(17-01-2013, 17:25)Flat schrieb: [ -> ]Zitat:Wenn ein Mann einen störrischen und widerspenstigen Sohn hat, der nicht auf die Stimme seines Vaters und seiner Mutter hört, und wenn sie ihn züchtigen und er trotzdem nicht auf sie hört, dann sollen Vater und Mutter ihn packen, vor die Ältesten der Stadt und die Torversammlung des Ortes führen und zu den Ältesten der Stadt sagen: Unser Sohn hier ist störrisch und widerspenstig, er hört nicht auf unsere Stimme, er ist ein Verschwender und Trinker. Dann sollen alle Männer der Stadt ihn steinigen und er soll sterben. Du sollst das Böse aus deiner Mitte wegschaffen. Ganz Israel soll davon hören, damit sie sich fürchten. (Deuteronomium 21, 18-21)
(17-01-2013, 16:27)Bion schrieb: [ -> ]Es ist doch schon bedenklich, dass ein Todesurteil für einen ungehorsamen Sohn auch nur möglich war.
ich sage, dass das nicht nur nicht bedenklich ist sondern sogar aktiver Kinderschutz und der Vorreiter unseres heutigen Kinderschutzrechts.
So, und nun?
Das so zu sehen, fehlt mir die nötige Phantasie
(17-01-2013, 16:45)Bion schrieb: [ -> ]Jakow schrieb: (17-01-2013, 11:33)Bion schrieb: [ -> ]Jakow schrieb:Mir ging es nicht um die Ausführungsbestimmung für eine Steinigung, sondern darum was der Text genau meint mit "ist zu steinigen".
Na dann sag doch Du, was der Text mit "ist zu steinigen" ausdrücken will.
Warom sollte ich?
Du weißt also nicht, was der Text mit "ist zu steinigen" ausdrücken will.
Nein, natürlich nicht. Uhnd ich behauptet, dass jeder welcher hier meint, dieses wissen, dieses seiner Fantasie überlassen hat. Und damit ist mir nicht nur der Prozess unklar, sondern eben der ganze Ablauf und eben der Konjunktiv hier.
Vielleicht liegt dieses aber auch nur daran, dass ich einmal strickt nach diesem Gesetz gelebt habe, dass ich dadurch eben ganz konkret die Ausführung mit durchdenken musste bzw. mich daran beteiligte, dieses zu durch denken. So ist es eben etwas anderes hier ganz naiv sich eine Steinigung aus dem Film vorzustellen, welche automatisch bei jedem Wiederwort eines Sohnes erfolgt oder eben davon steht, dieses tun zu müssen.
(17-01-2013, 16:45)Bion schrieb: [ -> ]Jakow schrieb:Ich bleibe dabei, dass die Grausamkeit des Textes in der Interpretation hier liegt.
Die Grausamkeiten des Textes sind offensichtlich, da muss nicht viel interpretiert werden.
LOL und der nächste welche meint Texte ohne Interpretation verstehen zu können?
(17-01-2013, 16:45)Bion schrieb: [ -> ]Eine Menge zu interpretieren gibt es, wenn man es für nötig empfindet, diese Grausamkeiten in Wohltaten umzudeuten.
... was hier bislang niemand tat.
Und ansonsten verweise ich auf meine Nachfragen, welche doch in ihrer Antwortlosigkeit hätten zeigen müssen, dass die ach so offensichtlich und eindeutige Interpretation hier schnell an ihre Grenzen stösst und so überhaupt nicht ausführbar ist. Auch du hast diese Fragen an mich zurück gegeben, statt sie zu beantworten. Warum wenn du alles ohne Interpretation und Hintergundwissen meinst zu verstehen?
(17-01-2013, 16:45)Bion schrieb: [ -> ]Nein!
Als mündliche Tora gilt die Mischna, wie sie unter Rabbi Jehuda vorlag. Die verschriftlichte Diskussion dazu, die Gemara, ist später entstanden.
Und auch diese gilt als mündliche Tora. Ebenso wie moderne halachische Werke dazu gezählt werden.
(17-01-2013, 16:45)Bion schrieb: [ -> ]Du willst doch nicht glauben machen wollen, dass Moses die Mischna samt rund 10.000 Seiten Kommentar-Text am Sinai als mündliche Tora empfangen hat?
Seit wann messen wir mündliche Kommentare in Seiteform? Ansonsten bezogen auf den Inhalt: Ja.
(17-01-2013, 16:45)Bion schrieb: [ -> ]Jakow schrieb:Mir ging es auch nie um diese Mischna noch andere, sondern um die naive Interpretation von Bibelstellen.
Naiv interpretiert sind die Texte, wenn man aus eindeutig geforderten Strafen wie "Steinigen", "Verbrennen", etc. Aussagen formt, die nicht dort stehen.
Unsinn, da genau dieses hier ja nicht geschehen ist.
Naiv ist die Idee einen beliebigen Abschnitt aus einem Text heraus zu nehmen und diesen dann eindeutig verstehen zu wollen, aufgrund der eigenen Interpretation, ohne Hintergrundwissen.
(17-01-2013, 15:07)Lelinda schrieb: [ -> ]Gott gibt also unklare Anweisungen?
Wenn du so willst: Ja. Allerdings ist jede Anweisung für uns Menschen unklar, weil wir diese interpretieren müssen (auch wenn einige Narren dieses hier strickt leugnen) und damit eben dem Wandel und den Umstanden ausgesetzt. Was wir heute in einen Text hineinlesen, hat man zu anderen Zeiten ganz anders verstanden.
Das ist dann auch die Erklärung hinter der mündlichen Lehre, welche nämlich diesen Wandel mit vollzieht und sich dadurch anpasst und dafür sorgt, dass die schriftlichen Anweisung für uns verständlich bleiben.
(17-01-2013, 15:07)Lelinda schrieb: [ -> ]Dann kann er aber nicht verlangen, dass diese richtig interpretiert werden, und auch nicht meckern, wenn diese falsch (zum Beispiel wörtlich) ausgelegt werden.
Ich meckere eigentlich nur darüber, dass hier behauptet wird, dass nichts interpretiert werden muss und alles eindeutig dastehen würde.
So kann man hier die Frage aufwerden, ob dieses Gesetz nicht zur Anwendung kommt, wenn Vater oder Mutter gestorben sind. Sicherlich ein Detail, aber in der Anweisung steht dieses nicht so eindeutig. Andere Fragen hatte ich ja schon aufgeworfen.
(17-01-2013, 15:07)Lelinda schrieb: [ -> ]Das mit der jüdischen Streit- und Auslegungskultur finde ich interessant. Ich vermute ja auch, dass Jesu Auseinandersetzungen mit den Pharisäern wohl eher solche Diskussionen waren.
Hier nur kuze: Ja.
(17-01-2013, 15:11)petronius schrieb: [ -> ]vielleicht sollten sich juden dann mit diesem ihrem sehr speziellen verständnis einfach aus diskussionen zwischen christen und ggf. nichtgläubigen (alles "hellenistisch denkende") raushalten?
LOL, geht es noch unverschämter?
Immerhin began die Diskussion bei der Frage an die Juden, warum sie Jesus nicht für den Moschiach halten.
In diesem Sinne: Warum haben sich dann alle Nichtjuden hier eingemischt in das jüdische Schriftverständnis?
(17-01-2013, 17:25)Flat schrieb: [ -> ]ich sage, dass das nicht nur nicht bedenklich ist sondern sogar aktiver Kinderschutz und der Vorreiter unseres heutigen Kinderschutzrechts.
Mh, gleich so mit der jüdischen Auslegung hierzu in die Diskussion fallen?
Ich denke, dich wird hier keiner verstehen, da alle ja nach wie vor meinen, dass sie meinen, dass was sie verstehen, auch das wäre was dort stünde und damit was gemeint war.
(17-01-2013, 17:54)Jakow schrieb: [ -> ]Ich habe keine Ahnung, warum du dich hier an der Diskussion beteiligst, aber Ausgangspunkt waren Textinterpretationen einer Passage aus der Bibel
da irrst du (um nicht zu sagen, du hast tatsächlich keine ahnung):
ausgangspunkt war der verweis auf einen biblischen text, nicht dessen (um)interpretation hin zu etwas dem wortlaut diametral widersprechenden
(17-01-2013, 17:54)Jakow schrieb: [ -> ] (17-01-2013, 14:38)petronius schrieb: [ -> ] (17-01-2013, 14:17)Jakow schrieb: [ -> ]Der Text lässt somit beide und noch viele anderer Interpretationen zu. Woran will nun hier jemand bemessen, dass ein Text barbarisch ist, wenn er ebenso das Gegenteil zulässt?
das tut er eben nicht
Aha. Das tut er nicht. Ja, worüber diskutieren wir hier denn dann, wenn nicht eben die verschiedenen Interpretationen?
wer ist "wir"?
außer dir und flat sind alle der meinung, daß der text eben nciht die beliebige uminterpretation ins gegenteil des wortlauts zuläßt
(17-01-2013, 17:54)Jakow schrieb: [ -> ] (17-01-2013, 14:38)petronius schrieb: [ -> ]der text ist eindeutig, nur deine interpretation eine andere
LOL.
Grössenwahl? Selbstüberschätzung?
hast du dich das schon mal selber gefragt?
(17-01-2013, 17:54)Jakow schrieb: [ -> ] (17-01-2013, 14:38)petronius schrieb: [ -> ] (17-01-2013, 14:24)Jakow schrieb: [ -> ] (17-01-2013, 14:11)petronius schrieb: [ -> ]wenn das, was in der bibel steht, ohnehin ins gegenteil des wortlauts interpretiert werden müssen soll
Ich sage es noch einmal: Dieses Gesetz ist genauso auch heute noch gültig
wlches gesetz und wo?
Über was haben wir die letzten Tage eigentlich genau gesprochen?
über die todesstrafe für widerspenstige kinder - ich helfe deinem nachlassenden kurzzeitgedächtnis ja gerne auf die sprünge
und frage nochmals: wo gilt solches heute noch?
(17-01-2013, 17:54)Jakow schrieb: [ -> ]In diesem Sinne ist dieses Gesetz nach wie vor noch aktuell
du hattest aber
gültigkeit behauptet und nicht
aktualität
(17-01-2013, 17:54)Jakow schrieb: [ -> ] (17-01-2013, 14:38)petronius schrieb: [ -> ] (17-01-2013, 14:24)Jakow schrieb: [ -> ]Und hier musstest auch du zugeben, dass du vieles dabei nicht weisst. Du hast zugegeben Nachfragen über den Inhalt nicht beantworten zu können
was soll ich zugegeben haben und wo?
Ich habe hier Nachfragen zu dem Gesetz gestellt, welche für eine Ausführung des selbigen von belang wären. Da angebliches im Gesetz alles deutlich und eindeutig beschrieben ist, müsste man diese darum beantworten können. Diese Fragen hast du an mich zurück gegeben. Schon vergessen?
na, sicher gebe ich an dich zurück, was "angebliches im Gesetz alles deutlich und eindeutig beschrieben ist"
das ist doch deine baustelle!
und, kommt noch eine antwort?
(17-01-2013, 18:03)Jakow schrieb: [ -> ] (17-01-2013, 16:45)Bion schrieb: [ -> ]Du weißt also nicht, was der Text mit "ist zu steinigen" ausdrücken will.
Nein, natürlich nicht. Uhnd ich behauptet, dass jeder welcher hier meint, dieses wissen, dieses seiner Fantasie überlassen hat. Und damit ist mir nicht nur der Prozess unklar, sondern eben der ganze Ablauf und eben der Konjunktiv hier.
Vielleicht liegt dieses aber auch nur daran, dass ich einmal strickt nach diesem Gesetz gelebt habe
wie geht das denn, wenn alles unklar und der fantasie überlassen ist?
(17-01-2013, 18:08)Jakow schrieb: [ -> ]auch wenn einige Narren dieses hier strickt leugnen
willst du unbedingt eine zweite verwarnung kassieren?
(17-01-2013, 18:11)Jakow schrieb: [ -> ] (17-01-2013, 15:11)petronius schrieb: [ -> ]vielleicht sollten sich juden dann mit diesem ihrem sehr speziellen verständnis einfach aus diskussionen zwischen christen und ggf. nichtgläubigen (alles "hellenistisch denkende") raushalten?
LOL, geht es noch unverschämter?
Immerhin began die Diskussion bei der Frage an die Juden, warum sie Jesus nicht für den Moschiach halten
nicht die diskussion um diese bibelstelle
in sachen unverschämtheit faß dich an die eigenen nase, auch wenn wir die jahreszeit der narren haben
(17-01-2013, 18:24)petronius schrieb: [ -> ] (17-01-2013, 18:08)Jakow schrieb: [ -> ]auch wenn einige Narren dieses hier strickt leugnen
willst du unbedingt eine zweite verwarnung kassieren?
Ach, ist das dein Ziel, statt sachlicher Diskussion solange nerven, bis jemand genügend Verwarnung gesammelt hat?
Wie dem auch sei, einen Text ohne Interpretation verstehen zu wollen, ist menschlich unmöglich und wer unmögliches über sich selber denkt, ist genau was?
Wir kommen immer wieder zu dem Punkt, welcher auch schon durch Flat benannt wurde. Und hier unterscheidet sich der Zugang eben:
Ich habe von klein auf gelernt, dass Texte immer zu interpretieren sein, alle Texte enthalten ihre Gemeinnisse und diese sind zu entschlüssen. Auch die Texte der Bibel. Offensichtlich ist dieser kritische Zugang zu Texten weit weniger üblich, als ich annahm. Und vielleicht ist dieser auch kulturell bedingt. Würde zumindest das gegenseitige Unverständnis erklären.
(17-01-2013, 18:36)Jakow schrieb: [ -> ]Ach, ist das dein Ziel, statt sachlicher Diskussion solange nerven, bis jemand genügend Verwarnung gesammelt hat?
nein, ich weise dich lediglich darauf hin, daß "narr" eine beleidigung darstellt
die verwarnung zuzuschreiben hat sich schon der beleidiger und nicht der beleidigte
(17-01-2013, 18:36)Jakow schrieb: [ -> ]Wie dem auch sei, einen Text ohne Interpretation verstehen zu wollen, ist menschlich unmöglich und wer unmögliches über sich selber denkt, ist genau was?
das ist ebenso off topic wie dein erster satz
lassen wir es also
(17-01-2013, 18:36)Jakow schrieb: [ -> ]Ich habe von klein auf gelernt, dass Texte immer zu interpretieren sein, alle Texte enthalten ihre Gemeinnisse und diese sind zu entschlüssen. Auch die Texte der Bibel. Offensichtlich ist dieser kritische Zugang zu Texten weit weniger üblich, als ich annahm.
das gegenteil von dem zu verstehen, was geschrieben steht, und das als "kritischen zugang" zu verkaufen, ist vermutlich sehr äh... jüdisch
du hast immer noch nicht schlüssig dargelegt, warum gerade deine dem wortsinn diametral widersprechende interpretation die richtige sein soll. deine bloße behauptung, es sei damals anders gehandhabt worden, überzeugt nicht.
behaupten könnte ich auch alles mögliche, wenn der tag lang ist
(17-01-2013, 18:03)Jakow schrieb: [ -> ] (17-01-2013, 16:45)Bion schrieb: [ -> ]Du weißt also nicht, was der Text mit "ist zu steinigen" ausdrücken will.
Nein, natürlich nicht. Uhnd ich behauptet, dass jeder welcher hier meint, dieses wissen, dieses seiner Fantasie überlassen hat.
Wenn es einen Begriff gibt, kann man wohl kaum eine neue Bedeutung erfinden. Nein, man wählt unter real existierenden Bedeutungen eine aus, die im Kontext dann bestenfalls auch noch stimmig ist. Nur: Für das Wort "Steinigung" kenne ich keine alternative Bedeutung. Du findest das naiv? Ich würde gerne wissen, ob
du denn überhaupt auch nur
eine einzige alternative Bedeutung der Begrifflichkeit "Steinigung" kennst.
(17-01-2013, 18:03)Jakow schrieb: [ -> ]Und ansonsten verweise ich auf meine Nachfragen, welche doch in ihrer Antwortlosigkeit hätten zeigen müssen, dass die ach so offensichtlich und eindeutige Interpretation hier schnell an ihre Grenzen stösst und so überhaupt nicht ausführbar ist.
Von einer direkten Frage hab ich nichts mitbekommen, tut mir leid. Du hast Begrifflichkeiten infrage gestellt. Ich sehe mich nicht in der Lage, zu beweisen, dass "Steinigung" eine Hinrichtungsform ist. Auch nicht, dass "störrisch sein" kein Kapitalverbrechen darstellt, das eine Hinrichtung legetimieren würde - insbesondere bei minderjährigen Kindern! Insofern, ich wiederhole mich gerne: Das von dir Infrage gestellte halte ich für irrelevant, weil alternative Erklärungsmuster bestenfalls Nuancen des Textes ändern würden. Aber ich glaub dir nicht, dass man den Text auf eine Weise auslegen kann, damit ich ihn für besonders friedlich oder besonders zivilisiert oder besonders liebevoll halte. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber bisher hast du nur eine Menge in Zweifel gezogen und nicht gesagt, wie man den Text alternativ verstehen könnte. Das fehlt mir im Moment noch.
(17-01-2013, 18:03)Jakow schrieb: [ -> ]Naiv ist die Idee einen beliebigen Abschnitt aus einem Text heraus zu nehmen und diesen dann eindeutig verstehen zu wollen, aufgrund der eigenen Interpretation, ohne Hintergrundwissen.
Dann ist es ja gut, dass das niemand hier ernsthaft tut. Niemand von uns behauptet, diese Bibelstelle intelektuell hundertprozentig durchdrungen zu haben. Widersprüche?
(17-01-2013, 17:54)Bion schrieb: [ -> ]Das so zu sehen, fehlt mir die nötige Phantasie
Moin,
vielleicht können wir die ja mal anregen. Obwohl es mir eigentlich nicht um Phantasie geht.
Wie wäre es denn mal mit einer wissenschaftlichen oder historischen Betrachtungsweise?
Du bist doch der Moderator im Bereich Studium. Da ist doch genau so eine Sichtweise erwünscht oder?
Kinderschutz ist zeitbezogen und relativ.
Erdachtes Beispiel:
Nehmen wir mal an, in den 40'ern war es bei Lehrern normal, ihre Schüler halb tot zu schlagen, wenn sie es wollten
in den 60'ern kam dann ein gesetz, das besagt: Es ist lehrern erlaubt, ihre schüler mit der flachen hand bis zu 5mal zu schlagen
in den 90'ern war das Schlagen völlig ein tabu. Das Gesetz aus den 60'ern wurde als skandalös angesehen, es erlaubt das mehrmalige Schlagen des Kindes, 'bedenklich' ist da schon eine verharmlosende Bezeichnung.
Nur übersieht diese Sichtweise völlig den Zeitbezug. In den 60'ern war das gesetz eine extreme Verbesserung des Kindesschutzes. Es schränkte die Rechte der Lehrer massiv zu Gunsten des Kindes ein.
Nur die unhistorische Sicht, die Maßstäbe der 90'er anzulegen, führt hier zu einer verurteilenden Sicht dieses Gesetzes. Denn sein Zweck war ja nicht das Erlauben des Schlagens (was der Wortsinn aber aussagt) sondern das Einschränken der Prügelorgien.
Wenn es dann noch im Vergleich zu anderen Ländern der 60'er einzigartig gewesen wäre, weil überall sonst die Schüler noch immer shclimm behandelt werden dürften, ist es geradezu eine Lichtgestalt von einem Gesetz.
Tschüss
Jörg
Okay, da ich hier mit Argumenten nicht überzeugen kann, versuche ich es einmal ganz anderes und gehe einmal davon aus, dass ihr alle (ausser Flat) mit euer Textansicht recht habt.
Gehen wir also davon aus, dass Juden dieses Gesetz genau so verstehen, wie man es beim einfachen Lesen sich vorstellt, ohne sich dabei an Fragen oder Hintergrundwissen zu stören.
Sehen wir einmal, was dann passieren würde und ob mich dieses überzeugt. Der Einfachheit halber nehme ich nicht einen virtuellen historischen ausgedachten Juden, sondern mich selber, vor einiger Zeit, als ich noch gesetzestreu lebte. Also:
"Wenn ein Mann einen störrischen und widerspenstigen Sohn hat"
Okay, ich bin ein Mann (das könnte ich mir jetzt einmal glauben) und ich habe einen Sohn, welcher zur Zeit in der Pubertät ist. Ich denke, dass ich ihn hier durchaus als störrisch und widerspenstig bezeichnen kann. Also, als gesetzesfrommer Juden freue ich mich, auch diese Mitza nun endlich mit Freude erfüllen zu können und lese weiter im Text:
"der nicht auf die Stimme seines Vaters und seiner Mutter hört"
Sagte ich nicht gerade, dass er in der Pubertärt ist? Also gut, auch dieses erfüllt sich und weiter im Text:
"und wenn sie ihn züchtigen und er trotzdem nicht auf sie hört"
Nun wird es etwas komplziert, weil ich meinen Sohn eigentlich nicht züchtige, aber als frommer Jude, der kurz davor steht, auch diese Mitza zu erfüllen, gebe ich ihm mal ein paar Ohrfeigen. Sicherlich wird ihn das nun nicht gerade überzeugen und er nicht auf mich hören. Auch wenn ich hier keine Erfahrungen haben, aber in manchen Situationen überzeugt ihn gar nichts und dann hilft nur abwarten. Nun müsste ich nur noch meine Frau vom Züchtigen überzeugen und dann kann es weitergehen:
"dann sollen Vater und Mutter ihn packen, vor die Ältesten der Stadt und die Torversammlung des Ortes führen"
Okay, dann nehmen wir ihn und gehen zur gegebenen Zeit in die Synagoge, da dann alle Ältesten der Gemeinde dort sind. Kein Problem, schnell gemacht.
"und zu den Ältesten der Stadt sagen: Unser Sohn hier ist störrisch und widerspenstig, er hört nicht auf unsere Stimme, er ist ein Verschwender und Trinker."
Okay, dass mit dem Verschwender und Trinker würde ich so nun nicht gerade sagen, weil es nicht stimmt, aber darüber sagt der Text hier ja auch nichts. Also, gesagt - getan. Weiter im Text:
"Dann sollen alle Männer der Stadt ihn steinigen und er soll sterben."
Okay, hier ist keine Bedingung mehr und wir müssen das tun. Nicht das dieses nun glaubwürdig ist, aber wir stehen kurz davor die Mitzwa zu erfüllen und G'tt befiehlt es. Also werfen wir Steine auf ihn, bis er stirbt.
"Du sollst das Böse aus deiner Mitte wegschaffen. Ganz Israel soll davon hören, damit sie sich fürchten."
Das wird sich wohl ganz von selbst ergeben, da dieses sicherlich sofort in die Medien käme und sicherlich auch Israel sich fürchten würde, wie jemand so barbarisch die Tora missverstehen kann.
So, müsste es sich nun zutragen, wenn ihr Recht hättet oder? Und da es ein Gebot ist, wäre jeder fromme Jude nun genau daran geboren, mit der Folge, dass entweder die Pubertät, Trotzphase und vieles andere ausfällen müsste, ohne innerhalb kurzer Zeit fast alle jüdischen Väter keine Söhne mehr hätten.
Gut, ihr habt mich überzeugt, klingt alles recht schlüssig und einfach.
Nur eine Frage habe ich dann noch: Welche jüdische Sohn hätte mich dann noch zeugen können?