Religionsforum (Forum Religion)

(26-09-2017, 17:43)Adamea schrieb: [ -> ]Um Ausschwitz einschränken zu können, hätten die Menschen ja vorher erst Gesetze "Dogmen" schreiben müssen, die man dann als Wille Gottes "verkauft".

Machen das die Christen nicht schon seit rund 1700 Jahren?

(26-09-2017, 18:02)Horacker schrieb: [ -> ]Machen das die Christen nicht schon seit rund 1700 Jahren?

Ja! Doch das sagt aber eben nix über den Wert und Sinn der vorhandenen Dogmen aus. Ich denke dass meine Aussage nicht richtig rübergekommen ist.
JEDE Idee oder jede Erfindung hat 2 Seiten und kann "gut oder böse" also positiv oder negativ verwendet werden.
Alles hat immer 2 Seiten, also seinen "Gegenspieler", z.B. kann die Atomkraft ja nützlich und schädlich verwendet werden. ALLES kommt auf dem Gebraucht des Menschen an, also sein Denken leitet das Handeln.
Eine Sache SELBST ist oft nicht das Problem sonderen die Art der Verwendung, oder der Umgang mit einer Sache.
1 Sache hat immer 2 Gegenspieler....alles hat 2 Seiten, das hat eine größere Tragweite als man sich ständig bewusst ist. Das ist m.E. regelrecht eine "Formel" derer man mehr Beachtung schenken sollte.
Also ich wollte hier nur sagen dass die SELBE Idee "Gott" auch anderes hätte verwendet werden können, und zwar so dass KEINE Menschen im Namen Gottes sterben oder weil sie eine andere Glaubensversion haben oder sonstwie anderes sind als andere.

Religion ist daher m.E. in Wirklichkeit mehr Politk als ein Glaube an Gott.
Wenn Menschen umgebracht werden dann steckt da mehr dahinter als das Glauben an einem liebenden Gott, WEIL sich dieser menschengemachte Glaube nach einem menschlichen Willen ausrichtet und damit eher politisch ist als göttlich.

(26-09-2017, 19:24)Adamea schrieb: [ -> ]

(26-09-2017, 18:02)Horacker schrieb: [ -> ]Machen das die Christen nicht schon seit rund 1700 Jahren?

Religion ist daher m.E. in Wirklichkeit mehr Politk als ein Glaube an Gott.
Wenn Menschen umgebracht werden dann steckt da mehr dahinter als das Glauben an einem liebenden Gott, WEIL sich dieser menschengemachte Glaube nach einem menschlichen Willen ausrichtet und damit eher politisch ist als göttlich.

Das unterschreibe ich, Religion als Politikum, das hat sich bei diesen Wahlen wieder einmal mehr als eindrucksvoll, oder unheilvoll bestätigt.

Ansonsten haben wir es uns in einer Welt der Dualismen recht bequem gemacht.

(26-09-2017, 09:52)Ulan schrieb: [ -> ]

(26-09-2017, 09:07)Horacker schrieb: [ -> ]Ich glaube nicht, das menschliche Vernunft im Einklang mit dem Monotheismus zu bringen ist. Der Monotheismus ist in der Geschichte der Menschheit ein durchgehendes Negativum.

Das ist eine These, wie sie z.B. der Ägyptologe Jan Assmann in mehreren Buechern vertreten hat. ...
Er geht davon aus, dass dem Monotheismus die Gewalt zwangslaeufig in die Wiege gelegt ist, da er ja auf einem Alleinvertretungsanspruch basiert.

Diese These kann ich sehr gut verstehen, das ist m.E. regelrecht logisch. Das würde ja erst den Sinn eines Gottes ausmachen.
Gerade damit KEIN MENSCH willkürlich ein Gesetz verändern kann, kann man sich da nur einen Gott vorstellen der ja logisch über den Menschen steht.
Dieser Gott ist freilich eine Gewalt, eine Herrschergewalt, dessen Wille und Gesetz jeder Mensch also auch Politiker zu befolgen hat. Dazu hätte man nur den Glauben mit der Wissenschaft und einer GERECHTEN Politik verbinden müssen UND alle Amtsträger hätten einen edlen Charakter haben müssen...ALLE! Sowie es da zu Streit und Machtgier kommt ist das Konzept "Gott" gescheitert! Logisch!

Glaube und seine Dogmen könnten also m.E. eine Idee gewesen sein UM Wissen für alle Zeit zu sichern. Wissen das zum Gesetz wurde und das Leben, die Menschenwürde, die Moral usw., also alles was immer und ewig für alle Zeit das wahre GUTE ist bewahrt, schützt und ständig weiter gibt. Das Problem ist nur, dass ALLES was der Mensch Gutes erfindet, immer auch zum Bösen umgedreht werden kann.
Gott als Erfindung des Menschen ist nur eine Chance, eine Möglichkeit gewesen um gute Erkenntnisse weiterzugeben.
(Zumindest ich kann mir das auch so vorstellen.)

Und selbst wenn Gott eine Erfindung des Menschen ist, kann es Gott (DAS Gott) m.E. wirklich geben.
Wenn es nämlich soetwas wie Gott als hl.Geist gibt, und ALLES Gott ist, dann kann dieser Gott uns auch unsere Ideen geben. Er "arbeitet" sozusagen an uns.
Das Ideen gut und böse verwendet werden können, liegt nur daran dass dies zur vollkommenen Funktion des Lebens gehört, weil Gott das Gute und das Böse im Spiel haben muß damit ALLES möglich ist.
Das macht die Menschheit hoch verantwortlich für sich ALS Menschheit.

Gesetze sind eine Gewalt, sie sind eine Ordnungsgewalt per Text. Ver-ordnet von Politiker oder eben einem Gott zugesprochen, und den Menschen gut verkauft/erklärt, damit da keiner was daran verändert. ...so die Hoffnung?...das wäre m.E. auch möglich.
Ich kann mir also gut vorstellen dass man gedacht hat, dass wirkliches Wissen, Wissen dass wirklich für alle Zeit das Beste ist und keiner verändern soll, nur durch einen Gott geschützt werden kann. Der Mensch und viele Herrscher machten was sie wollen oder denken, das kann man nur mit eine höhren Macht in den Griff bekommen.
Wer versichert denn das ein edel denkender Mensch/Politiker mit besten Charakter, diesen edlen Charakter auch dauerhaft behält?
Ein Gott wäre für alle Zeit der edle Charakter und Gesetzgeber. Nur hatte der Mensch keine gute Lösungen und Erklärungen für den Tod, die Katastrophen, Moral usw., also alles was auch heute noch ein Problem ist.

Gott, also DER Glaube an Gott wurde benutzt um eine Ordnung in der Welt herzustellen.
Das das eine ständige Aktualisierung bedarf die sich nach dem besten und neuesten Wissen orientiert, hätte klar sein müssen, war es vielleicht auch.
Religion und Wissenschaft hätte nur immer zusammenarbeiten müssen! Einst waren sie eins.

(26-09-2017, 20:42)Adamea schrieb: [ -> ]

(26-09-2017, 09:52)Ulan schrieb: [ -> ]

(26-09-2017, 09:07)Horacker schrieb: [ -> ]Ich glaube nicht, das menschliche Vernunft im Einklang mit dem Monotheismus zu bringen ist. Der Monotheismus ist in der Geschichte der Menschheit ein durchgehendes Negativum.

Das ist eine These, wie sie z.B. der Ägyptologe Jan Assmann in mehreren Buechern vertreten hat. ...
Er geht davon aus, dass dem Monotheismus die Gewalt zwangslaeufig in die Wiege gelegt ist, da er ja auf einem Alleinvertretungsanspruch basiert.

Diese These kann ich sehr gut verstehen, das ist m.E. regelrecht logisch. Das würde ja erst den Sinn eines Gottes ausmachen.
Gerade damit KEIN MENSCH willkürlich ein Gesetz verändern kann, kann man sich da nur einen Gott vorstellen der ja logisch über den Menschen steht.

Ein Gott der über dem Menschen steht, ist das perfekte Missbrauchswerkzeug von Leuten mit Wichtelsyndrom und anderen Persönlichkeitsstörungen. Gesetze müssen auch genau deswegen immer von uns Menschen für uns Menschen gemacht werden. (Vereinbarungen)
Da ja Gott nicht beweisbar ist, kann er auch nicht widerlegt werden.. Und da der Mensch ein sehr manipulatives wie ebenso manipulierbares Wesen ist, welches sich in seinem eigenen Selbstwertbild ziemlich gerne mehrere Konfektionsgrößen größer einschätzt, als es mit der tatsächlichen Realität übereinstimmt, haben wir eben das Problem, es  auch in unserem Breiten- und Längengrad  mit einer Heerschar von "Vollpfosten und Vollpfostinnen"  zu tun zu haben, die sich in ihrem Glauben absolut gewiss sind, dass die Würde des Menschen alleine vom Glauben an einen Gott und dessen göttlichen Grundsätzen abhängt.. ...die man sich ja dann immer fein und bequem den eigenen Wünschen oder dem eigenen Wunschdenken anpassen kann.


Und auch in Anbetracht dessen, dass der Mensch  zu all dem auch noch sehr opportunistisch veranlagt ist und somit das Gute immer gerade das ist, was ihm selbst am meisten nützt.. auch bezüglich der Pflege und Hege seines überdimensionierten Selbstwert-Ideales.. gibt es kein wirklich Gut oder Böse. Um moralisch und ethisch vertretbare Grundsätze zu haben, braucht man keinen irgendwelchen heiligen Glauben. Das Leben selbst lehrt uns, dass es durchaus Sinn macht, sich solche ethischen und moralischen Grundsätze anzueignen.

(26-09-2017, 20:42)Adamea schrieb: [ -> ]

(26-09-2017, 09:52)Ulan schrieb: [ -> ]

(26-09-2017, 09:07)Horacker schrieb: [ -> ]Ich glaube nicht, das menschliche Vernunft im Einklang mit dem Monotheismus zu bringen ist. Der Monotheismus ist in der Geschichte der Menschheit ein durchgehendes Negativum.

Das ist eine These, wie sie z.B. der Ägyptologe Jan Assmann in mehreren Buechern vertreten hat. ...
Er geht davon aus, dass dem Monotheismus die Gewalt zwangslaeufig in die Wiege gelegt ist, da er ja auf einem Alleinvertretungsanspruch basiert.

Glaube und seine Dogmen könnten also m.E. eine Idee gewesen sein UM Wissen für alle Zeit zu sichern. Wissen das zum Gesetz wurde und das Leben, die Menschenwürde, die Moral usw., also alles was immer und ewig für alle Zeit das wahre GUTE ist bewahrt, schützt und ständig weiter gibt. Das Problem ist nur, dass ALLES was der Mensch Gutes erfindet, immer auch zum Bösen umgedreht werden kann.
Gott als Erfindung des Menschen ist nur eine Chance, eine Möglichkeit gewesen um gute Erkenntnisse weiterzugeben.
(Zumindest ich kann mir das auch so vorstellen.)

Hier bin auch schon an den Grenzen meines allgemeinen Weltverständnisses, denn was diese Moral nun wirklich ist, das wurde noch nicht so wirklich definiert, jedenfalls nicht allgemeinverbindlich.

Und die menschliche Würde, diese wird jeden Tag auf diesem Planeten getreten und geschunden, ich glaube noch nicht einmal, das der Mensch ein Recht hat.

Und ob wir innerhalb unseres Lebensganges nun Heilige werden oder Henker, die Gründe dafür sind mir immer noch äußerst dunkel.

Zitat:Gott, also DER Glaube an Gott wurde benutzt um eine Ordnung in der Welt herzustellen.

Siehst du in dieser Welt eine Ordnung, für mich ist diese Welt immer Chaos geblieben, und wie sehr die Bestie im Menschen immer noch einwohnt, das haben wir im letzten Jahrhundert erlebt.
Für mich sieht diese Welt definitiv nicht, absolut nicht, nach einem Gott aus und welchen da auch immer. Hier wäre eine dringende Klärung endlich einmal von Nöten, denn im Namen der Götter wurden ungezählten Menschen nicht nur die Würde genomme und jedes Menschenrecht verweigert, jedes Recht auf Leben überhaupt, im Namen welchen Gottes auch immer taumelt diese Welt am Abgrund, wird vielleicht in Mord und Brand versinken.

Homo homini lupus, das scheint eines der festen und ehernen Gesetze zu sein, mit denen sich diese Welt "schmückt". Und für gewisse Wolfszeiten, in den verschiedensten menschlichen Epochen, dafür sind auch die Religionen verantwortlich.

Wir leben also im letzten Zeitalter und der eisernen Rasse. Halten wir also einen Obolus für die Fahrt über den Styx bereit, und Charon sei dir wohlgesonnen.

(26-09-2017, 21:51)Geobacter schrieb: [ -> ]

(26-09-2017, 20:42)Adamea schrieb: [ -> ]

(26-09-2017, 09:52)Ulan schrieb: [ -> ]

(26-09-2017, 09:07)Horacker schrieb: [ -> ]Ich glaube nicht, das menschliche Vernunft im Einklang mit dem Monotheismus zu bringen ist. Der Monotheismus ist in der Geschichte der Menschheit ein durchgehendes Negativum.

Das ist eine These, wie sie z.B. der Ägyptologe Jan Assmann in mehreren Buechern vertreten hat. ...
Er geht davon aus, dass dem Monotheismus die Gewalt zwangslaeufig in die Wiege gelegt ist, da er ja auf einem Alleinvertretungsanspruch basiert.

Diese These kann ich sehr gut verstehen, das ist m.E. regelrecht logisch. Das würde ja erst den Sinn eines Gottes ausmachen.
Gerade damit KEIN MENSCH willkürlich ein Gesetz verändern kann, kann man sich da nur einen Gott vorstellen der ja logisch über den Menschen steht.

Das Leben selbst lehrt uns, dass es durchaus Sinn macht, sich solche ethischen und moralischen Grundsätze anzueignen.

Zustimmung und an dieser Stelle möchte ich dann den großen Weimarer zitieren:

Du bist am Ende – was du bist.
Setz dir Perücken auf von Millionen Locken,
Setz deinen Fuß auf ellenhohe Socken,
Du bleibst doch immer, was du bist.

Der Mensch ist schon eine recht seltsame Spezies, hoffen wir dann, das wir keine Irrläufer der Evolution sind.

(26-09-2017, 22:37)Horacker schrieb: [ -> ]Der Mensch ist schon eine recht seltsame Spezies, hoffen wir dann, das wir keine Irrläufer der Evolution sind.

"Die Evolution" ist eine Worthülse mit welcher ein komplexer Prozess zusammengefasst wird, dessen Grundlage darauf basiert, dass in einer Umwelt mit schwierigen Überlebensbedingungen, immer nur die "fittesten" biologischen Zufälle ihre Gene an die nächste Generation weiter geben. In diesem Sinne kann der Mensch kein "Irrtum der Evolution sein".. und dass  heute/gegenwärtig auch viele überleben und sogar ein stattliches Alter erreichen, sich auch erfolgreich fortpflanzen.. aber unter den Lebensumständen unserer frühen Vorfahren, dazu überhaupt keine Chance gehabt hätten,  ist nicht die Schuld der Evolution sondern unser eigene. Und das könnte uns.. wird uns mit großer Wahrscheinlichkeit zum Verhängnis werden, wenn wir nicht schnellstens eine ethisch und moralisch tragbaren Kompromisslösung finden, die Selektion/Auslese selbst/ anstelle der Evolution zu übernehmen.

(26-09-2017, 21:51)Geobacter schrieb: [ -> ]Ein Gott der über dem Menschen steht, ist das perfekte Missbrauchswerkzeug von Leuten mit Wichtelsyndrom und anderen Persönlichkeitsstörungen. Gesetze müssen auch genau deswegen immer von uns Menschen für uns Menschen gemacht werden.

Ja, eigendlich müsst man Gott vor den Wichteln in Schutz nehmen!
Mißbraucht kann auch ein Amt werden, Gott ist in gewisser weise ja auch sowas wie ein Amtsträger, nur dass er dieses Amt für immer hat.

(26-09-2017, 21:51)Geobacter schrieb: [ -> ]Und da der Mensch ein sehr manipulatives wie ebenso manipulierbares Wesen ist, welches sich in seinem eigenen Selbstwertbild ziemlich gerne mehrere Konfektionsgrößen größer einschätzt, als es mit der tatsächlichen Realität übereinstimmt, haben wir eben das Problem, es  auch in unserem Breiten- und Längengrad  mit einer Heerschar von "Vollpfosten und Vollpfostinnen"  zu tun zu haben,

...die sich in ihrem Glauben absolut gewiss sind, dass die Würde des Menschen alleine vom Glauben an einen Gott und dessen göttlichen Grundsätzen abhängt.. ...die man sich ja dann immer fein und bequem den eigenen Wünschen oder dem eigenen Wunschdenken anpassen kann.

Der Mensch ist nicht nur manipulierbar und manipuliert bewusst oder unbewusst, er Interpretiert auch in viele Richtungen. Eine Manipulation hält denke ich nicht so lange wie eine Interpretation.
Bei eine Manipulation ist ja das Richtige da und wurde nur Absichtlich falsch verdreht, bei einer Interpretation ist häufig das Richtige nicht da und müsste erst noch bewusster gefunden werden. Also ist eine Fehlinterpretation verhängnissvoller als eine Manipulation.
Die Bibel ist doch mehr Interpretation, oder nicht? Schon weil es keine Schriften von Jesus selbst gibt, ist doch alles sowieso nur eine Erzählung von Ereignissen die die Schreiber nie selber erlebet haben und somit ist sicher auch vieles nur Interpretation. 

Die Würde des Menschen hängt nicht vom Gottglauben ab, wer sagt den sowas? Steht das etwa auch in der Bibel?
Alles was lebt, und der Mensch, gehört zum Wunder der Natur und somit ist es der Mensch wert in Würde zu leben, weil er Teil des Wunders der Natur ist, dass zu würdigen ist. Wir haben die Ehre aus der Natur geboren worden zu sein, und nun muß jeder mit dem Leben würdevoll umgehen, das beinhaltet den Umgang miteinander.
Die Natur bringt den Menschen hervor, täglich werden Menschen erschaffen, diese Arbeit der Natur zu würdigen in dem wir das Lebendige und jeden Menschen würdig behandeln.
Das Leben ist es wert dass man würdevoll damit umgeht. Ansonsten sind wir der Natur und der Evolution nicht würdig.
Darum ist die Würde des Menschen unantastbar, nit weil einer an Gott glaubt.
Ich glaube nicht dass die "Wichtel" behaupten, dass man an Gott glauben muß um würdig zu sein. Na ja vielleicht noch ein paar ganz alte Wichtel.

(26-09-2017, 21:51)Geobacter schrieb: [ -> ]... gibt es kein wirklich Gut oder Böse. Um moralisch und ethisch vertretbare Grundsätze zu haben, braucht man keinen irgendwelchen heiligen Glauben.

Gut und Böse gibt es, es erscheint nur so dass es das nicht gibt weil gut und böse innerhalb ihres Wechselspieles ihren Wert austauschen und ja nach Reihenfolge und Sinn das eine mehr wie das andere zählt.

(26-09-2017, 22:32)Horacker schrieb: [ -> ]...denn was diese Moral nun wirklich ist, das wurde noch nicht so wirklich definiert, jedenfalls nicht allgemeinverbindlich.

Was? Man weiß nicht genau was Moral ist? Echt nicht? Wieso nicht? Machst du gerade einen Witz?
Ich dachte immer sie ist die Funktion des harmonischenn Zusammenlebens. So spontan würde ich noch sagen, dass Moral ein gegeseitige Austausch eines vernünftigen Handelns ist, und allem was jeder als Mensch würdig ist. Oder so... da müsste man halt erst mal darüber nachdenken. Wieso hat das noch kein "Gescheiter" gemacht?
Komisch! Erst wenn man weiß, was was genau ist, kann man doch auch erst genauer Wissen was es darzu alles braucht, oder nicht?

(26-09-2017, 22:32)Horacker schrieb: [ -> ]...ich glaube noch nicht einmal, das der Mensch ein Recht hat.

Wir sind aus der Natur geboren also haben wir, denke ich, ein Recht zu Leben und die Pflicht rechtens mit der Natur umzugehen.
Das erste Recht hat also die Natur und damit ihre Ordnungsvorgaben, Funktionen, Gesetze usw.. Der Mensch hat nur ein Nutzungsrecht der Erde, und hat diese sozusagen pfleglichg zu behandeln. Der Mensch hat das Recht sich die Natur zu bedienen, aber nicht auszubeuten.
Wir leben immer mit vielen verschienden Menschen gemeinsam und das bedeutet wir müssen uns gegenseitig arangieren und kultivieren, zusammenrücken und zurechtrücken, weil jeder das gleiche Recht auf Erden hat.
Der Mensch hat nicht umsonst sein Bewusstsein von der Evolutionb bekommen, und somit kann sich der Mensch seiner Vernunft bedienen und richtige rechtmäßsige gute Gesetze zum Recht entwickeln, erfinden, ausdenken, formulieren usw..
Es ist also eigendlich egal ob der Mensch ein Recht hat oder nicht, es wird jedenfalls ein Recht gebraucht um geRecht zu Ordnen damit es kein Chaos gibt.
Das menschliche Zusammenleben erfordert es regelrecht das es ein Recht gibt.
Ohne Recht und Ordnung gibt es ja sonst nur Unrecht und Unordnung.
Eine Ordnungsstreben, also ein Harmoniemuster, ist denke ich das Leitende des Rechts.

(26-09-2017, 22:32)Horacker schrieb: [ -> ]Siehst du in dieser Welt eine Ordnung,...

JA!
Sie wird nur nicht benutzt.

(27-09-2017, 17:35)Adamea schrieb: [ -> ]

(26-09-2017, 22:32)Horacker schrieb: [ -> ]...denn was diese Moral nun wirklich ist, das wurde noch nicht so wirklich definiert, jedenfalls nicht allgemeinverbindlich.

Was? Man weiß nicht genau was Moral ist? Echt nicht? Wieso nicht? Machst du gerade einen Witz?
Ich dachte immer sie ist die Funktion des harmonischenn Zusammenlebens. So spontan würde ich noch sagen, dass Moral ein gegeseitige Austausch eines vernünftigen Handelns ist, und allem was jeder als Mensch würdig ist. Oder so... da müsste man halt erst mal darüber nachdenken. Wieso hat das noch kein "Gescheiter" gemacht?
Komisch! Erst wenn man weiß, was was genau ist, kann man doch auch erst genauer Wissen was es darzu alles braucht, oder nicht?

Liest du nur was du selbst schreibst? Und ich sage es noch einmal, es gibt keine, keine für alle Menschen allgemeinverbindliche Moral, deine Moral ist nicht meine, und die Moral eines Tamerlan dürfte nicht meine und nicht deine sein.

Zitat:Oder so... da müsste man halt erst mal darüber nachdenken.

Das solltest du tun, denn du gleichst nur den Geistern die du verstehst.

Zitat:Das erste Recht hat also die Natur und damit ihre Ordnungsvorgaben, Funktionen, Gesetze usw.. Der Mensch hat nur ein Nutzungsrecht der Erde, und hat diese sozusagen pfleglichg zu behandeln. Der Mensch hat das Recht sich die Natur zu bedienen, aber nicht auszubeuten.

Du wohnst auf dem Planeten Erde? Im Land der Nordlichter auf einem Schneeflockenbaum und glaubst an ein Himmelblaubuch?

Der Mensch, was immer er auch ist, das ist der Dünger aller Schlachtfelder der Menschheitsgeschichte, der Mensch, ein Menschenleben ist unter bestimmten Umständen nicht mehr wert, als das liebe gute Vieh. Der Mensch sich der Natur bedienen? Was sich der Mensch auch immer bedient, er beutet es am ende doch aus, der Maximalgewinn ist das Kredo.
Die Menschheit als Sinnbild eines Chaos in der Vermassung und Ratlosigkeit um das Wissen, das es keine Wahrheit gibt, sinnenlos kämpfend und endlos palavernd um leere Begriffe wie das Sein und vermeintlich ethische Normen, das auch nur ein Placebo für das alles verschlingende Überich des Menschen ist

Wenn du meine Intentionen nicht begreifst, dann verschone mich und darum bitte ich dich, mit diesen Stammbuchversen eines positivistischen Hurra-Glaubens der die Welt wie sie nun einmal ist, weder widerspiegelt noch wirklich real ist.
Du magst mit dem goldenen Löffelchen im Munde geboren sein, Millionen von Menschen sind es nicht, und seit meiner letzten Rucksacktour durch Indien, da erlaube ich mir eine grundsätzlich andere Meinung und einen wesentliche anderen Blick auf die Menschen, als du es mir hier an die Backe tackern willst.

Deine vermeintliche Ordnung einer völig irrational handelnden Welt und also auch des irrational handelnden Menschen, das ist für mich einfach nur Disneyesk.

(26-09-2017, 21:51)Geobacter schrieb: [ -> ]

(26-09-2017, 20:42)Adamea schrieb: [ -> ]

(26-09-2017, 09:52)Ulan schrieb: [ -> ]

(26-09-2017, 09:07)Horacker schrieb: [ -> ]Ich glaube nicht, das menschliche Vernunft im Einklang mit dem Monotheismus zu bringen ist. Der Monotheismus ist in der Geschichte der Menschheit ein durchgehendes Negativum.

Das ist eine These, wie sie z.B. der Ägyptologe Jan Assmann in mehreren Buechern vertreten hat. ...
Er geht davon aus, dass dem Monotheismus die Gewalt zwangslaeufig in die Wiege gelegt ist, da er ja auf einem Alleinvertretungsanspruch basiert.

Diese These kann ich sehr gut verstehen, das ist m.E. regelrecht logisch. Das würde ja erst den Sinn eines Gottes ausmachen.
Gerade damit KEIN MENSCH willkürlich ein Gesetz verändern kann, kann man sich da nur einen Gott vorstellen der ja logisch über den Menschen steht.

Ein Gott der über dem Menschen steht, ist das perfekte Missbrauchswerkzeug von Leuten mit Wichtelsyndrom und anderen Persönlichkeitsstörungen. Gesetze müssen auch genau deswegen immer von uns Menschen für uns Menschen gemacht werden. (Vereinbarungen)
Da ja Gott nicht beweisbar ist, kann er auch nicht widerlegt werden.. Und da der Mensch ein sehr manipulatives wie ebenso manipulierbares Wesen ist, welches sich in seinem eigenen Selbstwertbild ziemlich gerne mehrere Konfektionsgrößen größer einschätzt, als es mit der tatsächlichen Realität übereinstimmt, haben wir eben das Problem, es  auch in unserem Breiten- und Längengrad  mit einer Heerschar von "Vollpfosten und Vollpfostinnen"  zu tun zu haben, die sich in ihrem Glauben absolut gewiss sind, dass die Würde des Menschen alleine vom Glauben an einen Gott und dessen göttlichen Grundsätzen abhängt.. ...die man sich ja dann immer fein und bequem den eigenen Wünschen oder dem eigenen Wunschdenken anpassen kann.


Und auch in Anbetracht dessen, dass der Mensch  zu all dem auch noch sehr opportunistisch veranlagt ist und somit das Gute immer gerade das ist, was ihm selbst am meisten nützt.. auch bezüglich der Pflege und Hege seines überdimensionierten Selbstwert-Ideales.. gibt es kein wirklich Gut oder Böse. Um moralisch und ethisch vertretbare Grundsätze zu haben, braucht man keinen irgendwelchen heiligen Glauben. Das Leben selbst lehrt uns, dass es durchaus Sinn macht, sich solche ethischen und moralischen Grundsätze anzueignen.

Ich meinte den Menschen als Irrläufer der Evolution in seinem immer sieglosen Wettkampf um eine vermeintliche Moral und Ethik ebend auch im moralischen und ethischen Fortschreiten der Menschheit, das letzte Jahrhundert lehrt und da etwa völlig anderes.

Und meine Moral mag vielleicht meinen Grundsätzen genügen, für dich könnte diese Moral allerdings  lebensgefährlich sein. Ich denke das du das durchaus verstehst, was ich hier gemeint habe, im Bezug auf die, ach so "moralischen und ethischen" Ismen dieser Welt.

(26-09-2017, 17:57)Horacker schrieb: [ -> ]

(26-09-2017, 17:43)Adamea schrieb: [ -> ]Die Teekanne wurde als Gott betrachtet, und Gott ist kein Flugobjekt!!! Der Vergleich ist also ein Witz!

Hast du wirklich nicht den Kern und die Grundaussage von Russels Teekanne begriffen?

Vielleicht verstehst ja du nicht, dass meine Vorstellung von Gott nicht zum Teekannenvergleich past.
Gott ist überall, und weil er etwas ist, das überall ist, kann man ihn nicht mit einer Teekanne vergleichen. Eine Teekanne oder ein Gott der eine Person sein soll, ist ja nur 1 Ding, also ein EINZIGES "Objekt". 1 dass an 1 Ort ist, und auch wenn es sich bewegen könnte, könnte es nicht mit Gott verglichen werden. Dabei ist es auch egal ob man es mit einem Teelskop sehen kann oder nicht.

Die Grundaussage der Teekanne geht um das nicht Beweisen können eines Gottes, welcher trotzdem bei Gläubigen als Wahrheit und real vorhanden gilt.
Es ist m.E. vollkommen in Ordnung dass ein Gläubiger Gott als Wahrheit betrachtet. Ein gläubiger GLAUBT an Gott.
Ein Gläubiger der Gott nicht als wahr voraussetzen kann, ist kein Gläubiger. Ein Glaube der Gott nicht in einer Wahrheit setzt IST KEIN Glaube!!!
Du verstehst das leider nur nicht, das ist zu schwer und zu hoch für deinen Verstand? Dann kann dir deine Vernunft auch nicht helfen.
Wer etwas anders versteht als der Andere, dem wird die Vernunft auch etwas anderes sagen.  

Hier nochmal dein Text:

(26-09-2017, 17:57)Horacker schrieb: [ -> ]Wenn ich behaupten würde, dass es zwischen Erde und Mars eine Teekanne aus Porzellan gäbe, die auf einer elliptischen Bahn um die Sonne kreise, so könnte niemand meine Behauptung widerlegen, vorausgesetzt, ich würde vorsichtshalber hinzufügen, dass diese Kanne zu klein sei, um selbst von unseren leistungsfähigsten Teleskopen entdeckt werden zu können.

Aber wenn ich nun daherginge und sagte, da meine Behauptung nicht zu widerlegen sei, sei es eine unerträgliche Anmaßung menschlicher Vernunft, diese anzuzweifeln, dann könnte man zu Recht annehmen, ich würde Unsinn erzählen. Wenn jedoch in antiken Büchern die Existenz einer solchen Teekanne bekräftigt würde, dies jeden Sonntag als heilige Wahrheit gelehrt und in die Köpfe der Kinder in der Schule eingeimpft würde, dann würde das Anzweifeln ihrer Existenz zu einem Zeichen von Normverletzung werden. Es würde dem Zweifler in einem aufgeklärten Zeitalter die Aufmerksamkeit eines Psychiaters oder, in einem früheren Zeitalter, die Aufmerksamkeit eines Inquisitors einbringen.

Das Gott nicht widerlegen zu können berechtigt nicht dazu zu, Gott als 100% gesichertes Wissen also als Wahrheit, für ALLE zu behaupten. Dennoch muß Gott als Wahrheit angenommen werden UM einen Glauben ZUM Glauben zu machen. DAS Wesen des Glaubens IST es sicher an Gott zu glauben! Das ist doch logisch!
Ich denke dass die meisten Gläubigen WISSEN dass sie GLAUBEN. Viele fühlen sich gut und sicher in ihrem GLAUBEN an Gott.
FÜR Gläubige ist das eine Wahrheit.
Wahrheit ist für jeden anderes.
Nichtgläubige können nur nicht an Gott glauben. Ihnen fehlt das Glauben können. Sie sind nicht fähig ÜBER das Beweisbare hinauszudenken und sich mehr vorzustellen als sie je Wissen können.
Nichtgläubige wollen ggf nicht an Gott glauben. Oder gibt es auch Nichtgläubige die an Gott glauben wollen, es aber nicht können?

Der Glaube eines Gläubigen ist FÜR einen Gläubigen nur ein eigenes, gefühltes, individuelles, inneres Wissen. Ein Glaube der sich wie Wissen anfühlt. Und ggf sieht ein Gläubiger die Beweise für Gott in seiner eigenen Erlebniswelt und erfährt so die Nähe Gottes.
Glaube kann sich also nur im einzelnen Menschen bestätigen, die Beweise sind individuel, es bedarf das Erleben.
Der Wille zum Glauben und eine gute Vorstellung darüber was /wie Gott ist, ist m.E. Voraussetzung um glauben zu könnne.
Gott ist nur selber zu erleben.

Die Vernunft kann sich für oder gegen das Glauben entscheiden! BEIDES ist  g l e i c h w e r t i g  möglich!
Beide haben IHR Recht.
Die Möglichkeit vernünftig an Gott glauben zu können ist vorhanden und realistisch genug.
Weil Gott nicht bewiesen ist, und die Wissenschaft auch nicht alles weiß (und über das Bewusstsein auch nicht), ist genügend Raum und Möglichkeit vorhanden um an Gott glauben zu können OHNE dass dabei die Vernunft rebeliert.
Die Vorstellungskraft kann zusammen mit der Vernunft einen vernünftigen Glauben kreiren!!!
Darum ist es unvernünftig wenn man glaubenswillige Menschen für blöd hinstellt weil sie an Gott Glauben wollen!

(27-09-2017, 19:12)Horacker schrieb: [ -> ]Und meine Moral mag vielleicht meinen Grundsätzen genügen, für dich könnte diese Moral allerdings  lebensgefährlich sein. Ich denke das du das durchaus verstehst, was ich hier gemeint habe, im Bezug auf die, ach so "moralischen und ethischen" Ismen dieser Welt.

Nein, tut mir leid, Ich verstehe überhaupt nicht was du hier andeuten willst. Wenn deine Moral für mich lebensgefährlich sein könnte, dann kann ich nur Mutmaßungen drüber anstellen warum und weshalb. Du sprichst hier einen offenen Drohung gegen mich aus, welche auch an alle anderen Menschen gerichtet ist, die es so oder so so ähnlich sehen wie ich??

Ich "glaube", dass auch Sünden und Fehler sehr nützlich Erfahrungen sind, wenn alle daraus etwas lernen. Von daher verstehe auch nicht was du bezüglich "letztes Jahrhundert" und "Ismen" meinst. Meinst du damit, dass die Welt und die Menschen damals besser wahren als heute?

(27-09-2017, 20:55)Adamea schrieb: [ -> ]

(26-09-2017, 17:57)Horacker schrieb: [ -> ]

(26-09-2017, 17:43)Adamea schrieb: [ -> ]Die Teekanne wurde als Gott betrachtet, und Gott ist kein Flugobjekt!!! Der Vergleich ist also ein Witz!

Hast du wirklich nicht den Kern und die Grundaussage von Russels Teekanne begriffen?

Vielleicht verstehst ja du nicht, dass meine Vorstellung von Gott nicht zum Teekannenvergleich past.
Gott ist überall, und weil er etwas ist, das überall ist, kann man ihn nicht mit einer Teekanne vergleichen. Eine Teekanne oder ein Gott der eine Person sein soll, ist ja nur 1 Ding, also ein EINZIGES "Objekt". 1 dass an 1 Ort ist, und auch wenn es sich bewegen könnte, könnte es nicht mit Gott verglichen werden. Dabei ist es auch egal ob man es mit einem Teelskop sehen kann oder nicht.

Diese ganze Argumentation ist doch vollkommen schnurz. Natuerlich passt der Teekannen-Vergleich exakt auf den Gottes-Glauben. Du argumentierst schlicht am Beispiel vorbei. Dass Dir persoenlich der Vergleich nicht passt, weil Du an Gott glaubst, macht den Vergleich nicht ungueltig. Du lehnst den Vergleich nur ab, weil Du ihn nicht magst; das mag zwar persoenlich fuer Dich klar sein, ist aber in einer Debatte, ob der Vergleich passt oder nicht, vollkommen irrelevant.

(27-09-2017, 20:55)Adamea schrieb: [ -> ]Die Grundaussage der Teekanne geht um das nicht Beweisen können eines Gottes, welcher trotzdem bei Gläubigen als Wahrheit und real vorhanden gilt.
Es ist m.E. vollkommen in Ordnung dass ein Gläubiger Gott als Wahrheit betrachtet. Ein gläubiger GLAUBT an Gott.
Ein Gläubiger der Gott nicht als wahr voraussetzen kann, ist kein Gläubiger. Ein Glaube der Gott nicht in einer Wahrheit setzt IST KEIN Glaube!!!
Du verstehst das leider nur nicht, das ist zu schwer und zu hoch für deinen Verstand? Dann kann dir deine Vernunft auch nicht helfen.

Du versuchst das hier wieder auf die Verstandesebene zu schieben, und hier ist es auch, wo Deine Argumentation falsch wird. Du glaubst, obwohl es nicht zu erklaeren ist. Du hast Dir halt eine Erklaerung zur Welt gezimmert, und das ist, was Du glaubst. Fuer jemand anderes wird das halt immer Russels Teekanne bleiben.

(27-09-2017, 20:55)Adamea schrieb: [ -> ]Nichtgläubige können nur nicht an Gott glauben. Ihnen fehlt das Glauben können. Sie sind nicht fähig ÜBER das Beweisbare hinauszudenken und sich mehr vorzustellen als sie je Wissen können.

Ueber diese Deine Aussage haben wir beide uns schon heftig auseinandergesetzt, und ich finde immer noch, dass sie sehr nahe an eine Beleidigung kommt. Die Aussage ist auch schlicht und ergreifend falsch. Auch Wissenschaft z.B. funktioniert nur, wenn man ueber das Beweisbare hinausdenken kann. Neue Erkenntnisse werden meist nicht zufaellig entdeckt, sondern entstehen daraus, dass ueber das Bekannte hinausgedacht wird. Dann werden diese Gedanken ueberprueft. Nur, und hier geht Wissenschaft halt einen Schritt weiter: Gedanken, die sich als falsch herausstellen oder als unnuetz, werden folgerichtig dann auch verworfen.

(27-09-2017, 20:55)Adamea schrieb: [ -> ]Nichtgläubige wollen ggf nicht an Gott glauben. Oder gibt es auch Nichtgläubige die an Gott glauben wollen, es aber nicht können?

Das ist doch kein Willensakt. Die meisten Nichtglaeubigen haben schlicht sehr genau ueber diese Welt und "Gott" nachgedacht und sind dabei zu dem Schluss gekommen, dass die Vorstellung eines "Gottes" eigentlich nichts erklaert, aber das Verstaendnis der Welt und unserer Rolle in dieser Welt eher noch erschwert.

(27-09-2017, 20:55)Adamea schrieb: [ -> ]Die Vernunft kann sich für oder gegen das Glauben entscheiden! BEIDES ist  g l e i c h w e r t i g  möglich!
Beide haben IHR Recht.

Schwierig. Ich bin grundsaetzlich der Ansicht, dass Toleranz anderen Gedanken gegenueber nicht die Anerkennung der Gleichwertigkeit einschliesst. Das tust Du ja ueberigens selbst nicht, so wie Du immer wieder Leute, die nicht an Gott glauben, als irgendwie defizient darstellst.

(27-09-2017, 20:55)Adamea schrieb: [ -> ]Die Möglichkeit vernünftig an Gott glauben zu können ist vorhanden und realistisch genug.
Weil Gott nicht bewiesen ist, und die Wissenschaft auch nicht alles weiß (und über das Bewusstsein auch nicht), ist genügend Raum und Möglichkeit vorhanden um an Gott glauben zu können OHNE dass dabei die Vernunft rebeliert.
Die Vorstellungskraft kann zusammen mit der Vernunft einen vernünftigen Glauben kreiren!!!
Darum ist es unvernünftig wenn man glaubenswillige Menschen für blöd hinstellt weil sie an Gott Glauben wollen!

Nun ja, fuer den Gott der Luecken ist natuerlich immer so viel Platz, wie die Luecke gross ist. Beim letzten Satz bin ich uebrigens mit Dir einer Meinung, einfach deshalb, weil solche Aussagen den Dialog torpedieren, weil sich das Gegenueber genoetigt sieht, sein Selbst zu verteidigen. Aber wie gesagt, es geht mir bei Deinen Aussagen auch nicht anders; Du provozierst ebenso auf einer sehr persoenlichen Ebene, weshalb Du Dich auch nicht wundern musst, wenn verbal "zurueckgeschossen" wird.