(17-01-2013, 22:03)Flat schrieb: [ -> ]so, dann will ich mal meinen Gedanken zu Ende führen:
Töten Eltern Ihre Kinder?
So schwer die Antwort auch fällt, sie lautet: Ja
Selbst in unserem demokratischen Rechtsstaat und mit so hoch entwickelten Menschen töten mitunter Eltern ihre Kinder. Trotz Verbotes und schwersten Strafen
eben
nicht von gesetzes wegen, sondern deutlich gegen das gesetz
(17-01-2013, 22:03)Flat schrieb: [ -> ]Jetzt kommt das Judentum und sagt: Der Vater darf nicht einfach seine Kinder töten. Er braucht die Zustimmung der Mutter und muss dann ein gerichtsurteil über das Kind erwirken
das steht so nicht in der thora
jakow hat doch grade ausgeführt, daß das keine kann-bestimmungen gewesen sein sollen, sondern verpflichtend. die mutter kann also gar nicht anders, als die tötung ihres widerspenstigen kindes zu betreiben
(17-01-2013, 22:03)Flat schrieb: [ -> ]Das Kind erhielt also das, was wir heute Rechtsschutz nennen. Eine unabhängige Instanz überprüfte das Begehren
wie kommst du darauf?
nichts dergleichen gibt der text her
und tot ist tot, egal, ob vom spartanischen felsen geschmisen oder vom ältestenrat zur steinigung verurteilt
(17-01-2013, 22:20)Flat schrieb: [ -> ] (17-01-2013, 22:17)petronius schrieb: [ -> ]wo?
bei Lelinda und jetzt auch ausführlich in meinem letzten post
dein letztes post war noch nicht geschrieben, als du behauptet hast, "Die Antwort" auf die frage "was wäre denn schlimmer als die todestrafe, sodaß die todesstrafe für widerspenstige kinder "aktiver Kinderschutz", weil eine verbesserung gegenüber vorhergehendem wäre?" stünde "hier schon im Thread"
und wo soll lelinda was diesbezüglich gesagt haben?
(17-01-2013, 22:27)petronius schrieb: [ -> ]nicht von gesetzes wegen, sondern deutlich gegen das gesetz
hast du die kleinen Worte 'selbst' und 'trotz' gelesen?
Natürlich gegen das Gesetz. Und sie tun es trotzdem. Also würde es ja wohl ohne Gesetz vor 3000 Jahren deutlich öfter geschehen.
Manchmal finde ich deine Erwiderungen wirklich merkwürdig
(über das
manchmal könnten wir noch streiten)
(17-01-2013, 22:27)petronius schrieb: [ -> ]das steht so nicht in der thora
die Stelle wurde hier jetzt schon mindestens 2mal gepostet. Genau so steht es da. Lies sie doch einfach noch einmal
(17-01-2013, 22:27)petronius schrieb: [ -> ]wie kommst du darauf?
Ich lese den text und argumentiere darauf aufbauend schlicht schlüssig.
(17-01-2013, 22:27)petronius schrieb: [ -> ]und tot ist tot, egal, ob vom spartanischen felsen geschmisen oder vom ältestenrat zur steinigung verurteilt
den satz nehme ich mal als Trotzreaktion, da ich denke, meine erklärung war leicht genug, damit sie jeder verstehen kann
(17-01-2013, 22:31)petronius schrieb: [ -> ]und wo soll lelinda was diesbezüglich gesagt haben?
was kann ich dafür, wenn du hier nur postest, ohne andere beiträge zu lesen.
so viele beiträge hat sie nun auch wieder nicht geschrieben. Du wirst es schon finden.
Flat:
Deine Erklärung in Posting 132 bestätigt also meine Vermutung, wie du das mit dem Kinderschutz gemeint haben könntest. Warum hast du das nicht gleich so geschrieben?
(17-01-2013, 22:59)Lelinda schrieb: [ -> ]Warum hast du das nicht gleich so geschrieben?
Moin,
weil ich auf einen Dialog mit Bion gehofft habe. Aber der hat ja lieber im anderen Forumteil ein neues ähnlichlautendes Fass aufgemacht als das hier erst mal zuende zu diskutieren.
Was machen wir jetzt hier im Forum: Alle alten jüdischen Gesetze mal auf mögliche heutige schlimme Sichtweisen abzuklopfen? Und das ohne einen wirklichen jüdischen Theologen, der hier das mal gut erklären könnte?
Sorry, darauf habe ich keine Lust. So etwas gibts im internet schon genug.
Tschüss
Jörg
(17-01-2013, 22:34)Flat schrieb: [ -> ] (17-01-2013, 22:27)petronius schrieb: [ -> ]nicht von gesetzes wegen, sondern deutlich gegen das gesetz
hast du die kleinen Worte 'selbst' und 'trotz' gelesen?
ja, deswegen wiederhole ich es ja
aber in der thora stehen sie eben nicht...
(17-01-2013, 22:34)Flat schrieb: [ -> ]Also würde es ja wohl ohne Gesetz vor 3000 Jahren deutlich öfter geschehen
welches gesetz?
wir reden doch von dem, welches das umbringen von kindern fordert, nicht verbietet
(17-01-2013, 22:34)Flat schrieb: [ -> ] (17-01-2013, 22:27)petronius schrieb: [ -> ]das steht so nicht in der thora
die Stelle wurde hier jetzt schon mindestens 2mal gepostet
wo?
der hier diskutierte thoratext lautet
Wenn ein Mann einen störrischen und widerspenstigen Sohn hat, der nicht auf die Stimme seines Vaters und seiner Mutter hört, und wenn sie ihn züchtigen und er trotzdem nicht auf sie hört, dann sollen Vater und Mutter ihn packen, vor die Ältesten der Stadt und die Torversammlung des Ortes führen und zu den Ältesten der Stadt sagen: Unser Sohn hier ist störrisch und widerspenstig, er hört nicht auf unsere Stimme, er ist ein Verschwender und Trinker. Dann sollen alle Männer der Stadt ihn steinigen und er soll sterben. Du sollst das Böse aus deiner Mitte wegschaffen. Ganz Israel soll davon hören, damit sie sich fürchten
kein wort davon, daß das einverständnis der mutter eingeholt werden muß
das hast du frei erfunden
(17-01-2013, 22:34)Flat schrieb: [ -> ]Genau so steht es da. Lies sie doch einfach noch einmal
eben nicht
lerne du erst mal lesen
(17-01-2013, 22:34)Flat schrieb: [ -> ] (17-01-2013, 22:27)petronius schrieb: [ -> ]wie kommst du darauf?
Ich lese den text und argumentiere darauf aufbauend schlicht schlüssig
da steht aber nix von einer "überprüfung des Begehrens durch Eine unabhängige Instanz", sondern daß der ältestenrat die steinigung anordnen soll, nachdem die eltern ihm das widerspenstige kind vorgestellt haben
also, bitte erst lesen lernen und dann meckern
(17-01-2013, 22:34)Flat schrieb: [ -> ] (17-01-2013, 22:27)petronius schrieb: [ -> ]und tot ist tot, egal, ob vom spartanischen felsen geschmisen oder vom ältestenrat zur steinigung verurteilt
den satz nehme ich mal als Trotzreaktion, da ich denke, meine erklärung war leicht genug, damit sie jeder verstehen kann
ich hab sie doch grad widerlegt
die thora verlangt die tötung, punkt
(17-01-2013, 22:37)Flat schrieb: [ -> ] (17-01-2013, 22:31)petronius schrieb: [ -> ]und wo soll lelinda was diesbezüglich gesagt haben?
was kann ich dafür, wenn du hier nur postest, ohne andere beiträge zu lesen.
so viele beiträge hat sie nun auch wieder nicht geschrieben. Du wirst es schon finden.
du kannst es also nicht zitieren
dann geh ich mal davon aus, daß du das frei erfunden hast
(17-01-2013, 23:08)Flat schrieb: [ -> ]Was machen wir jetzt hier im Forum: Alle alten jüdischen Gesetze mal auf mögliche heutige schlimme Sichtweisen abzuklopfen?
eben nicht
es geht nicht um moderne sichtweisen, sondern darum, was damals geschrieben wurde und wohl auch so gemeint war
daß man heute anders denkt, bestreitet doch keiner
(17-01-2013, 23:42)petronius schrieb: [ -> ]wir reden doch von dem, welches das umbringen von kindern fordert, nicht verbietet
Ist das wirklich die Forderung, eine Konvention im Sinne unserer Philosophie, die Eindeutigkeit fordert und gegen Menschen, insbesondere Kinder, gnadenlos durchsetzt? Aus (m)einer sehr persönlichen Sicht, glaube ich nicht an solche "Höllen"-Konstruktionen, sondern an einen Erziehungsgedanken.
Es ist richtig, dass der Wortlaut nach heutigem Verständnis der deutschen Übertragung in der heutiger Weltsicht grausam ist.
Offensichtlich ist diese Sicht unjüdisch und kann komplett anders verstanden werden, wie einige es ja auch schon dargestellt haben.
Wir sehen also: Es gibt zahlreiche Interpretationsweisen, Gesprächs- und Streitanlässe, die in solchen Texten anklingen. Und hinter allem steht auch die Frage, was ich tun kann, zur Ehre des Ewigen.
@Bion: Es ist richtig, unsere hiesigen Theologen können nicht wissen, ob solche Strafen im Altertum angewendet wurden. Aber ich gehe mal davon aus, dass ihre Aussage zutrifft, dass derartige Strafen nur in ungewöhnlichen Situation und damit selten verhängt worden sind. Wenn ein Volk mit solchen Gesetzen gelernt hat zu l e b e n und nicht daran zugrunde zu gehen, dann werden wir dem ja wohl ein Bisschen wenigstens entgegen gehen können?
Die hier geäußerte Kritik richtet sich in der Tat mehr gegen die wörtlich-Nehmer in den christlichen Reihen!
(18-01-2013, 00:46)Ekkard schrieb: [ -> ]@Bion: Es ist richtig, unsere hiesigen Theologen können nicht wissen, ob solche Strafen im Altertum angewendet wurden. Aber ich gehe mal davon aus, dass ihre Aussage zutrifft, dass derartige Strafen nur in ungewöhnlichen Situation und damit selten verhängt worden sind. Wenn ein Volk mit solchen Gesetzen gelernt hat zu l e b e n und nicht daran zugrunde zu gehen, dann werden wir dem ja wohl ein Bisschen wenigstens entgegen gehen können?
Gegen diese Sicht ist nichts einzuwenden.
Nur die
mündliche Tora, die Moses am Sinai (samt allen, bis in die jüngste Zeit reichenden halachischen Texten) erhalten haben soll, akzeptiere ich dafür nicht als Begründung.
Die Gesetzestexte sind im Exil und kurz danach entstanden bzw. redigiert worden. In der Folge waren die Juden selten so frei gewesen, dass sie nach ihren Gesetzen die Kapitalgerichtsbarkeit ausüben hätten können.
Die Anwendung der Gesetze aber auch für die Makkabäerzeit mit Hinweis auf die
mündliche Tora völlig auszuschließen, halte ich für nicht zulässig.
Ekkard schrieb:Die hier geäußerte Kritik richtet sich in der Tat mehr gegen die wörtlich-Nehmer in den christlichen Reihen!
Da ist was dran.
(17-01-2013, 23:42)petronius schrieb: [ -> ]der hier diskutierte thoratext lautet
Wenn ein Mann einen störrischen und widerspenstigen Sohn hat, der nicht auf die Stimme seines Vaters und seiner Mutter hört, und wenn sie ihn züchtigen und er trotzdem nicht auf sie hört, dann sollen Vater und Mutter ihn packen, vor die Ältesten der Stadt und die Torversammlung des Ortes führen und zu den Ältesten der Stadt sagen: Unser Sohn hier ist störrisch und widerspenstig, er hört nicht auf unsere Stimme, er ist ein Verschwender und Trinker. Dann sollen alle Männer der Stadt ihn steinigen und er soll sterben. Du sollst das Böse aus deiner Mitte wegschaffen. Ganz Israel soll davon hören, damit sie sich fürchten
kein wort davon, daß das einverständnis der mutter eingeholt werden muß
das hast du frei erfunden
Stimmt nicht. Es steht deutlich im Text, dass Vater und Mutter (also beide zusammen) den Sohn zu den Ältesten bringen und dort anklagen sollen. Das würde bedeuten, dass beide Eltern mit einem Todesurteil einverstanden sein müssten. Also nicht nur der Vater, sondern auch die Mutter. Möglicherweise eine eingebaute Hürde, da es ja weniger wahrscheinlich ist, dass es wirklich beide wollen.
Mit dem, was ich geschrieben habe, meint er wohl den letzten Absatz in meinem Beitrag Nr. 122, wo ich vermutet habe, dass es als Fortschritt gesehen werden sollte, dass der Vater sein Kind nicht mehr selbst umbringen darf, sondern die Todesstrafe beantragen muss.
(18-01-2013, 00:46)Ekkard schrieb: [ -> ] (17-01-2013, 23:42)petronius schrieb: [ -> ]wir reden doch von dem, welches das umbringen von kindern fordert, nicht verbietet
Ist das wirklich die Forderung, eine Konvention im Sinne unserer Philosophie, die Eindeutigkeit fordert und gegen Menschen, insbesondere Kinder, gnadenlos durchsetzt? Aus (m)einer sehr persönlichen Sicht, glaube ich nicht an solche "Höllen"-Konstruktionen, sondern an einen Erziehungsgedanken.
Auch wenn du dir das nicht vorstellen magst, steht es trotzdem so darin. Warum sollte das nicht auch so gemeint sein? Die Gesetze anderer Völker der Antike waren auch nicht humaner. Mich persönlich stört auch weniger, dass das Judentum damals so brutale Gesetze hatte (wäre ja auch nichts besonderes gewesen), sondern dass hartnäckig behauptet wird, diese Gesetze hätten mehr oder weniger auf dem Papier (oder was man damals statt Papier hatte) gestanden, weil es den späteren Nachkommen aufgrund der Brutalität nicht mehr gefiel. Genau das tust du jetzt auch. Aber nur, weil man aus einem brutalen Gesetz einen harmlosen Erziehungsgedanken machen will, bleibt es trotzdem ein brutales Gesetz (zumindest aus heutiger Sicht), das man nicht dadurch schönreden kann, indem man es positiv zu interpretieren versucht.
Danke für die vielen Hinweise! Ich klinke mich aus dieser Diskussion aus.
(18-01-2013, 01:22)Lelinda schrieb: [ -> ]...in meinem Beitrag Nr. 122, wo ich vermutet habe, dass es als Fortschritt gesehen werden sollte, dass der Vater sein Kind nicht mehr selbst umbringen darf, sondern die Todesstrafe beantragen muss.
Um Kinderschutz geht es nicht. Es geht um
Söhne, die dem (Religions-)Gesetz unterliegen und noch nicht aus dem Haus sind.
Dazu der Mischna-Kommentar:
VIII 1 Ein widerspenstiger und ungehorsamer Sohn (Dtn 21 18-21): Von
wann an wird er zu einem widerspenstigen und ungehorsamen Sohn? Von da
an, wenn er zwei [Bart] haare hervorbringt, bis ringsherum ein Bart gewachsen
ist. Der untere [Bart ist es], aber nicht der obere, nur haben die Gelehrten
auf moderate Weise geredet. Denn es wird gesagt: »Wenn ein Mann einen
Sohn hat« (Dtn 21 18), [das meint:] einen Sohn und nicht eine Tochter, einen
Sohn und nicht einen Mann. Der Minderjährige [unter 13 1/2 Jahren] ist frei,
denn er ist [noch] nicht in den Bereich der Gebote gekommen.
(17-01-2013, 20:52)Lelinda schrieb: [ -> ]Es geht also nicht darum, ob und wie oft dieses Gesetz angewandt wurde, sondern nur darum, dass es überhaupt denkbar war, ein solches Gesetz, das die Beantragung der Todesstrafe gegen das eigene Kind erlaubte, möglich war.
Dazu müsste man erst einmal das Gesetz verstehen und ich bin überrascht, dass auch meine Ausführungen hier niemanden irretieren, dass das Gesetz doch gerade so eben nie gemeint gewesen sein kann. Es wird weiterhin daran festgehalten.
In diesem Sinne welche Stelle im Text legt nun nahe, dass es eine freie Entscheidung der Eltern sei?
(17-01-2013, 20:57)Keksdose schrieb: [ -> ]Eine weitere Stelle, die mir dazu einfällt, ist "Auge um Auge, Zahn um Zahn". Dieses Gebot diente, wenn ich richtig informiert bin, der Einschränkung von Blutrache. Es hieß gewissermaßen: Nimm niemals mehr als ein Auge für ein Auge.
So wurde auch dieses Gesetz im Judentum nie verstanden. Wenn man den entsprechenden Abschnitt liest, dann geht es hier um Entschedigungen, als um den Wert eines Auges, welcher entsprechend dem Schaden zu entrichten ist. Die Idee hier ein Auge auszustechen, ist die Barbarei, welche so dem Judentum fremd ist.
(17-01-2013, 20:57)Keksdose schrieb: [ -> ]Aber: Die Hinrichtung eines minderjährigen Kindes auch für extremen Widerstand, für Alkoholismus und Verschwendung, ist da doch etwas anderes.
???
Eben hast du mir noch zugestimmt, dass das Gesetz so nie gemeint sein kann und nun fällst du wieder auf diese unsinnige Interpretation zurück?
(17-01-2013, 20:57)Keksdose schrieb: [ -> ]Dennoch lasse ich mich gerne belehren, wenn hier jemandem möglicherweise eine Tradition bekannt ist, welche durch das Gebot vom störrischen Sohn eingeschränkt werden konnte.
Das wurde doch schon alles in Stichworten aufgezählt, aber bislang ignoriert, weil angeblich das Gesetz eindeutig zu verstehen sein. Nun habe ich aufgezeigt, welche Konsequenz diese Sicht hätte und noch immer wird daran festgehalten?
Wie gesagt, es gibt zahlreiche andere Gesetze welche hier schon massiv eingreifen, wie auch das Gesetz selber, welches ja doch zahlreiche Fragen aufwirft.
(17-01-2013, 21:15)Lelinda schrieb: [ -> ]Übrigens: Der Vergleich mit der Hessischen Verfassung hinkt. Denn erstens wurden Gesetze in Deutschland verfasst, um angewendet zu werden. Und zweitens ist die Anwendung der Todesstrafe in Hessen nicht möglich, weil Bundesrecht Landesrecht bricht und damit diese Möglichkeit ganz offiziell und ohne Zwang juristischer Verrenkungen aufhebt.
Wer sagt dir, dass dieses bezogen auf das Gesetz mit dem "widerspenstigen Sohn" nicht ebenso ist? Beides steht im Text und das eine ist hier eine Barbarei und das andere wird weg interpretiert? Warum diese Ungleichheit?