(11-09-2021, 11:16)Athon schrieb: [ -> ]- - -
Auch wenn ich Dir nichts Neues erzähle: Die Ausbreitung des SARS-CoV2-Virus ist pandemisch. Seine Gefahren für die Gesundheit und das Leben der Menschen sind unumstritten, selbst wenn nicht alle davon betroffen und auch Langzeitfolgen der Erkrankung noch nicht endgültig erforscht sind. Und gerade diese Unsicherheit sollte uns nicht dazu verleiten, Covid 19 (noch) nicht als "außerordentliche Gefährdung" anzusehen. Diese Krankheit ist kein Spiel, bei dem erst der Ausgang abgewartet werden sollte.
Ein jeder kann sich über das Statistische Bundesamt über die aktuellen Sterbezahlen informieren. Nach diesen zu urteilen fragt man sich über den Sinn und Zweck der Panikmache. Die da misstrauisch werden, brauchen sich deswegen nicht zu schämen. Wohl noch nie in neuerer Zeit war übrigens die politische Macht der Medizin so groß.
Na, da lenkst Du mal wieder gekonnt ab. Das Problem an der Pandemie ist, dass die Schwererkrankten das Gesundheitssystem fuer all die "normalen" Faelle blockieren, weil sie Wochen auf der Intensivstation verbringen muessen. Herzinfarktpatienten oder Unfallopfer bekommen nicht mehr die Behandlung, die sie normalerweise bekommen wuerden, weil die Kapazitaeten nicht da sind. Diejenigen, die sterben, machen ihr Bett dagegen frei. Wenn alle schweren Faelle einfach tot umfallen wuerden, haetten wir diese Situation nicht.
Aber eins ist richtig: Irgendwann duerfen die Ungeimpften dann ihr Glueck versuchen. Dass das jetzt auf ewig so weitergehen soll mit den Einschraenkungen, werden sich die Geimpften nicht gefallen lassen.
(11-09-2021, 11:16)Athon schrieb: [ -> ]Nun ja, offenbar bestehen zwischen uns unterschiedliche Ansichten, wie eine "außerordentliche Gefährdung" definiert werden kann
das mag schon sein
Zitat:Bereits 1959 hat sich das Bundesverwaltungsgericht mit der Frage beschäftigt, unter welchen Umständen ein (staatlicher) Eingriff in das Recht auf körperliche Unversehrtheit gerechtfertigt wäre. Anlass war die Frage der Impfung gegen die Pocken. Das Gericht hat damals die Vereinbarkeit einer Impfpflicht mit dem Grundgesetz bejaht, weil die Pocken eine gefährliche Infektionskrankheit darstellen und in diesem Falle den Schutz der Allgemeinheit zur Abwehr von Seuchengefahren als zulässig angesehen. Gleiches galt dann später auch für die Masern
im ernst jetzt?
es gibt eine masern-impfpflicht?
weder die masern noch covid-19 stehen für mich in derselben gefahrenkategorie wie die pocken
Zitat:Die Ausbreitung des SARS-CoV2-Virus ist pandemisch. Seine Gefahren für die Gesundheit und das Leben der Menschen sind unumstritten, selbst wenn nicht alle davon betroffen und auch Langzeitfolgen der Erkrankung noch nicht endgültig erforscht sind. Und gerade diese Unsicherheit sollte uns nicht dazu verleiten, Covid 19 (noch) nicht als "außerordentliche Gefährdung" anzusehen
dann kannst du aber bald mal was als "außerordentliche Gefährdung" anzusehen, lippenherpes z.b.
Zitat:Diese Krankheit ist kein Spiel, bei dem erst der Ausgang abgewartet werden sollte
welch plump gebauter strohmann...
aber der umkehrschluß ist ja schon interessant: weil wir noch nicht final wissen, was dabei herauskommt, sollen wir schon mal vorbeugend und ins blaue hinein demokratische grundrechte aussetzen?
nun, mein verständnis von demokratie ist das nicht
Zitat:Was ich mir wünsche, ist das Wohlergehen aller Menschen. Wenn zu diesem Wohlergehen eine vorsorgliche Impfung notwendig ist (und das sehe ich so), dann ja. Alles andere wäre aus meiner Sicht russisches Roulette...
schön rumgeeiert - du solltest in die politik gehen. heißt das jetzt also, du wünschst dir die impfpflicht? ich jedenfalls lese dich jetzt so
woher willst du aber denn objektiv wissen, wann oder gar daß "zu diesem Wohlergehen eine vorsorgliche Impfung notwendig ist"? wer bestimmt wie, was persönliches "wohlergehen" ist?
oder sind wir doch wieder bei der "volksgesundheit", zu deren schutz ja schon auch mal ganz andere maßnahmen gerechtfertigt wurden?
(11-09-2021, 15:03)Ulan schrieb: [ -> ]Uebrigens scheint ja auch Drosten zu empfehlen, dass sich Geimpfte irgendwann anstecken, am besten mehrfach, um so einen langwirkenden Infektionsschutz aufzubauen. Solange die Impfverweigerer natuerlich das Gesundheitssystem fuer Andere massenhaft blockieren, ist das unfair denjenigen gegenueber, die mit unverschuldeten Leiden auf die Intensivstation muessen. Ansonsten ist es aber wohl auch aus seiner Sicht angebracht, die Wellen irgendwann durchlaufen zu lassen.
das ergibt schon sinn. natürliche immunisierung verbunden mit natürlicher auslese
dumm eben wirklich nur, daß eine soziale gesellschaft nicht sich hinstellen kann und sagen: du wolltest es so, jetzt hast du es - sonderen eben keine kosten und mühnscheut, um auch diese menschen zu retten
(11-09-2021, 20:06)petronius schrieb: [ -> ]im ernst jetzt?
es gibt eine masern-impfpflicht?
An Schulen in D, ja. Fehlende Impfung ist mit einem Bussgeld von €2500 belegt. Falls die Schule so etwas nicht weitermeldet, muss der zustaendige Mitarbeiter das auch bezahlen. Auch beim Betreten der Schule nach Untersagung wird das faellig.
(11-09-2021, 21:46)Ulan schrieb: [ -> ] (11-09-2021, 20:06)petronius schrieb: [ -> ]im ernst jetzt?
es gibt eine masern-impfpflicht?
An Schulen in D, ja. Fehlende Impfung ist mit einem Bussgeld von €2500 belegt. Falls die Schule so etwas nicht weitermeldet, muss der zustaendige Mitarbeiter das auch bezahlen. Auch beim Betreten der Schule nach Untersagung wird das faellig.
ok, ich spreche immer von einer
allgemeinen impfpflicht, nicht von einer fallbezogenen. für letztere (z.b. covid-19-impfpflicht für medizinisches personal) gilt natürlich ggf. eine andere risikobewertung, der außerordentliche maßnahmen rechtfertigende außerordentliche anlaß mag da eher eintreten
(11-09-2021, 15:03)Ulan schrieb: [ -> ]Uebrigens scheint ja auch Drosten zu empfehlen, dass sich Geimpfte irgendwann anstecken, am besten mehrfach, um so einen langwirkenden Infektionsschutz aufzubauen.
Diese "Empfehlung" von Drosten wurde missverstanden und in der Zwischenzeit von ihm erläutert. Keinesfalls meinte er damit, sich auch als Geimpfter
freiwillig zu infizieren, um eine länger anhaltende Immunität aufzubauen.
Guckst Du
hier.
Das wuerde ich zum jetzigen Zeitpunkt an seiner Stelle auch tun; denn wenn Geimpfte das jetzt gezielt machen wuerden, braeche wegen der vielen Ungeimpften das Gesundheitssystem zusammen. Selbst als Experte muss man immer die Publikumsreaktion im Auge behalten. Wie auch immer, das aendert nichts am faktischen Zusammenhang, dass regelmaessiger zukuenftiger Kontakt mit dem Virus den Immunschutz steigert, und dass das eh so gut wie unvermeidlich passieren wird.
Zum Kernproblem des Themas: wir haben alle 53 Minuten einen Suizid in Deutschland, alle 5 Minuten einen Versuch.
Wenn man das gesamtgesellschaftlich als "Fehlverhalten" definiert, dann kann man den risikoreichen oder regelverletzenden Umgang Einiger, auch mit den Gefahren der Pandemie zumindest verstehen.
Das ist Stand 2018, also VOR der Pandemie.
Die Verantwortung des Einzelnen muss also erstmal eine gewisse Zufriedenheit mit dem eigenen Leben sein und die daraus resultierende Absicht, diese dann auch den anderen zu gewähren.
Dazu gehört nach meiner Auffassung zunächst mal das Recht am eigenen Tod in die Hand des Einzelnen.
Ohne dieses Recht werden wir keins der großen Probleme unserer Gesellschaft zufriedenstellend lösen können.
Womit wir dann wieder am Anfang unserer Probleme wären...
(12-09-2021, 12:26)Nachtschatten schrieb: [ -> ]Zum Kernproblem des Themas: wir haben alle 53 Minuten einen Suizid in Deutschland, alle 5 Minuten einen Versuch.
Wenn man das gesamtgesellschaftlich als "Fehlverhalten" definiert, dann kann man den risikoreichen oder regelverletzenden Umgang Einiger, auch mit den Gefahren der Pandemie zumindest verstehen
tut mir leid, aber der zusammenhang erschließt sich mir gerade nicht
meinst du, die impfverweigerung wäre eine art bewußter suizidversuch?
Zitat:Die Verantwortung des Einzelnen muss also erstmal eine gewisse Zufriedenheit mit dem eigenen Leben sein und die daraus resultierende Absicht, diese dann auch den anderen zu gewähren.
Dazu gehört nach meiner Auffassung zunächst mal das Recht am eigenen Tod in die Hand des Einzelnen.
Ohne dieses Recht werden wir keins der großen Probleme unserer Gesellschaft zufriedenstellend lösen können.
Womit wir dann wieder am Anfang unserer Probleme wären...
ein seltsamer narzißmus, den du hier vertrittst
ich vertrete sehr stark, "das Recht am eigenen Tod in die Hand des Einzelnen" zu legen (und dabei ggf auch professionelle unterstützung in anspruch nehmen zu können). ich würde aber nie anderen den tod wünschen, nur weil mir am eigenen leben nichts liegt
(12-09-2021, 00:10)petronius schrieb: [ -> ]...heißt das jetzt also, du wünschst dir die impfpflicht? ich jedenfalls lese dich jetzt so
Das liest Du richtig. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit besteht nicht nur für Gegner von Impfungen, sondern auch für diejenigen, die sich gern entsprechend schützen würden, dies aber nicht können.
Zitat:ich spreche immer von einer allgemeinen impfpflicht, nicht von einer fallbezogenen. für letztere (z.b. covid-19-impfpflicht für medizinisches personal) gilt natürlich ggf. eine andere risikobewertung, der außerordentliche maßnahmen rechtfertigende außerordentliche anlaß mag da eher eintreten
Natürlich ist eine allgemeine Impfpflicht im Falle der Corona-Pandemie ein heikles Thema und wird daher kontrovers diskutiert. Ich gehe davon aus, dass Betroffene ggf. rechtliche Schritte gegen eine Impfpflicht einleiten würden, so dass sich auch die politischen Entscheidungsträger deshalb derzeit sehr zurückhalten. Dass ändert aber grundsätzlich nichts daran, dass die sog. Herdenimmunität aufgrund der augenblicklich zurückgehenden Impfbereitschaft wohl nicht erreicht werden wird und man sich deshalb - abhängig von der Entwicklung im Laufe der bevorstehenden "kalten" Jahreszeit - mit der Möglichkeit einer Impfpflicht wird auseinandersetzen müssen.
(12-09-2021, 10:15)Ulan schrieb: [ -> ]Das wuerde ich zum jetzigen Zeitpunkt an seiner Stelle auch tun; denn wenn Geimpfte das jetzt gezielt machen wuerden, braeche wegen der vielen Ungeimpften das Gesundheitssystem zusammen. Selbst als Experte muss man immer die Publikumsreaktion im Auge behalten. Wie auch immer, das aendert nichts am faktischen Zusammenhang, dass regelmaessiger zukuenftiger Kontakt mit dem Virus den Immunschutz steigert, und dass das eh so gut wie unvermeidlich passieren wird.
Deine Meinung ist Dir unbenommen. Allerdings würde ich nicht so weit gehen wollen, Drosten entsprechendes Kalkül zu unterstellen.
@Athon: Ich wies nur darauf hin, dass er bei der momentanen Situation gar nicht anders kann, als seine Aussage zu relativieren. Kalkulieren ist Drostens Aufgabe.
(13-09-2021, 04:52)Athon schrieb: [ -> ]Dass ändert aber grundsätzlich nichts daran, dass die sog. Herdenimmunität aufgrund der augenblicklich zurückgehenden Impfbereitschaft wohl nicht erreicht werden wird und man sich deshalb - abhängig von der Entwicklung im Laufe der bevorstehenden "kalten" Jahreszeit - mit der Möglichkeit einer Impfpflicht wird auseinandersetzen müssen.
was ich ja nachweislich tue - nur eben mit anderem ergebnis als du
(13-09-2021, 08:29)petronius schrieb: [ -> ]was ich ja nachweislich tue - nur eben mit anderem ergebnis als du
Wie sieht denn die diesbezügliche Situation in Österreich aus? Habe hierzu keine hinreichenden Infos.