(21-09-2011, 22:01)Sonne schrieb: [ -> ]Das Jesus das einzige und letzte Opfer war. Es gibt bekanntlich im Christentum jetzt keine Opfertätigkeiten mehr, die Leben kosten. Nahezu alle anderen Religionen zu der Zeit nutzten Opferkulte. DAS ist das Revolutionäre: Eine Religion ohne Opferkult
die aber die philosophie des opferkults weiterschreibt
und wenn du dir die märtyrerverliebtheit der fundamentalchtristen ansiehst, ist da gar nichts von wegen "Religion ohne Opferkult"
und auch wenn jesus das letzte opfer gewesen sein soll, so ist dieses denken doch nicht vereinbar mit dem bedingungslos liebenden gott
(21-09-2011, 22:07)indymaya schrieb: [ -> ] (21-09-2011, 21:36)petronius schrieb: [ -> ]dann ist also das blutopfer des kreuzestods nicht voraussetzung der erlösung?
das eine hat mit dem anderen nichts zu tun?
Du übersiehst immer die Auferstehung
nicht ablenken. natürlich ist "tod" voraussetzung für "auferstehung"
wenn also nun auf einmal die auferstehung bedingung für erlösung sein soll, dann eben auch der opfertod
es ist also dir wie den übrigen hier auftretenden gläubigen nicht möglich, auch nur einmal eine klare antwort zu geben
(21-09-2011, 22:23)Sonne schrieb: [ -> ]Durch den Sündenfall kommt es nach Augustinus zur "Verzerrung des Willens", so dass der Mensch seine Begierde nicht mehr kontrollieren kann
aha
nach augustinus...
..und ansonsten gibts kein argument dafür, warum so was plausibel sein soll?
ich frage hier nicht irgendwelche theologischen postulate ab, sondern möchte einen zusammenhang
erklärt haben
(21-09-2011, 22:23)Sonne schrieb: [ -> ]Versöhnung, nicht Vergebung. Es ist keine "Bezahlung" für ein Entgegenkommen Gottes zur Vergebung. Es ist eine Versöhnung (i.S.v. Zurückfinden, zusammenfinden) von Gott und den Menschen. Gott lässt sich nichts abkaufen
versöhnung, vergebung...
abgesehen von der wortklauberei verlangt der von dir referierte gott selbstverständlich seinen preis - eben jesu kreuzestod
(21-09-2011, 22:23)Sonne schrieb: [ -> ]Etwas Wichtiges möchte ich noch erwähnen: Theologische Reflexion ist etwas anderes als Individualglaube
sie ist vor allem etwas anderes als plausible erklärung, sondern besteht nur in der aneinanderreihung (dogmatischer) postulate, wie man anhand deiner ausführungen schön sieht
(21-09-2011, 22:23)Sonne schrieb: [ -> ]Und viele Gläubige glauben an ihren "Gott, der nur aus Liebe besteht" und sehen keinen Sinn mehr in Dogmen
ja
und offenbar kann ihnen niemand diesen sinn erklären
man muß halt glauben... o.O
(21-09-2011, 22:56)Sonne schrieb: [ -> ]Der Mensch gehört ursprünglich zu Gott --> Mensch begeht Sündenfall -> Mensch wird von Gott getrennt, dauerhaft -> Logische Folge: Es muss einen Akt der "Zurückbindung an Gott" geben
der logischerweise darin besteht, daß gott sich halt wieder zurückbindet, nachdem er sich getrennt hat
warum ist ein blutopfer dafür voraussetzung?
(21-09-2011, 22:56)Sonne schrieb: [ -> ]Kann er schon machen. Er kann alles machen. Aber Gott ist gerade der Entwurf der Menschheit der die Ordnung im Gegensatz zum Chaos repräsentiert. Der Glaube/die Religion hat welterklärende, weltdeutende Funktion
und einem blutopfer die "welterklärende, weltdeutende Funktion" als voraussetzung für vergebung, versöhnung usw. zu geben, hältst du für eine klasse idee?
erklär mir mal, was das gutes bewirken soll
(21-09-2011, 22:56)Sonne schrieb: [ -> ]Da musst du aber die fragen, die so einem unendlich liebenden Gott anhängen
exakt das tu ich
(21-09-2011, 22:56)Sonne schrieb: [ -> ]Ich müsste das erst recherchieren, weil ich es schlicht nicht weiß
kannst du dir wohl sparen. warum solltest du antworten erhalten, die mir verweigert werden?
(22-09-2011, 15:15)Sonne schrieb: [ -> ]Da du ja die theologischen Hintergrundbegründungen haben willst
nein!!!
genau dieses theologische herumraunen will hier keiner, insofern sind alle deine beiträge hier off topic
es wird eine klare antwort auf eine einfache frage gesucht - und du hast sie nach eigenem eingeständnis ebenso wenig wie sonst jemand
es geht um das blutopfer als voraussetzung von erlösung, nicht um adam und eva, mariens unbefleckte empfängnis oder sonstige nebelgranaten
(22-09-2011, 19:47)suzumu schrieb: [ -> ]Nehmen wir einfach mal an, dass es diesen Blut… Gott tatsächlich gibt. Nehmen wir mal an, Er erschuf die Erde und alles was sich darauf regt. Wenn wir nun dies berücksichtigen, dass alles von Gott kommt, sollten wir dabei nicht vergessen die Bibel mit einzubeziehen
und die bhagavad gita, das kommunistische manifest und star wars
denn alles kommt ja von gott, nicht wahr?
(22-09-2011, 19:47)suzumu schrieb: [ -> ]Was sagt die Bibel über das Blut?
was sagt die hannibal-lecter-trilogie dazu?
(22-09-2011, 19:47)suzumu schrieb: [ -> ]Blut ist der Wert der für die Sünden/Verfehlungen geleistet werden muss
glücklicherweise haben die meisten hier das mittelalter auch geistig schon verlassen
aber interessant, welch immer düsterer werdendes bild von der angeblichen liebesreligion "christentum" hier gemalt wird
(22-09-2011, 22:05)Ekkard schrieb: [ -> ]Wer sagt, dass Gott das Opfer verlange?
christentum und christen... o.O
müßtest du aber eigentlich schon mal gehört haben, schließlich bekennst du dich zu beidem und moderierst ein forum, in dem das quasi pausenlos behauptet wird
(23-09-2011, 20:49)petronius schrieb: [ -> ]es wird eine klare antwort auf eine einfache frage gesucht - ...
es geht um das blutopfer als voraussetzung von erlösung, ...
(23-09-2011, 20:56)petronius schrieb: [ -> ] (22-09-2011, 22:05)Ekkard schrieb: [ -> ]Wer sagt, dass Gott das Opfer verlange?
christentum und christen... o.O
müßtest du aber eigentlich schon mal gehört haben, schließlich bekennst du dich zu beidem und moderierst ein forum, in dem das quasi pausenlos behauptet wird
Jetzt nehme ich beides mal zusammen und gebe andere Beispiele des Erlösungsgedankens durch persönliches Opfer aus moderner Zeit: Dietrich Bonhoeffer und die Männer des 20. Juli 1944, die allesamt ihren Widerstand und schließlich ihren Mordversuch an Adolf Hitler mit dem Leben bezahlt haben; oder jene Familien, die Juden und andere Minderheiten im 'Dritten Reich' unter Lebensgefahr versteckt und durchgefüttert haben. Was wären denn 'Deutschland' und 'die Deutschen' ohne diese Opfer? Vermutlich doch weit mehr verfemt, als wir es nach dem Krieg waren. Insofern haben uns diese Leute ein Stück weit die Schuld erträglich gemacht und Deutschland ist "zur Bewährung" in die Gemeinschaft der freien Völker 'entlassen'.
(22-09-2011, 23:02)suzumu schrieb: [ -> ]2. „Blutwurst“ besteht aus Blut, und gerade das (Blut) ist was man nicht essen soll!!!
Genau von diesen menschlichen Konstrukten hat uns Jesus erlöst. Wenn ein Mensch stirbt, wird er zu Staub. Wenn ein Mensch ein ganzes Schwein ißt, samt seinem Blut und stirbt, wird er, samt dem Schwein und dessen Blut im Magen zu Staub. Was erlauben Blut?
(23-09-2011, 20:19)petronius schrieb: [ -> ] (21-09-2011, 22:01)Sonne schrieb: [ -> ]Das Jesus das einzige und letzte Opfer war. Es gibt bekanntlich im Christentum jetzt keine Opfertätigkeiten mehr, die Leben kosten. Nahezu alle anderen Religionen zu der Zeit nutzten Opferkulte. DAS ist das Revolutionäre: Eine Religion ohne Opferkult
die aber die philosophie des opferkults weiterschreibt
und wenn du dir die märtyrerverliebtheit der fundamentalchtristen ansiehst, ist da gar nichts von wegen "Religion ohne Opferkult"
und auch wenn jesus das letzte opfer gewesen sein soll, so ist dieses denken doch nicht vereinbar mit dem bedingungslos liebenden gott
Ich bin mir nicht sicher, ob es eine Religion ohne Opferkult gibt. Auch im Buddhismus gab es Mönche, die sich verbrannten, im Hinduismus die berühmten Wittwenverbrennungen....
Vielleicht eine religiöse Konstante?
Zitat:ich frage hier nicht irgendwelche theologischen postulate ab, sondern möchte einen zusammenhang erklärt haben
Augustinus hat es dir doch erklärt
Wo ist das Problem, dass Gott "einen Preis" verlangt? Dass das nicht mit dem Bild des unendlich liebenden Gott zusammenpasst, von dem dir irgendjemand mal berichtet hat? Habe ich versucht zu erklären. Individualreligion ist was anderes als Theologie. Ich bin mit letzterem Gebiet beschaffen. Ersteres ist mir selbst ein Rätsel. Aber meine Ausführungen sind ja eh nicht das was du hören willst scheinbar. Sorry, das hatte ich nicht gewusst:
Zitat:nein!!!
genau dieses theologische herumraunen will hier keiner, insofern sind alle deine beiträge hier off topic
es wird eine klare antwort auf eine einfache frage gesucht - und du hast sie nach eigenem eingeständnis ebenso wenig wie sonst jemand
es geht um das blutopfer als voraussetzung von erlösung, nicht um adam und eva, mariens unbefleckte empfängnis oder sonstige nebelgranaten
Dann frage ich mich allerdings, was du hören willst. Persönliche Interpretationen wie von suzumu? Das lässt dann allerdings keine Verallgemeinerungen mehr zu und logischerweise ist das dann auch nur im Individualfall kritikfähig.
Zudem ist es schwierig theologisch eine "Versöhnung durch das Kreuz" zu erklären ohne zu wissen
wofür versöhnt wird usw. Von einer "einfachen Frage" kann da nicht die Rede sein, außer du willst persönliche Überzeugungsbekundungen.
Gute Nacht!
(23-09-2011, 23:45)indymaya schrieb: [ -> ] (22-09-2011, 23:02)suzumu schrieb: [ -> ]2. „Blutwurst“ besteht aus Blut, und gerade das (Blut) ist was man nicht essen soll!!!
Genau von diesen menschlichen Konstrukten hat uns Jesus erlöst. Wenn ein Mensch stirbt, wird er zu Staub. Wenn ein Mensch ein ganzes Schwein ißt, samt seinem Blut und stirbt, wird er, samt dem Schwein und dessen Blut im Magen zu Staub. Was erlauben Blut?
Ein menschliches Konstrukt entsteht aus der gedanklichen Natur. Es ist eine Theorie die aus einem bereits bestehenden Sachverhalt erschlossen wird und im Widerspruch steht.
Gott denkt nun mal anders über das Leben als wir, sollt uns das überraschen? Für Gott ist menschliches Leben heilig. Gottes Wort zeigt, dass zwischen dem Leben und dem Blut eine enge Beziehung besteht. „Die Seele (oder das Leben) des Fleisches ist im Blute.“
Zu den Juden sagte Jesus: „Denkt nicht, ich sei gekommen, um das GESETZ oder die PROPHETEN (also die Hebräischen Schriften) zu vernichten. Nicht um zu vernichten, bin ich gekommen, sondern um zu erfüllen; (Matthäus 5:17, 18).
Jesus selbst war dem Gesetz, was den Genus vom Blut betraf, gebunden.
Lies Apostelgeschichte 15:28, 29, Wird hier gesagt, diese Erfordernisse würden nur für begrenzte Zeit gelten, dass wir davon befreit worden sind, auch von Hurerei?
In Apg. 15 wird nicht nur gesagt das man kein Blut essen soll, sondern Überhaupt sich vom Blut zu enthalten. Überlege einmal, auch „Hurerei“ erwähnt Apostelgeschichte 15:28, 29, theoretisch müsste Dann unter Umständen auch Hurerei erlaubt sein.
(24-09-2011, 13:55)suzumu schrieb: [ -> ]„Die Seele (oder das Leben) des Fleisches ist im Blute.“
Zu den Juden sagte Jesus: „Denkt nicht, ich sei gekommen, um das GESETZ oder die PROPHETEN (also die Hebräischen Schriften) zu vernichten. Nicht um zu vernichten, bin ich gekommen, sondern um zu erfüllen; (Matthäus 5:17, 18).
Jesus selbst war dem Gesetz, was den Genus vom Blut betraf, gebunden.
1 Mos.9,4:" Nur esset das Fleisch nicht, während seine Seele, sein Blut, noch in ihm ist."
Damals glaubte man eben, daß Seele = Blut ist. Heute weiß man, daß Blut eine Substanz ist.
Deshalb bedeutet es also verkürzt: Nur esset das Fleisch nicht wenn es noch lebt. Eigentlich normal, oder?
Natürlich hat Jesus die Gesetze erfüllt, sonst hätte er sie nicht dadurch widerlegen können, daß er ohne Schuld durch sie gestorben ist. Wenn er aber sagt, daß kein Buchstabe des Gesetzes ungültig wird, gilt das nur für die, die nicht glauben das Jesus der Christus ist und die Menschheit von diesen Gesetzen erlöst hat.
(22-09-2011, 23:02)suzumu schrieb: [ -> ]1. Es macht sehr wohl einen Unterschied! „Steak“ ist Fleisch, Fleisch darf man essen; allerdings nachdem das Tier ausgeblutet ist!
2. „Blutwurst“ besteht aus Blut, und gerade das (Blut) ist was man nicht essen soll!!!
und worin soll nun,rein sachlich, der unterschied bestehen?
beides stammt von einem nun toten, vorher aber lebendigen tier
hiereinen unterschied zu machen ist genauso willkürlich und sachlich nicht gerechtfertigt wie die kaschhrut, wasmuslime für halal halten oder das hinduistische verbot, kein rind zu verzehren
mit anderen worten: ich könnte mir auch auferlegen, nicht bei mcdoof zu essen oder dr. oetker zu boykottieren. von der sache her würde das genauso wenig sinn machen (vermutlich sogar weitaus mehr, aber das ist halt meine persönliche ansicht) wie die diversen religiösen speisevorschriften
(23-09-2011, 22:11)suzumu schrieb: [ -> ] (23-09-2011, 20:54)petronius schrieb: [ -> ] (22-09-2011, 19:47)suzumu schrieb: [ -> ]Nehmen wir einfach mal an, dass es diesen Blut… Gott tatsächlich gibt. Nehmen wir mal an, Er erschuf die Erde und alles was sich darauf regt. Wenn wir nun dies berücksichtigen, dass alles von Gott kommt, sollten wir dabei nicht vergessen die Bibel mit einzubeziehen
und die bhagavad gita, das kommunistische manifest und star wars
denn alles kommt ja von gott, nicht wahr?
Die Affen, die sich noch im Stadium der Entwicklung befinden, hast du leider vergessen zu erwähnen.
die haben kein buch geschrieben
übrigens befinden auch wir menschen uns noch im stadium der entwicklung, auch wenn manche offenbar in gewisser hinsicht stehengeblieben zu sein scheinen...
aber im ernst:
warum soll uns die bibel mehr interessieren, mehr bedeuten als sonst ein sich wichtig und bedeutend gebendes buch?
im unernst: die affenfixiertheit der christenfundis scheint so was wie ein markenzeichen zu sein, dieses "argument" taucht immer wieder mal auf, wenn ihnen die echten argumente ausgegangen sind
für die mods: meine antwort ist ebenso off topic wie es schon suzumus affenbonmot war