(16-01-2013, 16:31)Lelinda schrieb: [ -> ]Flat:
Wo sind die Beweise, dass die die Gesetzestexte humaner ausgelegt wurden, als sie sind, und das auch von Anfang an? Mündliche Überlieferung hat den Nachteil, dass sie zwar möglich ist, aber nicht bewiesen werden kann.
Moin,
das kann ich Dir zum genannten Zeitpunkt nicht beweisen (ich bin kein jüdischer Historiker, aber das ist meines Wissens keiner hier im Forum). Ich kann nur auf Grund von späteren Auslegungen Rückschlüsse ziehen. Und allgemein davor warnen, solche Texte wörtlich zu verstehen. Das jüdische Recht ist eben extrem auslegungsbedürftig (und das ist sicher
)
Letztlich können wir hier derzeit nur feststellen, dass wir es hier alle nicht genau wissen.
Ich weiß auch nicht, inwieweit Historiker hier schon Erkenntnisse haben. Vielleicht gibt mein Plaut-Kommentar dazu was her, den habe ich nur gerade nicht dabei.
Tschüss
Jörg
(16-01-2013, 17:05)Jakow schrieb: [ -> ] (16-01-2013, 16:55)Bion schrieb: [ -> ] (16-01-2013, 16:48)Jakow schrieb: [ -> ] (16-01-2013, 16:19)Bion schrieb: [ -> ]Was eine Steinigung war, kann man in der Mischna, Traktat Sanhedrin, nachlesen. Dort wird eine beschrieben.
Eben, dieses in seiner Ausführung ist dort nachzulesen und nicht im vorliegenden Text. Die Frage ist nun, ob der vorliegenden Text auf genau diese Ausführung verweist. Eindeutig? Im Hebräischen?
Na, dann sag mal:
Wenn Du den Mischna-Text im hebräischen Original liest: War der Delinquent nach der an ihm vollzogenen Prozedur tot oder nicht?
Vielleicht sollte wir erst einmal bei meiner Frage bleiben? Und hier ist die Frage woher all das Wissen kommt, welches bei der Interpretation herangezogen wird. Und hier eben die Frage, was eine Steinigung eigentlich genau bedeutet.
Was die Steinigung in vor- und frührabbinischer Zeit bedeutet hatte, geht aus der Mischna eindeutig hervor.
Die Mischna war zur Zeit ihres Entstehens rabbinische Interpretation des biblischen Gesetzes (durch Hillel, Akiba, Mair, Jehuda, u.a.). Die die Mischna-Texte entschärfende Interpretation setzte erst mit dem Talmud, also rund 300 Jahre später, ein.
Als welch grausliche Prozedur beispielsweise die Hinrichtungsart des Verbrennens beschrieben wird, brauche ich Dir, hoffe ich, nicht näher zu erläutern.
(16-01-2013, 17:19)Jakow schrieb: [ -> ]Der Text enthält doch eigentlich viele Unklarheiten.
(...)
Für eine ernsthafte Interpretation ist darum aus meiner Sicht hierbei eben gezeigt, dass Hintergrundwissen notwendig ist.
Normalerweise würde ich dir sofort zustimmen. In diesem Fall denke ich allerdings, dass du Dinge in Frage stellst, die so fraglich gar nicht sind. Zum Beispiel: Für mich bedeutet "störrisch", den Gehorsam stur zu verweigern. Das kann man bestimmt auch anders verstehen, aber nicht so grundlegend anders, dass dadurch die Bedeutung der gesamten Stelle abgemildert würde.
Oder aber, wenn wir wirklich genau hinsehen wollen, machen wir das doch einmal mit einer "positiven" Bibelstelle:
Du sollst deinen Nächsten lieben, wie dich selbst.
1. Wer ist mit "Nächster" gemeint? Vielleicht ja immer nur der, der rechts von mir steht? Oder nur meine direkten Nachbarn? Oder eben doch mein "Nächster" als mein "Mitmensch", also eigentlich jeder?
2. Was ist mit "lieben" gemeint? Vielleicht soll ich ihm Blumen schenken? Vielleicht soll ich Respekt haben? Vielleicht soll ich aber auch Sex mit jedem Nächsten haben, wer weiß?
3. Was ist mit "wie dich selbst" gemeint? Gilt das Gebot nicht für Depressive? Was soll gar ein Masochist damit anfangen? Gilt seinem Nächsten die selbe liebevolle Behandlung wie sich selbst?
All diese Fragen könnte man stellen. Ob sie in diesem Maße gerechtfertigt sind, ist eine andere Frage. Aber eins steht leider fest: Wenn wir jede Begrifflichkeit so heftig in Frage stellen, verlieren solche Aussagen ihren großartigen Wert, weil auf einmal kein Konsens mehr besteht. Man kann noch weitergehen und sagen: Wenn du jetzt jedes meiner Worte hinterfragst und mit denen von anderen vergleichst, wird unsere Kommunikation praktisch unmöglich. Von einem gewissen Konsens müssen wir ausgehen. Und das eine Steinigung eine Hinrichtung ist... ich glaube nicht, dass so viele da jetzt widersprechen würden.
(16-01-2013, 18:04)Keksdose schrieb: [ -> ]Aber eins steht leider fest: Wenn wir jede Begrifflichkeit so heftig in Frage stellen, verlieren solche Aussagen ihren großartigen Wert, weil auf einmal kein Konsens mehr besteht. Man kann noch weitergehen und sagen: Wenn du jetzt jedes meiner Worte hinterfragst und mit denen von anderen vergleichst, wird unsere Kommunikation praktisch unmöglich. Von einem gewissen Konsens müssen wir ausgehen
dazu vielleicht folgendes
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=3934&pid=61180#pid61180:
"Es ist ein Kennzeichen christlichen Denkens, das weitgehend vom Hellenismus geprägt ist, das gerne eine eindeutige Antwort hören will. Und unsere Atheisten stehen in exakt dieser Tradition. Das gibt jedesmal Ärger im Forum mit jüdischen Teilnehmern, die stets mehrere Alternativen in Erwägung ziehen.
Mehr dazu hier
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=3927&pid=61179#pid61179"
anscheinend können wir "hellenisten" in diskussionen mit juden gar nicht anders als an dem verzweifeln, was uns wie wortklauberei vorkommt
(16-01-2013, 16:56)Jakow schrieb: [ -> ] (16-01-2013, 16:31)Lelinda schrieb: [ -> ]Wo sind die Beweise, dass die die Gesetzestexte humaner ausgelegt wurden, als sie sind, und das auch von Anfang an? Mündliche Überlieferung hat den Nachteil, dass sie zwar möglich ist, aber nicht bewiesen werden kann.
Muss man dieses wissen?
Ich meine auf welcher Rechtsgrundlage basiert die BRD? Muss ich hierzu auch erst römisches Recht lernen und historisch analisieren, wie dieses damals und zu allen Zeiten angewandt wurde oder kann man sich nicht auf die heutige Situation, das heutige Wissen beschränken?
In diesem Sinne wenn es um das Judentum geht, um das Thema hier, dann kann man diese Fragen aus meiner Sicht sehr wohl auch alleine aus heutiger Sicht beantworten.
Du weichst aus.
Es geht nicht um die jüdische Rechtsprechung von heute, sondern um die jüdische Rechtsprechung der Antike, in der Zeit Jesu und auch davor. Wenn ich zum Beispiel ein Gesetz der alten Römer barbarisch fände und mir jemand sagen würde, dass dieses Gesetz nie so angewendet wurde, hätte ich dazu auch gerne Belege und nicht nur die Behauptung; dabei wäre es völlig irrelevant, was für Gesetze der italienische Staat heute hat.
Schließlich würde niemand einem italienischen Bewohner der Stadt Rom von heute vorwerfen, dass die Römer 2000 Jahre früher Sklaven hielten und Aufständische kreuzigten. Genauso wenig wie jemand einen Mitteleuropäer für die Hexenverbrennungen vor 300 Jahren verantwortlich machen würde (was das betrifft, kann leider niemand behaupten, die entsprechenden Gesetze hätten nur auf dem Papier gestanden; es gibt leider zu viele Beweise dafür, dass tatsächlich viele Leute als angebliche Hexen hingerichtet wurden).
Ich habe allerdings den Verdacht, dass du meinst, dass das beim jüdischen Volk anders wäre. Niemand geht davon aus, dass im heutigen Israel jemand gesteinigt würde, schon gar kein Kind; und niemand macht die Leute für unbarmherzige Gesetze in ihren uralten religiösen Schriften (die ja auch Schriften des Christentums sind) verantwortlich!
(16-01-2013, 17:26)Flat schrieb: [ -> ] (16-01-2013, 16:31)Lelinda schrieb: [ -> ]Flat:
Wo sind die Beweise, dass die die Gesetzestexte humaner ausgelegt wurden, als sie sind, und das auch von Anfang an? Mündliche Überlieferung hat den Nachteil, dass sie zwar möglich ist, aber nicht bewiesen werden kann.
Vielleicht gibt mein Plaut-Kommentar dazu was her, den habe ich nur gerade nicht dabei.
Moin,
Plaut kommentiert hier sinngemäß in etwa wie folgt (meine eigene Wiedergabe):
1.) die Vorschrift gibt es, sie ist die Zuspitzung einiger anderer Tanach-Stellen. Sprich dieses Gesetz ist so auch erlassen worden.
2.) Hinsichtlich störrisch und widerspenstig bringt Plaut aber die Interpretation eher in Richtung: (körperliche) Gewalt gegen die Eltern
3.) Es gibt wohl keine Informationen, dass diese Strafe so auch mal vollstreckt wurde. Ihr wird daher in der jüdischen Interpretation der Charakter einer Warnung zugesprochen (Jakow schrieb hier -meine ich- etwas ähnliches).
Tschüss
Jörg
(17-01-2013, 09:03)Flat schrieb: [ -> ]Hinsichtlich störrisch und widerspenstig bringt Plaut aber die Interpretation eher in Richtung: (körperliche) Gewalt gegen die Eltern
ich finde nicht, daß es das besser macht
(17-01-2013, 09:03)Flat schrieb: [ -> ]Es gibt wohl keine Informationen, dass diese Strafe so auch mal vollstreckt wurde. Ihr wird daher in der jüdischen Interpretation der Charakter einer Warnung zugesprochen (Jakow schrieb hier -meine ich- etwas ähnliches)
daß das "zugesprochen wird", haben wir nun schon verstanden. wer will sich schon gerne mit einer unschönen vergangenheit konfrontieren lassen, wenn er sie auch weg interpretieren kann
aber welche "Informationen, dass diese Strafe
nicht so vollstreckt wurde" gibt es denn?
(16-01-2013, 17:40)Bion schrieb: [ -> ]Was die Steinigung in vor- und frührabbinischer Zeit bedeutet hatte, geht aus der Mischna eindeutig hervor.
Du verstehst meine Nachfrage überhaupt nicht. Mir ging es nicht um die Ausführungsbestimmung für eine Steinigung, sondern darum was der Text genau meint mit "ist zu steinigen". Und genau diese Interpretation gibt eben dein Mischna Text eben nicht wieder.
Es wird also (aus heutiger Sicht) hin und her interpretiert, bis ein barbarisches Gesetz, das vor 3000 Jahren erlassen wurde, wie ein Gummiparagraph aussieht, der nur eine theoretische Warnung sein sollte. Immer noch besser als die andere Schön-Red-Variante, wonach der Angeklagte nicht nur zustimmen, sondern sogar noch einsehen soll, dass es für ihn gar keine andere Möglichkeit gäbe.
Mit anderen Worten: Ich finde es immer noch sympathischer, die Anwendung eines brutalen Gesetzes leugnen zu wollen, als es in eine Wohltat für den Angeklagten umzudeuteln.
Aber das ist meine persönliche Meinung. Ob das Gesetz wirklich angewendet wurde, wird keiner von uns belegen können. Vergleiche mit dem Strafrecht in anderen Religionen, zum Beispiel der Scharia in manchen islamischen Ländern oder der Inquisition im christlichen Mittelalter (wo die Gesetze teilweise noch viel grausamer waren) lassen allerdings vermuten, dass auch das mosaische Recht angewandt wurde - zumindest, wenn sich Eltern fanden, die es über sich brachten, ihr eigenes Kind anzuzeigen.
(16-01-2013, 18:04)Keksdose schrieb: [ -> ]Normalerweise würde ich dir sofort zustimmen. In diesem Fall denke ich allerdings, dass du Dinge in Frage stellst, die so fraglich gar nicht sind. Zum Beispiel: Für mich bedeutet "störrisch", den Gehorsam stur zu verweigern. Das kann man bestimmt auch anders verstehen, aber nicht so grundlegend anders, dass dadurch die Bedeutung der gesamten Stelle abgemildert würde.
Du kannst also immer ganz eindeutig bei jemand bewerten, ob dieser nun störrisch ist oder nicht? Ich meine, du kannst hier jemanden aufgrund deiner Interpretation eindeutig zum Tode verurteilen? Ziehmlich gewagt und barbarisch. Oder nicht?
Oder aber, wenn wir wirklich genau hinsehen wollen, machen wir das doch einmal mit einer "positiven" Bibelstelle:
(16-01-2013, 18:04)Keksdose schrieb: [ -> ]All diese Fragen könnte man stellen.
Eben und genau darum tut man dieses auch im Judentum, wo man eben nicht völlig frei Texte per Assoziation interpretieren muss, sondern versuchen muss danach zu leben und sich eben nicht schuldig zu machen.
(16-01-2013, 18:04)Keksdose schrieb: [ -> ]Aber eins steht leider fest: Wenn wir jede Begrifflichkeit so heftig in Frage stellen, verlieren solche Aussagen ihren großartigen Wert, weil auf einmal kein Konsens mehr besteht.
Warum sollte hier kein Konsens mehr bestehen? Und was ist daran so schlimm, wenn es mehrere paralelle Interpretationen gibt, welche alle ihre Gültigkeit haben?
Bezogen auf die Passage über den störrischen Sohn, kann dieses immerhin Leben retten.
(16-01-2013, 18:04)Keksdose schrieb: [ -> ]Und das eine Steinigung eine Hinrichtung ist... ich glaube nicht, dass so viele da jetzt widersprechen würden.
Der Text spricht von "zu steinigen" und dass danach derjenige stirbt, ggn. ausgelöscht wird. Dieses halte ich eben im Kontext alles nicht für so einfach zu interpretieren. Vor allem welche Kriterien hier vorliegen müssen.
Allgemein geht es mir aber um diese Laien-Interpretationen, welche einen Abschnitt in der Bibel lesen, dann frei Assozieren und meinen, den Abschnitt völledig und eindeutig verstanden zu haben und dann diesen bewerten.
(16-01-2013, 18:37)Lelinda schrieb: [ -> ]Ich habe allerdings den Verdacht, dass du meinst, dass das beim jüdischen Volk anders wäre. Niemand geht davon aus, dass im heutigen Israel jemand gesteinigt würde, schon gar kein Kind; und niemand macht die Leute für unbarmherzige Gesetze in ihren uralten religiösen Schriften (die ja auch Schriften des Christentums sind) verantwortlich!
Und damit hast du doch schon deinen ersten Beleg, welche nach wie vor im orthodoxen Judentum genau diese Gesetze ihre Gültigkeit haben und gelebt werden. Die ersten entsprechenden Quellen welche diese Auslegung bestätigen sind aus der Zeit nach Jesus, dass ist richtig, aber auch diese machen diese Rückschlüsse, beziehen sich auf Ereignisse aus der Vergangenheit.
Es gibt in diesem Sinne also keinen Beleg, dass deine(!) Interpretation diejenige der früheren Zeiten war, dafür aber eben zahlreiche, dass auch früher dieses genauso ausgelegt wurde, wie die ersten Quellen hierzu belegen.
In diesem Sinne müssest du hier aufzeigen, warum deine barbarische Interpretation hier richtig ist und wie du die angesprochenen Widersprüche auflöst.
(17-01-2013, 10:44)Lelinda schrieb: [ -> ]Ob das Gesetz wirklich angewendet wurde, wird keiner von uns belegen können.
Ich wiederhole mich: Das Gesetz wird auch heute noch angewendet.
Darum geht es überhaupt nicht, sondern um die Auslegung des Gesetzes und ob die Laien und Unwissenden hier mit ihrer Auslegung Recht haben oder die umfassenden Diskussionen innerhalb des Judentums, welche nach festgelegten Regeln erfolgen, aufgrund von Sachdiskussionen und umfassend auf Basis des ganzen Gesetzes.
Hierzu sollte man bedenken, dass das Gesetz ja nicht in Übersetzungen vorliegt, welche an sich schon eine Interpretation darstellen, sondern auf dem Orginaltext welcher in Hebräisch vorliegt. Und allein hier kann dann jedes Wort in seiner ganzen Bandbreite der Bedeutungen zur Auslegung herangezogen werden.
Und hierzu sollte man einmal bedenken, dass auch bezogen auf Deutsches Rechte Laien doch zu recht anderen Schlüssen kommen, wenn sie für sich alleine denn doch angeblich verständlichen Geseztestext interpretieren. Vielleicht hilft dieser Verweis dabei, dass man hier seine Stellung als Laie erkennt und sich doch etwas zurückhält.
(17-01-2013, 10:58)Jakow schrieb: [ -> ]In diesem Sinne müssest du hier aufzeigen, warum deine barbarische Interpretation hier richtig ist und wie du die angesprochenen Widersprüche auflöst.
Dafür, dass meine Interpretation in meinen Augen wahrscheinlicher ist als deine, habe ich in einem anderen Beitrag etwas geschrieben. Ich zitiere mich mal selbst:
"Vergleiche mit dem Strafrecht in anderen Religionen, zum Beispiel der Scharia in manchen islamischen Ländern oder der Inquisition im christlichen Mittelalter (wo die Gesetze teilweise noch viel grausamer waren) lassen allerdings vermuten, dass auch das mosaische Recht angewandt wurde - zumindest, wenn sich Eltern fanden, die es über sich brachten, ihr eigenes Kind anzuzeigen."
Stimmt, das ist kein Beleg für das antike Vorgehen im jüdischen Strafrecht. Es ist nur die psychologische Vermutung, dass Menschen ähnlich ticken. Mehr als deine Meinung und die von Leuten, die ebenfalls Jahrhunderte nach dieser Zeit lebten, hast du aber auch nicht aufzubieten.
Du argumentierst nur geschickter und mit immer den gleichen Argumenten:
- Alles spricht angeblich dafür, dass dieses Gesetz nie angewandt wurde,
- es gäbe viele andere Gesetze, die nicht in der Bibel stehen, aber gleichzeitig galten und dafür sorgten, dass diese Gesetze sofort wieder entschärft wurden (warst du es, der behauptete, dass das Gebot "Du sollst nicht töten" Gesetze, die eine Hinrichtung verlangten, eigentlich aushebelte?),
- und dass der Laie, der diese 150.000 anderen Gesetze nicht kennt, diese Bibelstellen bewusst negativ auslegen will.
Für all das hast du keine Beweise, aber es klingt gut, und man kann schwer dagegen argumentieren.
(17-01-2013, 10:41)Jakow schrieb: [ -> ]Du verstehst meine Nachfrage überhaupt nicht.
Dann ein paar Worte dazu, wie ich Deine Nachfragen verstehe:
Deine Nachfragen dienen dazu, von den unappetitlichen Texten in Bibel und Mischna abzulenken und sie kleinzureden.
Jakow schrieb:Mir ging es nicht um die Ausführungsbestimmung für eine Steinigung, sondern darum was der Text genau meint mit "ist zu steinigen".
Na dann sag doch Du, was der Text mit "ist zu steinigen" ausdrücken will.
Ich nehme an, Du wirst versuchen, die Talmud-Kommentare wieder einmal als bis in die mosaische Zeit verbindlich hinzustellen. Das aber ist ein versuchtes Schönreden von archaisch-grausamen Texten.
Jakow schrieb:Und genau diese Interpretation gibt eben dein Mischna Text eben nicht wieder.
Wollen wir einmal festhalten, dass es nicht
mein Mischna-Text ist, sondern
Deiner, zumal Du Jude bist.
Und wollen wir dazu festzuhalten, dass der Mischna-Text die vielerwähnte mündliche Tora ist.
Dass die talmudischen Kommentare erst sehr viel später als die Mischna entstanden sind, ist Dir wie mir, nehme ich an, bekannt.
Und der Mischna-Text soll auf einmal nur dann etwas hergeben, wenn man ihn mit den talmudischen Kommentaren – die die Mischna fallweise bis zur Unkenntlichkeit zerreden – liest?
(17-01-2013, 10:41)Jakow schrieb: [ -> ]Mir ging es nicht um die Ausführungsbestimmung für eine Steinigung, sondern darum was der Text genau meint mit "ist zu steinigen". Und genau diese Interpretation gibt eben dein Mischna Text eben nicht wieder.
na, was wird er wohl meinen?
daß man den delinquenten auf einen teller falafel und ein glas koscheren wein einladen soll?
(17-01-2013, 10:54)Jakow schrieb: [ -> ] (16-01-2013, 18:04)Keksdose schrieb: [ -> ]Normalerweise würde ich Für mich bedeutet "störrisch", den Gehorsam stur zu verweigern. Das kann man bestimmt auch anders verstehen, aber nicht so grundlegend anders, dass dadurch die Bedeutung der gesamten Stelle abgemildert würde.
Du kannst also immer ganz eindeutig bei jemand bewerten, ob dieser nun störrisch ist oder nicht? Ich meine, du kannst hier jemanden aufgrund deiner Interpretation eindeutig zum Tode verurteilen? Ziehmlich gewagt und barbarisch. Oder nicht?
wieso denn keksdose?
deine vorfahren konnten das offenbar, sonst hätte es kein solches gesetz gegebn
(17-01-2013, 10:54)Jakow schrieb: [ -> ]Der Text spricht von "zu steinigen" und dass danach derjenige stirbt, ggn. ausgelöscht wird. Dieses halte ich eben im Kontext alles nicht für so einfach zu interpretieren
ROFL
was wörtlich da steht, ist für dich zu schwierig zu interpretieren
was aber gar nicht geschrieben oder gesagt wird (z.b. antisemitisches), kannst du ganz locker und mit absoluter sicherheit in eine aussage hinein interpretieren...
das erscheint mir inkonsistent
(17-01-2013, 10:58)Jakow schrieb: [ -> ]Es gibt in diesem Sinne also keinen Beleg, dass deine(!) Interpretation diejenige der früheren Zeiten war, dafür aber eben zahlreiche, dass auch früher dieses genauso ausgelegt wurde, wie die ersten Quellen hierzu belegen
ja, welche denn?
(17-01-2013, 11:03)Jakow schrieb: [ -> ] (17-01-2013, 10:44)Lelinda schrieb: [ -> ]Ob das Gesetz wirklich angewendet wurde, wird keiner von uns belegen können.
Ich wiederhole mich: Das Gesetz wird auch heute noch angewendet
juden nehmen heute noch steinigungen an störrischen kindern vor?
(17-01-2013, 11:03)Jakow schrieb: [ -> ]Hierzu sollte man bedenken, dass das Gesetz ja nicht in Übersetzungen vorliegt, welche an sich schon eine Interpretation darstellen, sondern auf dem Orginaltext welcher in Hebräisch vorliegt
genau
das hindert dich aber nicht dran, zu behaupten, daß etwas völlig anderes gehandhabt wurde, als eben in diesem gesetz geschrieben steht
(17-01-2013, 11:03)Jakow schrieb: [ -> ]Und hierzu sollte man einmal bedenken, dass auch bezogen auf Deutsches Rechte Laien doch zu recht anderen Schlüssen kommen, wenn sie für sich alleine denn doch angeblich verständlichen Geseztestext interpretieren
unsinn
zu derart anderen schlüssen, wie du sie hier ziehst, kommt noch nicht mal ein laie bei der betrachtung deutscher strafgesetztexte
wenn da etwa steht, diebstahl sei mit so und so viel jahren haft zu bestrafen, wird keiner davon ausgehen, daß diebstahl nicht geahndet würde