(05-09-2021, 10:51)Ekkard schrieb: [ -> ]Meiner Meinung nach decken sich das allgemeine und das individuelle Interesse bei Pandemien.
Richtig, so sollte es sein.
Zitat:Hält sich die Allgemeinheit gesund z. B. durch allerlei Maßnahmen zur Hygiene und durch Impfen, ist das auch im eigenen Interesse. Tun muss man die aufgezählten Maßnahmen. Die Impfverweigerung ist also gar kein "Interesse", sondern genauso zu sehen, wie "verdreckst herum zu laufen". Also eine Art unhygienischen Verhaltens - meinetwegen aus Angst.
Aber Angst ist ein sehr schlechter Ratgeber.
Auch richtig. Es trifft daher meiner Ansicht nach ebenfalls zu, dass sich "Verhalten" am "Interesse" orientieren sollte. Sind also die Interessen der Allgemeinheit und des Einzelnen während einer Pandemie identisch (also z. B. nicht zu erkranken), muss man sich als "Impfverweigerer" dann darüber im Klaren sein, nicht nur gegen die Interessen der Allgemeinheit, sondern auch gegen die eigenen Interessen zu handeln, indem wissenschaftlich fundierte Gründe für eine Impfung außer Acht gelassen werden.
Man sollte das differenziert sehen
(06-09-2021, 08:28)Athon schrieb: [ -> ] (05-09-2021, 21:20)Sinai schrieb: [ -> ]Man sollte das differenziert sehen
Dann erzähl' mal...
Nun, da gibt's halt nichts weiter zu differenzieren als das, was der Thread eh schon hergibt. Vor allem in Sinais Alter ist die Sachlage eindeutig so, wie Ekkard und Du das zusammengefasst habt.
Sinai hat nur seine Angst.
(05-09-2021, 08:43)Athon schrieb: [ -> ] (04-09-2021, 13:49)petronius schrieb: [ -> ]nun, du hast ganz offensichtlich bedauert, daß "DIE Bürger (als Gesamtheit mit einer Stimme) eben nicht entscheiden, sondern jedes Individuum für sich selbst"
Woraus schließt Du mein "offensichtliches" Bedauern? Ich habe lediglich die Tatsache dargestellt, dass "DIE Bürger" als Gesamtheit nicht mit einer Stimme entscheiden. "Bedauert" habe ich den Fakt, dass in Teilen der Bevölkerung ausschließlich das Wohlergehen der eigenen Individualität im Vordergrund steht und nicht das Interesse der Gesamtheit
woraus ich das schließe?
aus dem so geschaffenen kontext
Zitat:Zitat:und ich möchte so etwas nicht haben, daß jemand anderes als das individuum selbst über persönliches entscheidet
Du siehst also das Risiko einer Erkrankung als etwas "persönliches" an
selbstverständlich
daß es darüber hinaus auch weitere gesamtgesellschaftliche implikationen haben kann, schließe ich
nicht aus
allein das aber kann in einer freiheitlich-demokratischen gesellschaft noch keine zwangsmaßnahmen rechtfertigen, dafür wären dann schon außerordentliche gesamtgesellschaftliche risiken notwendig
Zitat:Das mag z. B. im Falle eines harmlosen Schnupfens zutreffen und sogar auf eine lebensgefährlich Krebserkrankung. Eine Entscheidung, sich nicht impfen zu lassen, wirkt sich allerdings angesichts der hohen Verbreitungsfähigkeit des Corona-Virus eben nicht nur auf die eigene Befindlichkeit aus.
also bedauerst du ja doch, daß der bürger entscheidet und nicht die volksgemeinschaft
sonst würdest du ja nicht ständig darauf herumreiten
(05-09-2021, 10:51)Ekkard schrieb: [ -> ]Meiner Meinung nach decken sich das allgemeine und das individuelle Interesse bei Pandemien. Hält sich die Allgemeinheit gesund z. B. durch allerlei Maßnahmen zur Hygiene und durch Impfen, ist das auch im eigenen Interesse. Tun muss man die aufgezählten Maßnahmen. Die Impfverweigerung ist also gar kein "Interesse", sondern genauso zu sehen, wie "verdreckst herum zu laufen". Also eine Art unhygienischen Verhaltens - meinetwegen aus Angst.
Aber Angst ist ein sehr schlechter Ratgeber.
du übersiehst das demokratische persönlichkeitsrecht auf körperliche unversehrtheit
(08-09-2021, 20:38)petronius schrieb: [ -> ]aus dem so geschaffenen kontext...
...daß es darüber hinaus auch weitere gesamtgesellschaftliche implikationen haben kann, schließe ich nicht aus
Du siehst wohl auch nur
den Kontext, den Du sehen willst.
Also, noch einmal: Die Entscheidung, sich nicht impfen zu lassen und dadurch ein erhöhtes Risiko einer Erkrankung in Kauf zu nehmen, ist eine persönliche, das ist unbestritten. Dabei gibt es aber Erkrankungen, die von Mensch zu Mensch nicht übertragbar sind, eine Impfung aber zum Eigenschutz angeraten wird. Das ist beispielsweise bei Tetanus der Fall.
Covid19 ist aber nun ein völlig anderes Kaliber. Infektionen finden hierbei nahezu ausschließlich von Mensch zu Mensch statt. Nicht-Geimpfte gehen also durch ihre persönliche Entscheidung nicht nur ein Risiko für sich selbst ein, sondern auch für andere Nicht-Geimpfte. Dies gehört zu den von Dir nicht ausgeschlossenen gesamtgesellschaftlichen Implikationen, und zwar in erster Linie. Neben den hinlänglich bekannten.
Zitat:...allein das aber kann in einer freiheitlich-demokratischen gesellschaft noch keine zwangsmaßnahmen rechtfertigen, dafür wären dann schon außerordentliche gesamtgesellschaftliche risiken notwendig
Als da wären...?
Anscheinend ist ihnen nun doch noch eine Massnahme eingefallen, die wohl vor Gericht durchgehen koennte: bei einer nach einem postiven Corona-Test angeordneten Quarantaene gibt's fuer Ungeimpfte keine Lohnersatzleistungen. Da kann ich mir bestenfalls vorstellen, dass ein Gericht das eventuell auf eine teilweise Kuerzung zurueckfaehrt, also z.B., da die Impfung eine 90%igen Schutz vor Ansteckung bietet, muss der zur Quarantaene Verpflichtete diese 90% selbstverantwortetes Risiko selbst zahlen und bekommt dann noch 10% der ueblichen Lohnersatzleistungen.
(09-09-2021, 09:38)Athon schrieb: [ -> ]Die Entscheidung, sich nicht impfen zu lassen und dadurch ein erhöhtes Risiko einer Erkrankung in Kauf zu nehmen, ist eine persönliche, das ist unbestritten
für mich ist die entscheidung als solche unbestritten, unabhängig von der folge. es ist eine frage des prinzips
Zitat:Covid19 ist aber nun ein völlig anderes Kaliber. Infektionen finden hierbei nahezu ausschließlich von Mensch zu Mensch statt. Nicht-Geimpfte gehen also durch ihre persönliche Entscheidung nicht nur ein Risiko für sich selbst ein, sondern auch für andere Nicht-Geimpfte. Dies gehört zu den von Dir nicht ausgeschlossenen gesamtgesellschaftlichen Implikationen, und zwar in erster Linie. Neben den hinlänglich bekannten.
das ist bekannt. warum also erzählst du mir das?
eine verletzung der körperlichen integrität als staatliche zwangsmaßnahme ist eine wirklich außerordentliche maßnahme, die nur durch wirklich außerordentliche umstände (hier eine außerordentliche gefährdung der allgemeinheit) gerechtfertigt werden kann
diese außerordentliche gefährdung sehe ich noch nicht
Zitat:Zitat:...allein das aber kann in einer freiheitlich-demokratischen gesellschaft noch keine zwangsmaßnahmen rechtfertigen, dafür wären dann schon außerordentliche gesamtgesellschaftliche risiken notwendig
Als da wären...?
da wäre einiges denkbar (wenn deshalb auch noch nicht unbedingt wahrscheinlich oder plausibel) - wie soll ich das a priori definieren?
es ist von fall zu fall zu entscheiden, ob dem so ist. wenn es denn so weit sein sollte
aber jetzt sag doch einfach mal frei heraus, worauf du eigentlich hinaus willst: du wünschst dir eine impfpflicht, richtig?
(10-09-2021, 09:21)Ulan schrieb: [ -> ]Anscheinend ist ihnen nun doch noch eine Massnahme eingefallen, die wohl vor Gericht durchgehen koennte: bei einer nach einem postiven Corona-Test angeordneten Quarantaene gibt's fuer Ungeimpfte keine Lohnersatzleistungen. Da kann ich mir bestenfalls vorstellen, dass ein Gericht das eventuell auf eine teilweise Kuerzung zurueckfaehrt, also z.B., da die Impfung eine 90%igen Schutz vor Ansteckung bietet, muss der zur Quarantaene Verpflichtete diese 90% selbstverantwortetes Risiko selbst zahlen und bekommt dann noch 10% der ueblichen Lohnersatzleistungen.
das war zu erwarten bzw. erhoffe ich das eigentlich: daß die unannehmlichkeiten, die eine impfverweigerung nach sich zieht, so unangenehm werden, daß nur noch hardcore-impfgegner bei ihrer zwar irrationalen haltung bleiben - auf welche sie gleichwohl ein recht haben
das recht auf idiotie zu haben bedeutet aber nicht, diese gratis und auf kosten anderer ausleben zu dürfen
Wenn "Jesus" 2024 nicht wieder dabei hilft, Trump - (angeblich war seine letzte Präsidentschaft ja auch schon Gottes Wille) - ins Amt zu wählen, bin ich auch mit allem einverstanden.
(10-09-2021, 23:44)Geobacter schrieb: [ -> ]Wenn "Jesus" 2024 nicht wieder dabei hilft, Trump - (angeblich war seine letzte Präsidentschaft ja auch schon Gottes Wille) - ins Amt zu wählen, bin ich auch mit allem einverstanden.
naja, war Judas nicht auch im Plan Gottes inbegriffen?
Wir Menschen können die grossen Zusammenhänge nicht erfassen, sehen meistens nur den Moment.
Jes 55,9 So hoch der Himmel über der Erde ist, / so hoch erhaben sind meine Wege über eure Wege / und meine Gedanken über eure Gedanken.
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(10-09-2021, 18:28)petronius schrieb: [ -> ]eine verletzung der körperlichen integrität als staatliche zwangsmaßnahme ist eine wirklich außerordentliche maßnahme, die nur durch wirklich außerordentliche umstände (hier eine außerordentliche gefährdung der allgemeinheit) gerechtfertigt werden kann
diese außerordentliche gefährdung sehe ich noch nicht
Nun ja, offenbar bestehen zwischen uns unterschiedliche Ansichten, wie eine "außerordentliche Gefährdung" definiert werden kann.
Bereits 1959 hat sich das Bundesverwaltungsgericht mit der Frage beschäftigt, unter welchen Umständen ein (staatlicher) Eingriff in das Recht auf körperliche Unversehrtheit gerechtfertigt wäre. Anlass war die Frage der Impfung gegen die Pocken. Das Gericht hat damals die Vereinbarkeit einer Impfpflicht mit dem Grundgesetz bejaht, weil die Pocken eine gefährliche Infektionskrankheit darstellen und in diesem Falle den Schutz der Allgemeinheit zur Abwehr von Seuchengefahren als zulässig angesehen. Gleiches galt dann später auch für die Masern.
Auch wenn ich Dir nichts Neues erzähle: Die Ausbreitung des SARS-CoV2-Virus ist pandemisch. Seine Gefahren für die Gesundheit und das Leben der Menschen sind unumstritten, selbst wenn nicht alle davon betroffen und auch Langzeitfolgen der Erkrankung noch nicht endgültig erforscht sind. Und gerade diese Unsicherheit sollte uns nicht dazu verleiten, Covid 19 (
noch) nicht als "außerordentliche Gefährdung" anzusehen. Diese Krankheit ist kein Spiel, bei dem erst der Ausgang abgewartet werden sollte.
Zitat:aber jetzt sag doch einfach mal frei heraus, worauf du eigentlich hinaus willst: du wünschst dir eine impfpflicht, richtig?
Was ich mir
wünsche, ist das Wohlergehen aller Menschen. Wenn zu diesem Wohlergehen eine vorsorgliche Impfung notwendig ist (und das sehe ich so), dann ja. Alles andere wäre aus meiner Sicht russisches Roulette...
Uebrigens scheint ja auch Drosten zu empfehlen, dass sich Geimpfte irgendwann anstecken, am besten mehrfach, um so einen langwirkenden Infektionsschutz aufzubauen. Solange die Impfverweigerer natuerlich das Gesundheitssystem fuer Andere massenhaft blockieren, ist das unfair denjenigen gegenueber, die mit unverschuldeten Leiden auf die Intensivstation muessen. Ansonsten ist es aber wohl auch aus seiner Sicht angebracht, die Wellen irgendwann durchlaufen zu lassen.