Religionsforum (Forum Religion)

(17-01-2013, 15:26)Flat schrieb: [ -> ]Nämlich die christliche Bibel mal mit jüdischer Sicht zu lesen, wäre bestimmtreizvoll. Und würde wohl oft zu einem ganz anderen Verständnis führen. Aber genau das ist wohl eher nicht gewünscht.

Wieso denn nicht? Ich fände das sogar mehr als reizvoll, zumal Jesus selbst ja auch Jude war und nicht etwa Christ.
Im Fernsehen kam mal eine Sendung mit einer jüdischen Theologin (Ruth Lapide), die in dieser Hinsicht sehr viel Interessantes zu erzählen hatte, worauf man als europäischer Christ unserer Zeit wohl im Traum nicht gekommen wäre. Gerade auch, was Jesu Sprüche betrifft.

Derartiges Hintergrundwissen zu vermitteln wäre in Religions- und Konfirmationsunterricht sicher auch nicht verkehrt.

(17-01-2013, 16:16)Lelinda schrieb: [ -> ]Im Fernsehen kam mal eine Sendung mit einer jüdischen Theologin (Ruth Lapide), die in dieser Hinsicht sehr viel Interessantes zu erzählen hatte, worauf man als europäischer Christ unserer Zeit wohl im Traum nicht gekommen wäre. Gerade auch, was Jesu Sprüche betrifft.

Moin,

Ruth Lapide ist interessant, insbesondere weil sie zum Nachdenken anregt.

Sie ist für mich mit ihren jüdischen Interpretationen nur manchmal sehr aufs Christentum ausgerichtet. Selbst BibelTV lädt sie ja wohl regelmäßig ein.

Tschüss

Jörg

(17-01-2013, 13:25)Ekkard schrieb: [ -> ]Nach Auskunft unserer (rheinisch-evangelischen) Theologen sind auf diese Weise tatsächlich nur wenige drakonische Strafen umgesetzt worden.

Das können diese Theologen für die Zeit des Entstehens der biblischen Texte einfach nicht wissen. Wenn sie solches behaupten, erheben das, was die jüdische Tradition dazu sagt, zur Wahrheit.

Das einzige treffende Argument für diese Position wäre: Die Juden der Antike waren nur selten so frei, dass sie die Kapitalgerichtsbarkeit unabhängig von der sie beherrschenden Macht nach eigenen Gesetzen ausüben konnten.

Es ist doch schon bedenklich, dass ein Todesurteil für einen ungehorsamen Sohn auch nur möglich war.

(17-01-2013, 16:27)Bion schrieb: [ -> ]Es ist doch schon bedenklich, dass ein Todesurteil für einen ungehorsamen Sohn auch nur möglich war.

Moin,

warum ist das bedenklich?

Tschüss

Jörg

(17-01-2013, 16:25)Flat schrieb: [ -> ]Ruth Lapide ist interessant, insbesondere weil sie zum Nachdenken anregt.

Sie ist für mich mit ihren jüdischen Interpretationen nur manchmal sehr aufs Christentum ausgerichtet.

Gerade das interessiert mich ja.

(17-01-2013, 16:27)Bion schrieb: [ -> ]Es ist doch schon bedenklich, dass ein Todesurteil für einen ungehorsamen Sohn auch nur möglich war.

Eben. Vor allem, wenn nicht etwa erwachsene Söhne gemeint waren, sondern tatsächlich Kinder.

(17-01-2013, 16:35)Lelinda schrieb: [ -> ]Gerade das interessiert mich ja.

Moin,

auf Grund meiner eigenen religiösen Biographie finde ich das, was Ruth Lapide und auch vorher ihr Mann versuchen, schwierig, ja bedenklich.

Das jüdische und das christliche theologische Verständnis sind meines Erachtens fast völlig unterschiedlich. Die Denk- und Verstehensweise ist eine ganz andere.

Und gerade den Wechsel vom christlichen Verstehen zum jüdischen halte ich für extrem schwierig. Weil man dazu extrem viele christliche Selbstverständlichkeiten loslassen und abwerfen muss. Ein Beispiel sieht man hier im Thread an Textverständnis. Die christliche Sicht ist nun mal oft 'das steht doch da'. Die jüdische wäre viel eher 'was soll mir persönlich das sagen'.

Tschüss

Jörg

Jakow schrieb:

(17-01-2013, 11:33)Bion schrieb: [ -> ]

Jakow schrieb:Mir ging es nicht um die Ausführungsbestimmung für eine Steinigung, sondern darum was der Text genau meint mit "ist zu steinigen".

Na dann sag doch Du, was der Text mit "ist zu steinigen" ausdrücken will.

Warom sollte ich?

Du weißt also nicht, was der Text mit "ist zu steinigen" ausdrücken will.

Das genügt mir auch!

Jakow schrieb:Ich bleibe dabei, dass die Grausamkeit des Textes in der Interpretation hier liegt.

Die Grausamkeiten des Textes sind offensichtlich, da muss nicht viel interpretiert werden.

Eine Menge zu interpretieren gibt es, wenn man es für nötig empfindet, diese Grausamkeiten in Wohltaten umzudeuten.

Jakow schrieb:

Bion schrieb:Und wollen wir dazu festzuhalten, dass der Mischna-Text die vielerwähnte mündliche Tora ist.

Auch, aber eben auch alles was später noch verschriftlich bzw. diskutiert wurde, wie die Gemore.

Nein!

Als mündliche Tora gilt die Mischna, wie sie unter Rabbi Jehuda vorlag. Die verschriftlichte Diskussion dazu, die Gemara, ist später entstanden.

Du willst doch nicht glauben machen wollen, dass Moses die Mischna samt rund 10.000 Seiten Kommentar-Text am Sinai als mündliche Tora empfangen hat?

Jakow schrieb:Mir ging es auch nie um diese Mischna noch andere, sondern um die naive Interpretation von Bibelstellen.

Naiv interpretiert sind die Texte, wenn man aus eindeutig geforderten Strafen wie "Steinigen", "Verbrennen", etc. Aussagen formt, die nicht dort stehen.

Moin,

ein Danke hier mal an Jakow und Bion.

@Lelinda: besser hätte ich es gar nicht beschreiben können. Bion hält sich am Wortlaut fest, das ist sein Interesse, Jakow interpretiert munter und überlegt, was es bedeuten könnte, welches Verständnis es noch gibt.

Beides ist legitim, aber man sieht, wie sie aneinander vorbei reden, weil sie auf unterschiedlichen Ebenen mit Texten umgehen. Jakow jüdisch, Bion eher christlich (keine Ahnung, ob er Christ ist, aber sein Umgang damit trägt sehr christlich-evangelische Züge)

Tschüss

Jörg

Zitat:Wenn ein Mann einen störrischen und widerspenstigen Sohn hat, der nicht auf die Stimme seines Vaters und seiner Mutter hört, und wenn sie ihn züchtigen und er trotzdem nicht auf sie hört, dann sollen Vater und Mutter ihn packen, vor die Ältesten der Stadt und die Torversammlung des Ortes führen und zu den Ältesten der Stadt sagen: Unser Sohn hier ist störrisch und widerspenstig, er hört nicht auf unsere Stimme, er ist ein Verschwender und Trinker. Dann sollen alle Männer der Stadt ihn steinigen und er soll sterben. Du sollst das Böse aus deiner Mitte wegschaffen. Ganz Israel soll davon hören, damit sie sich fürchten. (Deuteronomium 21, 18-21)

(17-01-2013, 16:27)Bion schrieb: [ -> ]Es ist doch schon bedenklich, dass ein Todesurteil für einen ungehorsamen Sohn auch nur möglich war.

Moin,

ich sage, dass das nicht nur nicht bedenklich ist sondern sogar aktiver Kinderschutz und der Vorreiter unseres heutigen Kinderschutzrechts.

So, und nun?

Tschüss

Jörg

(17-01-2013, 15:53)Flat schrieb: [ -> ]Wer beharrt denn hier darauf? Jakow stellt mögliche Interpretationen vor, um zu zeigen, was möglich wäre

also, zumindest bei mir ist das ganz anders angekommen. und ich denke, daß ich da nicht der einzige bin

(17-01-2013, 15:53)Flat schrieb: [ -> ]Und die Ahnung, sprich das Wissen um jüdische Gesetzesauslegungen ist hier doch in der Tat sehr unterschiedlich verteilt

ich gebe zu, übersehen zu haben, daß auch dieser angetrennte thread immer noch im forum "judentum" angesiedelt ist. wo er imho nicht hingehört, da er sich auf eine frage bezieht, die das christentum betrifft

(17-01-2013, 15:53)Flat schrieb: [ -> ]Schlimm nur, wenn man wenig/keine Ahnung hat und dennoch überall seinen Senf dazu geben will

indem man z.b. aussagen auf deren logische konsistenz abklopft?

um die diskrepanz zwischen einem praktisch gleichzeitig behaupteten "alles eine frage der interpretation" und "aber deine interpretation ist nicht zulässig" zu erkennen, bedarf es keiner detailkenntnisse in jüdischer rechtslehre

(17-01-2013, 15:53)Flat schrieb: [ -> ]Apropo, wenn ich mir hier so Deine Rekordpostingzahl und Deine intensive Teilnahme an so ziemlich jeder Thematik ansehe. Wie machst Du das eigentlich?

das laß ruhig meine sorge sein

(17-01-2013, 16:32)Flat schrieb: [ -> ]

(17-01-2013, 16:27)Bion schrieb: [ -> ]Es ist doch schon bedenklich, dass ein Todesurteil für einen ungehorsamen Sohn auch nur möglich war.

warum ist das bedenklich?Jörg

weil, was möglich ist, auch getan werden kann

fändest du es nicht bedenklich, wenn z.b. auf noachide sein die todesstrafe stünde, selbst, wenn sie in der regel nicht oder nur alle 10 jahre mal praktiziert würde?

(17-01-2013, 16:45)Flat schrieb: [ -> ]Ein Beispiel sieht man hier im Thread an Textverständnis. Die christliche Sicht ist nun mal oft 'das steht doch da'. Die jüdische wäre viel eher 'was soll mir persönlich das sagen'

und wenn ich für mich darauf eine antwort finde, die dir nicht paßt?

denn genau das ist doch hier in dieser diskussion der fall

(17-01-2013, 17:30)petronius schrieb: [ -> ][quote='Flat' pid='127623' dateline='1358433128']
weil, was möglich ist, auch getan werden kann

fändest du es nicht bedenklich, wenn z.b. auf noachide sein die todesstrafe stünde, selbst, wenn sie in der regel nicht oder nur alle 10 jahre mal praktiziert würde?

Du warst nicht gefragt (aber das stört dich offensichtlich nicht)

(17-01-2013, 17:25)Flat schrieb: [ -> ]

(17-01-2013, 16:27)Bion schrieb: [ -> ]Es ist doch schon bedenklich, dass ein Todesurteil für einen ungehorsamen Sohn auch nur möglich war.

ich sage, dass das nicht nur nicht bedenklich ist sondern sogar aktiver Kinderschutz und der Vorreiter unseres heutigen Kinderschutzrechts.

So, und nun?

eine antwort darauf, die nicht als beleidigung empfunden würde, fällt schwer

mir fällt dazu nur ein: wer seinen lohn liebt, spart der rute nicht

und bin saufroh, daß meine eltern kein bißchen solcher "liebe" übrig hatten

(17-01-2013, 17:31)Flat schrieb: [ -> ]

(17-01-2013, 17:30)petronius schrieb: [ -> ][quote='Flat' pid='127623' dateline='1358433128']
weil, was möglich ist, auch getan werden kann

fändest du es nicht bedenklich, wenn z.b. auf noachide sein die todesstrafe stünde, selbst, wenn sie in der regel nicht oder nur alle 10 jahre mal praktiziert würde?

Du warst nicht gefragt (aber das stört dich offensichtlich nicht)

nein, es stört mich nicht

aber du bist jetzt gefragt

um jakow zu zitieren: kommt noch eine antwort?

(17-01-2013, 14:38)petronius schrieb: [ -> ]

(17-01-2013, 14:17)Jakow schrieb: [ -> ]Ich erinnere noch einmal daran, dass es hier um Textinterpretation geht

wem?

Ich habe keine Ahnung, warum du dich hier an der Diskussion beteiligst, aber Ausgangspunkt waren Textinterpretationen einer Passage aus der Bibel.

(17-01-2013, 14:38)petronius schrieb: [ -> ]

(17-01-2013, 14:17)Jakow schrieb: [ -> ]Der Text lässt somit beide und noch viele anderer Interpretationen zu. Woran will nun hier jemand bemessen, dass ein Text barbarisch ist, wenn er ebenso das Gegenteil zulässt?

das tut er eben nicht

Aha. Das tut er nicht. Ja, worüber diskutieren wir hier denn dann, wenn nicht eben die verschiedenen Interpretationen?

(17-01-2013, 14:38)petronius schrieb: [ -> ]der text ist eindeutig, nur deine interpretation eine andere

LOL.

Grössenwahl? Selbstüberschätzung? Wie dem auch sei, deine Interpretation ist eine Interpretation ist eine Interpretation... welche auch noch auf einer Übersetzung basiert, welche auch wiederum eine Interpretation ist...

(17-01-2013, 14:38)petronius schrieb: [ -> ]

(17-01-2013, 14:17)Jakow schrieb: [ -> ]mir geht es darum, dass eine Interpretation hier schlüssig sein muss

eben
die deine scheint davon eher entfernt zu sein, würde ich meinen
du siehst das anders, auch klar

Ich habe ausgeführt, warum ich die naive Interpretationen hier nicht für schlüssig halte. Sie lässt zu viele, doch relevante Fragen völlig offen und lässt Widersprüche zu. Eine schlüssige Interpretation ist hier doch etwas anderes.

(17-01-2013, 14:38)petronius schrieb: [ -> ]

(17-01-2013, 14:17)Jakow schrieb: [ -> ]Und wenn hierbei viele Fragen offen bleiben, in dem Sinn Annahmen getroffen werden müssen, wie will man dann den Text noch bewerten?

annahmen triffst doch nur du

LOL.

Natürlich, nur der andere, dir ist intuitiv apriori die Bedeutung klar. Allerdings erstaunt es bei dieser übermenschlichen Fähigkeit, warum du hier so oft daran scheiters, andere richtig zu verstehen...

(17-01-2013, 14:38)petronius schrieb: [ -> ]andere halten sich an den text, ohne zusätzlich irgendwas anzunehmen

Wohl kaum, da ansonsten jeder hier meine Nachfragen hätte beantworten können, basierend auf dem vorliegenden Text. Genau daran sind aber einige, auch du gescheitert.

(17-01-2013, 14:38)petronius schrieb: [ -> ]

(17-01-2013, 14:24)Jakow schrieb: [ -> ]

(17-01-2013, 14:11)petronius schrieb: [ -> ]wenn das, was in der bibel steht, ohnehin ins gegenteil des wortlauts interpretiert werden müssen soll

Ich sage es noch einmal: Dieses Gesetz ist genauso auch heute noch gültig

wlches gesetz und wo?

Über was haben wir die letzten Tage eigentlich genau gesprochen?

(17-01-2013, 14:38)petronius schrieb: [ -> ]ich würde gern den paragrphen in einem modernen strafrechtsbuch lesen, der die todestrafe für widerspenstige kinder fordert

Wenn man keine Ahnung vom Thema hat, dann ist es hier besser einmal zu schweigen... so ist dieses Gesetz als eine Mitzwa teil der jüdischen Halacha und damit Teil des Gesetzes wonach auch heute noch fromme Juden leben. In diesem Sinne ist dieses Gesetz nach wie vor noch aktuell.

(17-01-2013, 14:38)petronius schrieb: [ -> ]

(17-01-2013, 14:24)Jakow schrieb: [ -> ]Und hier musstest auch du zugeben, dass du vieles dabei nicht weisst. Du hast zugegeben Nachfragen über den Inhalt nicht beantworten zu können

was soll ich zugegeben haben und wo?

Ich habe hier Nachfragen zu dem Gesetz gestellt, welche für eine Ausführung des selbigen von belang wären. Da angebliches im Gesetz alles deutlich und eindeutig beschrieben ist, müsste man diese darum beantworten können. Diese Fragen hast du an mich zurück gegeben. Schon vergessen?

(17-01-2013, 14:38)petronius schrieb: [ -> ]

(17-01-2013, 14:24)Jakow schrieb: [ -> ]Somit - ich fragte es schon einmal - wie will dann hier jemand es interpretieren?

ich will ja gar nicht interpretieren, schon gar nicht solange, bis das rauskommt, was ich gern hätte

Du natürlich nicht. Aber alle anderen Menschen, so auch ich, müssen jeden Text erst einmal interpretieren bevor wir ihn verstehen.

(17-01-2013, 14:38)petronius schrieb: [ -> ]

(17-01-2013, 14:24)Jakow schrieb: [ -> ]Wieso will jemand aufgrund dieses erkannten Unwissens, ein Gesetz nun so interpretieren, dass tausende von Söhne sofort und unmittelbar zu töten sind?

das hat mit nichts von dem, was ich gesagt habe, auch nur das geringste zu tun

In der Konsquenz sehr wohl...