ich ja nicht auf sie eingehen - sie hinterfragen und kritisieren. aber das vertragen gläubische wie du halt nicht, "interesse" scheint für euch gleichbedeutend mit zustimmung zu sein, alles andere wird als beleidigung empfinden
Seiten: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19