(18-01-2013, 12:52)petronius schrieb: [ -> ]das war nicht die frage - ich sagte "ausdrücklich"
(für das talionsgesetz existieren ja, wie du sagst, ausdrückliche ausführungsbestimmungen - nach solchen habe ich in diesem zusammenhang gefragt)
das heißt, Du wünscht hier eine nichtjüdische Auslegung?
Welchen Sinn sollte das machen?
Das Judentum kennt 2 wichtige Weisungen: Die Gottesliebe und die Wertschätzung des menschlichen Lebens.
Jede Weisung, jedes Gesetz, muss ich daran messen lassen.
Wenn Du das anders siehst, bleibt Dir das unbenommen, aber mit jüdischen Glauben hat das dann nichts mehr zu tun (was Dich aber nicht zu stören scheint)
Jakow:
Es macht keinen Sinn, weiter mit dir zu diskutieren. Nicht diejenigen, die das Gesetz als wörtlich auffassen, sind in der Beweispflicht, sondern diejenigen, die von anderen Texten sprechen, die dieser Auffassung entgegenstehen sollen. Wenn du es wirklich ernst meinen würdest, würdest du mindestens einen späteren (möglichst alten) Text als Beleg dafür, dass das Gesetz nie angewendet werden, anführen. Es könnte von mir aus auch ein Text von vor 150 oder 1000 Jahren sein.
Das tust du aber nicht.
Und was den Vergleich mit dem hessischen Landrecht betrifft: Die Gesetze des Bundes wurden nicht verfasst, um die Landesgesetze zu reglementieren. Auch deswegen ist der Vergleich unsinnig.
Aber wie auch immer: ich sehe keinen Sinn mehr in einer weiteren Diskussion zu diesem Thema.
(18-01-2013, 13:02)Flat schrieb: [ -> ]das heißt, Du wünscht hier eine nichtjüdische Auslegung?
Oder auch das falsche, weil er wiederum als Grundlage seine Auslegung des Gesetzes stellt und diese eben nicht schon hinterfragt. Dabei hatte ich doch aufgezeigt, wohin diese Sicht bei dem Gesetz führt. Nach seiner eigenen Ansicht in den Schwachsinn.
In diesem Sinne enthält eben das Gesetz selbst (welches im Judentum auch nicht als Gesetz bezeichnet wird, was vielleicht auch einmal bedacht werden sollte) eben doch schon genügend Einschränkungen selbst.
Hierzu muss man eben nur einmal kritisch fragen, wann all die Kritierien im Gesetz eigentlich genau erfüllt sind und wann nicht. Wann z. B. genau ist ein Sohn nun störrischt und wann eben noch nicht?
(18-01-2013, 13:09)Lelinda schrieb: [ -> ]Es macht keinen Sinn, weiter mit dir zu diskutieren. Nicht diejenigen, die das Gesetz als wörtlich auffassen, sind in der Beweispflicht, sondern diejenigen, die von anderen Texten sprechen, die dieser Auffassung entgegenstehen sollen.
Mein Beispiel, was passieren würde, wenn jemand dieses Gesetz "wörtlich" nehmen würde, hat dir also nicht geholfen?
Ansonsten habe ich hier keine Bibliothek bei mir, wo für jede unsinnige Behauptung eine Quellenverzeichnis von Gegenbespielen aufgeführt wird. In diesem Fall wirst du u.a. in der Mishneh Torah fündig, ich habe aber keine genauere Quellenangabe. Ansonsten sind hier noch die Quellen, welche Flat nannte, mehr als hilfreich.
Und warum die engere Ausgangsbehauptung, keines Beleges bedarf, bleibt mir auch schleierhaft. Diese Behauptung widerspricht massiv dem jüdischen Denken, welches seit fast 2.000 Jahren dokumentiert ist. Meine eben nicht.
Also?
(18-01-2013, 13:02)Flat schrieb: [ -> ] (18-01-2013, 12:52)petronius schrieb: [ -> ]das war nicht die frage - ich sagte "ausdrücklich"
(für das talionsgesetz existieren ja, wie du sagst, ausdrückliche ausführungsbestimmungen - nach solchen habe ich in diesem zusammenhang gefragt)
das heißt, Du wünscht hier eine nichtjüdische Auslegung?
nein, heißt es nicht
sonst hätt ich das ja geschrieben
(18-01-2013, 13:02)Flat schrieb: [ -> ]Wenn Du das anders siehst, bleibt Dir das unbenommen, aber mit jüdischen Glauben hat das dann nichts mehr zu tun (was Dich aber nicht zu stören scheint)
warum soll meine sichtweise auch was mit jüdischem glauben zu tun haben?
ich finds ja inzwischen nur noch erheiternd, welche kindischen trotzreaktionen hier zelebriert werden, wenn man jemandes meinung nicht vorbehaltlos teilt
(18-01-2013, 10:43)Jakow schrieb: [ -> ] (17-01-2013, 20:57)Keksdose schrieb: [ -> ]"Auge um Auge, Zahn um Zahn". Dieses Gebot diente, wenn ich richtig informiert bin, der Einschränkung von Blutrache.
So wurde auch dieses Gesetz im Judentum nie verstanden. Wenn man den entsprechenden Abschnitt liest, dann geht es hier um Entschedigungen, als um den Wert eines Auges, welcher entsprechend dem Schaden zu entrichten ist. Die Idee hier ein Auge auszustechen, ist die Barbarei, welche so dem Judentum fremd ist.
Das stimmt natürlich. Geht aber doch eigentlich in die selbe Richtung wie das von mir geschriebene? Ich habe zumindest bestätigt: Das Gesetz ist als Verbesserung anzusehen und nicht als Verschlechterung aus dem heutigen Zustand heraus.
(18-01-2013, 10:43)Jakow schrieb: [ -> ]???
Eben hast du mir noch zugestimmt, dass das Gesetz so nie gemeint sein kann und nun fällst du wieder auf diese unsinnige Interpretation zurück?
Hä?
Da muss ich mich wohl missverständlich ausgedrückt haben. Ich habe Flat bei seinem ganz konkreten Beispiel und seinem generellen Anliegen zugestimmt. Ich habe jedoch widersprochen, dass dies ohne Weiteres auf unser konkretes Beispiel anwendbar wäre. Wo hab ich dir hier jetzt zugestimmt?...
(18-01-2013, 10:43)Jakow schrieb: [ -> ]Nun habe ich aufgezeigt, welche Konsequenz diese Sicht hätte und noch immer wird daran festgehalten?
Erneut darf ich mich wiederholen: Niemand hier glaubt, dass das Gesetz in jedem Fall angewendet wurde. (Falls ich die meisten richtig verstehe, finden die meisten das auch irrelevant.) Die Tatsache, dass ein Gesetz bei exakter Befolgung ein Volk auslöscht, zeigt zwar, dass es ein unvernünftiges Gesetz ist, aber nicht, dass es nie angewendet wurde oder zumindest irgendwann einmal zu diesem Zweck verfasst wurde. So betrachtet war dein Beispiel zwar klasse um das Gesetz zu kritisieren, aber aus meiner Perspektive macht das die Bibelstelle nicht weniger gewalttätig.
(18-01-2013, 15:53)Keksdose schrieb: [ -> ]Niemand hier glaubt, dass das Gesetz in jedem Fall angewendet wurde. (Falls ich die meisten richtig verstehe, finden die meisten das auch irrelevant.)
ausdrückliche zustimmung!
wir alle wissen doch, daß die bloße existenz eines "du sollst!" noch nicht dazu führt, daß dieses in jedem fall auch beachtet wird
(18-01-2013, 15:53)Keksdose schrieb: [ -> ]Erneut darf ich mich wiederholen: Niemand hier glaubt, dass das Gesetz in jedem Fall angewendet wurde.
Und in welchem Fall dann und in welchem nicht?
Mir wurde bislang entgegen gehalten, dass alles in dem Text steht, nichts zu interpretieren und nichts einzuschränken ist.
Wenn nun auf einmal doch Einschränkungen vom Himmel fallen, warum dann nicht gleich die nehmen, welche das Judentum kennt und eben aus dem Text selbst ableitet?
Und auf welcher Basis will man dann diesen Text bewerten und gar als barbarisch einstufen, wenn man auf der anderen Seite überhaupt nicht weiss, wann und wie er angewendet wurden?
(18-01-2013, 15:53)Keksdose schrieb: [ -> ](Falls ich die meisten richtig verstehe, finden die meisten das auch irrelevant.)
...solange man nicht wertet.
(18-01-2013, 15:53)Keksdose schrieb: [ -> ]So betrachtet war dein Beispiel zwar klasse um das Gesetz zu kritisieren, aber aus meiner Perspektive macht das die Bibelstelle nicht weniger gewalttätig.
Ein Text kann aus meiner Sicht selbst und für sich alleine nie gewalttätig sein. Hierzu bedarf es eines Menschens und dessen Handeln ist dann gewälttätig und wenn dieses aufgrund dieses Textes basieren würde, dann (und alleine dann) könnte man den Text und den Author dafür kritisieren.
Und wenn ein Text nun unklar ist, dass eine gewalttätigt Tat ermöglichen könnte (so wie in diesem Fall), dann ist dieses reine Spekulation. So kann ja auch hier niemand auch nur einen Fall aufzeigen, wo es zu einer solchen Tat kam. Nichts. Alles reine Spekulation. Damit sind Werturteile hier aber sinnlos.
Allerdings richten sich die Juden seit fast mind. 2 Jahrtausenden auch nach diesem Text, versuchen ihn umzusetzen. Und diesen Juden wird nun das Werturteil vorgehalten. Ja, hier wurde ja ihnen schon fast vorgeworfen, dass sie doch entsprechend endlich gewälttätig zu handeln hätten.
Und hier wird dann aus dem sinnlosen Werturteil auf einmal eine Bewertung einer Religion, ein Vorwurf an diese Religion. Die jüdische Geschichte ist voll von diesen Vorhaltungen.
Niemand macht hier einen Vorwurf an das heutige Judentum,..aber historische Strafen werden eben unterschiedlich betrachtet, und ich sehe in der faktischen Angabe von Todesstrafen incl zugehöriger Todesarten eben keinen Unterschied zwischen Juden, Römern, Babyloniern, Griechen und wem auch immer,..ex legis war ein Vergehen definiert, ebenso der zugehörige Strafrahmen,..die Verurteilung selbst ist Sache der damaligen bzw heutigen Gerichte,..und eben da wird die Ansicht des Gerichtes in der Frage der Schuldigkeit auschlaggebend sein
(18-01-2013, 16:14)Jakow schrieb: [ -> ]Mir wurde bislang entgegen gehalten, dass alles in dem Text steht, nichts zu interpretieren und nichts einzuschränken ist
da hast du wohl was grundsätzlich falsch verstanden
(18-01-2013, 16:14)Jakow schrieb: [ -> ]Wenn nun auf einmal doch Einschränkungen vom Himmel fallen, warum dann nicht gleich die nehmen, welche das Judentum kennt und eben aus dem Text selbst ableitet?
du hast eben gerade nichts "aus dem Text selbst abgeleitet", sondern imho wüste spekulationen als der weisheit letzten schluß behauptet
und dabei wollen dir viele nicht folgen
(18-01-2013, 16:14)Jakow schrieb: [ -> ]Und auf welcher Basis will man dann diesen Text bewerten und gar als barbarisch einstufen, wenn man auf der anderen Seite überhaupt nicht weiss, wann und wie er angewendet wurden?
eben, das weißt du so wenig wie wir
deshalb halten wir uns ja an den text und nicht an fantasien über seine etwaige anwendung
(18-01-2013, 16:14)Jakow schrieb: [ -> ]Und wenn ein Text nun unklar ist, dass eine gewalttätigt Tat ermöglichen könnte (so wie in diesem Fall)
das ist eben nicht unklar, sondern geht glasklar aus dem text hervor
(18-01-2013, 16:35)petronius schrieb: [ -> ] (18-01-2013, 16:14)Jakow schrieb: [ -> ]Mir wurde bislang entgegen gehalten, dass alles in dem Text steht, nichts zu interpretieren und nichts einzuschränken ist
da hast du wohl was grundsätzlich falsch verstanden
Offensichtlich, z. B. hier:
(17-01-2013, 16:45)Bion schrieb: [ -> ]Jakow schrieb:Ich bleibe dabei, dass die Grausamkeit des Textes in der Interpretation hier liegt.
Die Grausamkeiten des Textes sind offensichtlich, da muss nicht viel interpretiert werden.
oder hier:
(17-01-2013, 14:38)petronius schrieb: [ -> ] (17-01-2013, 14:17)Jakow schrieb: [ -> ]Der Text lässt somit beide und noch viele anderer Interpretationen zu. Woran will nun hier jemand bemessen, dass ein Text barbarisch ist, wenn er ebenso das Gegenteil zulässt?
das tut er eben nicht
oder hier:
(17-01-2013, 18:21)petronius schrieb: [ -> ] (17-01-2013, 14:17)Jakow schrieb: [ -> ]Aha. Das tut er nicht. Ja, worüber diskutieren wir hier denn dann, wenn nicht eben die verschiedenen Interpretationen?
wer ist "wir"?
außer dir und flat sind alle der meinung, daß der text eben nciht die beliebige uminterpretation ins gegenteil des wortlauts zuläßt
Usw. usw. aber das alles habe ich wohl nur falsch verstanden.
Erstaunlich dann, dass du im selben Beitrag dir noch selber widersprichst:
(18-01-2013, 16:35)petronius schrieb: [ -> ]das ist eben nicht unklar, sondern geht glasklar aus dem text hervor
Was denn nun, alles klar oder alles unklar, der Text zu interpretieren oder doch nicht? Entscheide dich einmal und behaupte nicht, dass ich dich hier missverstehe.
(18-01-2013, 17:14)Jakow schrieb: [ -> ] (18-01-2013, 16:35)petronius schrieb: [ -> ] (18-01-2013, 16:14)Jakow schrieb: [ -> ]Mir wurde bislang entgegen gehalten, dass alles in dem Text steht, nichts zu interpretieren und nichts einzuschränken ist
da hast du wohl was grundsätzlich falsch verstanden
(18-01-2013, 17:14)Jakow schrieb: [ -> ]...
aber das alles habe ich wohl nur falsch verstanden
ja, hast du
denn daß ein text vom wortlaut her eindeutig ist, hat nichts damit zu tun, daß "nichts zu interpretieren und nichts einzuschränken ist"
es stellt sich aber die frage, welche interpretation warum zulässig oder (gar als einzige) richtig sein soll
(18-01-2013, 17:14)Jakow schrieb: [ -> ]Entscheide dich einmal und behaupte nicht, dass ich dich hier missverstehe.
das behaupte ich nicht, es ist so
aber ja nicht zum ersten mal, sodaß ich geneigt bin, auf vorsatz zu schließen
gehab dich wohl, jakow - bis zum nächsten mal
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(15-01-2013, 14:26)Keksdose schrieb: [ -> ]Und das alte Testament? Enthält doch auch Gottes Wort. Und da stehen so schicke Sachen drin wie: Wenn du dein Kind schlägst und es immer noch nicht auf dich hört, sollst du es vor die Dorfgemeinschaft zerren und es steinigen lassen. (Gedächtniszitat, wenn du magst, guck ich es dir nach.)
Könntest Du nachgucken, wo das geschrieben steht ?
Siehe "bibelzitate.de", Biblische Brutalität, Grausame Bibelzitate: 5. Mose 21,18-21
Todesstrafe für ungeratene Söhne
18 Wenn jemand einen widerspenstigen und ungehorsamen Sohn hat, der (a)der Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht und auch, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will,
(a) Kap 27,16; 2.Mose 20,12
19 so sollen ihn Vater und Mutter ergreifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Ortes
20 und zu den Ältesten der Stadt sagen:
Dieser unser Sohn ist widerspenstig und ungehorsam und gehorcht unserer Stimme nicht und ist ein Prasser und Trunkenbold.
21 So sollen ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, daß er sterbe, und du sollst so das Böse aus deiner Mitte wegtun, dass ganz Israel aufhorche und sich fürchte.
... wurde schon mehrfach zitiert, auch wörtlich, und interpretiert!
Mischna-Kommentar und
hier!
Bitte die
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Zeile unter dem Titel
) verwenden! Ich gebe zu, dass man nach den lauen Angaben nicht unbedingt auf "widerspenstig" kommt.