(15-01-2013, 21:18)Gundi schrieb: [ -> ]Nach dem du Zitate anführtest die deine Thesen untermauern sollten, dies jedoch nicht taten bzw. sogar dagegen argumentierten (Jeßberger, Hubert Goenner...)
Ich zitiere mit Absicht "Linientreue", weise auf mögliche Widersprüche oder auch auf peinliche Versuche zur Rettung von Dogmen hin. Im Übrigen sind viele Physiker weit weniger dogmatisch als irgendwelche überzeugte Relativisten...
Ich hoffte, dass der/die eine oder andere Leser/ Leserin die Versuche der Zitierten, ihre Position zu retten, etwas humorvoll betrachten würde. Immerhin erwartet Rolf Jessberger, dass man dem Datier-Labor vorweg das Alter der Probe mitteilen solle. Und Hubert Goenner lässt jeden von der Haufrau bewegten Kochlöffel innerlich verbiegen, damit nicht doch noch in einem gewöhnlichen Haushalt die Lichtgeschwindigkeit überschritten wird. Einstein in der Küche widerlegt - wo kämen wir denn da hin...
(15-01-2013, 21:18)Gundi schrieb: [ -> ]ist es für mich fraglich ob du immer verstehst was du da zitierst. Das soll nicht böse gemeint sein, aber bei Einstein scheint mir das schon wieder in diese Richtung zu gehen.
Du musst ja nicht gleich mit Einsteins Feldgleichungen beginnen. Er hatte übrigens - im Gegensatz zu den vielen, die glauben, Einstein verstanden zu haben - immerhin die Größe, seine grundlegenden Gedanken allgemeinverständlich darzulegen. So kann auch jeder selbst entscheiden, ob er Einsteins Schlussfolgerungen für richtig hält oder eben auch nicht.
Von Einsteins einführenden Werken abgesehen, empfiehlt sich das Buch von Max Born “Die Relativitätstheorie Einsteins”, das ohne höhere Mathematik auskommt.
(17-01-2013, 19:56)konform schrieb: [ -> ]Immerhin erwartet Rolf Jessberger, dass man dem Datier-Labor vorweg das Alter der Probe mitteilen solle. Und Hubert Goenner lässt jeden von der Haufrau bewegten Kochlöffel innerlich verbiegen, damit nicht doch noch in einem gewöhnlichen Haushalt die Lichtgeschwindigkeit überschritten wird
das ist völliger blödsinn und frei erfunden - bzw. du legst dein falsches verständnis anderen in den mund
für mich ist das zitatfälschung
(17-01-2013, 19:56)konform schrieb: [ -> ]Von Einsteins einführenden Werken abgesehen, empfiehlt sich das Buch von Max Born “Die Relativitätstheorie Einsteins”, das ohne höhere Mathematik auskommt.
und ihn keineswegs "widerlegt"
(15-01-2013, 22:12)Ekkard schrieb: [ -> ] (15-01-2013, 19:27)konform schrieb: [ -> ]Übrigens gehen nach wie vor einige Astronomen, allen Behauptungen der Relativisten zugunsten der RT zum Trotz, von einem “flachen” Universum aus, also nicht von einem vierdimensionalen.
"Flach" heißt hier nur, dass sehr große räumliche Dreiecke die Winkelsumme von exakt Pi (oder 180 Winkelgrad) aufweisen. Lokal z. B. auf der Erdoberfläche kann dieser Winkel größer, in der Nähe der Sterne kleiner sein. Z. B. findet man am Sonnenrand solche Abweichungen.
Im vorliegenden Zusammenhang ist das nicht von Bedeutung; und mit der Dimension hat das auch nichts zu tun. Die Deutung der Gravitation als geometrischer Eigenschaft der Raumzeit stammt aus der Allgemeinen Relativitätstheorie. Die Metrik der Raumzeit kann auf großer Skala "flach" sein, um eine große Masse herum jedoch "gekrümmt" d. h. dort weicht die Winkelsumme deutlich von 180° ab. Auf diese Weise wirken ganze Galaxien als optische Sammel-Linse für dahinter liegende astronomische Objekte.
Ohne Relativitätstheorie gäbe es keinen gekrümmten Raum, keine vierte Dimension, die euklidische Geometrie würde zur Erklärung des Kosmos ausreichen.
Die Lichtablenkung durch große Massen spricht nicht für die Richtigkeit der ART im Ganzen; Newton sagte übrigens diesen Effekt bereits voraus.
(15-01-2013, 22:22)Ekkard schrieb: [ -> ]"mehrtausendfache Überschreitung der Lichtgeschwindigkeit":
Eine einfache Recherche (googeln!) ergibt die Wörtchen "sollen beobachtet worden sein" ohne Quellenangabe und von Laien aufgrund von NASA-Fotos von Sonneneruptionen gedeutet. Wer auf solchen unklaren und ungesicherten Müll herein fällt, ist selber schuld.
Überlichtgeschwindigkeiten sind auch auf der Erde möglich. Allerdings, mit dem offiziellen Eingeständnis, dass es
die Obergrenze für die Lichtgeschwindigkeit nicht gibt, fällt das heute gängige Weltbild in sich zusammen. Für die gegenwärtigen Autoritäten in Politik, Wirtschaft und Wissenschaft hätte das fatale Folgen...
(17-01-2013, 21:47)konform schrieb: [ -> ]Überlichtgeschwindigkeiten sind auch auf der Erde möglich. Allerdings, mit dem offiziellen Eingeständnis, dass es die Obergrenze für die Lichtgeschwindigkeit nicht gibt, fällt das heute gängige Weltbild in sich zusammen. Für die gegenwärtigen Autoritäten in Politik, Wirtschaft und Wissenschaft hätte das fatale Folgen...
Also, ich bin ein kompletter physikalischer Laie. Du kannst mir also nicht unterstellen, dass ich sage, was ich sage, nur um mein Bild von der physikalischen Welt aufrechtzuerhalten: Ich habe nämlich keins.
Aber: Deine Erklärung für Überlichtgeschwindigkeiten auf der Erde und die Erwiderungen der anderen hab ich soweit verstanden (hoffe ich). Aus meiner Perspektive sieht es so aus: Die anderen haben die von dir zitierten Herren widerlegt. Sie haben auf einleuchtende Weise erklärt, mit welchem Denkfehler man auf die Überlichtgeschwindigkeiten im Kochlöffel kommen konnte. Sogar der Denkfehler leuchtet mir ein. Falls es also außer dem angeblich starren Kochlöffel keine anderen Überlichtgeschwindigkeiten auf der Erde gibt, ist dein Argument hinfällig.
(17-01-2013, 21:47)konform schrieb: [ -> ] (15-01-2013, 22:22)Ekkard schrieb: [ -> ]"mehrtausendfache Überschreitung der Lichtgeschwindigkeit":
Eine einfache Recherche (googeln!) ergibt die Wörtchen "sollen beobachtet worden sein" ohne Quellenangabe und von Laien aufgrund von NASA-Fotos von Sonneneruptionen gedeutet. Wer auf solchen unklaren und ungesicherten Müll herein fällt, ist selber schuld.
Überlichtgeschwindigkeiten sind auch auf der Erde möglich
natürlich
denn die maximal mögliche geschwindigkeit ist ja auch die
lichtgeschwindigkeit im vakuum. und da es auf der erde kaum irgendwo vakuum gibt, kann natürlich die
lichtgeschwindigkeit in materie (welche niedriger ist als im vakuum) überschritten werden
siehe z.b. tscherenkov-strahlung (ich will dich jetzt nicht mit dem begriff der
phasenlichtgeschwindigkeit überfordern)
aber du hast soeben wieder ein wunderbares beispiel dafür gegeben, wie ein laienhaftes mißverstehen vereinfacht bzw. populärwissenschaftlich formulierter reltivistischer sachverhalte als argument gegen deren richtigkeit mißbraucht wird
(17-01-2013, 21:47)konform schrieb: [ -> ]Allerdings, mit dem offiziellen Eingeständnis, dass es die Obergrenze für die Lichtgeschwindigkeit nicht gibt, fällt das heute gängige Weltbild in sich zusammen. Für die gegenwärtigen Autoritäten in Politik, Wirtschaft und Wissenschaft hätte das fatale Folgen...
es hätte zur folge, daß es kein zutreffendes modell zur beschreibung der realität gäbe (insbesondere ihr kreationisten habt ja erst recht keines)
aber keine angst, zu einem solchen "Eingeständnis" gibt es keinerlei veranlassung
(17-01-2013, 21:36)konform schrieb: [ -> ]Ohne Relativitätstheorie gäbe es keinen gekrümmten Raum, keine vierte Dimension, die euklidische Geometrie würde zur Erklärung des Kosmos ausreichen.
Die Lichtablenkung durch große Massen spricht nicht für die Richtigkeit der ART im Ganzen; Newton sagte übrigens diesen Effekt bereits voraus.
1. Satz: Nein. 2. Satz: Mit welchem Argument?
(17-01-2013, 21:36)konform schrieb: [ -> ]Ohne Relativitätstheorie gäbe es keinen gekrümmten Raum, keine vierte Dimension, die euklidische Geometrie würde zur Erklärung des Kosmos ausreichen.
Die Lichtablenkung durch große Massen spricht nicht für die Richtigkeit der ART im Ganzen; Newton sagte übrigens diesen Effekt bereits voraus.
Wo soll er das tun?
Da Einstein ein großer Bewunderer Newtons war, darf man wohl davon ausgehen dass er ihn auch intensiv studierte.
(17-01-2013, 21:47)konform schrieb: [ -> ]Überlichtgeschwindigkeiten sind auch auf der Erde möglich. Allerdings, mit dem offiziellen Eingeständnis, dass es die Obergrenze für die Lichtgeschwindigkeit nicht gibt,
Doch die gibt es, im Vakuum. Und auf der Erde (also in Materie) wird sie auch nur durch Wechselwirkungen mit den Molekülen "gebremst".
(17-01-2013, 21:47)konform schrieb: [ -> ]fällt das heute gängige Weltbild in sich zusammen. Für die gegenwärtigen Autoritäten in Politik, Wirtschaft und Wissenschaft hätte das fatale Folgen...
Was wären denn die Folgen für Wirtschaft und Politik?
(17-01-2013, 19:56)konform schrieb: [ -> ] (15-01-2013, 21:18)Gundi schrieb: [ -> ]Nach dem du Zitate anführtest die deine Thesen untermauern sollten, dies jedoch nicht taten bzw. sogar dagegen argumentierten (Jeßberger, Hubert Goenner...)
Ich zitiere mit Absicht "Linientreue", weise auf mögliche Widersprüche oder auch auf peinliche Versuche zur Rettung von Dogmen hin.
Hat wohl nicht geklappt.
(17-01-2013, 19:56)konform schrieb: [ -> ]Im Übrigen sind viele Physiker weit weniger dogmatisch als irgendwelche überzeugte Relativisten...
Und du kennst so viele Physiker?
(17-01-2013, 19:56)konform schrieb: [ -> ]Und Hubert Goenner lässt jeden von der Haufrau bewegten Kochlöffel innerlich verbiegen, damit nicht doch noch in einem gewöhnlichen Haushalt die Lichtgeschwindigkeit überschritten wird.
Was redest du denn da. Er erklärte eine Tatasache, die ohnehin ersichtlich ist (da messbar). Die Kraft- , Energie-, Impulsübertragung in einem Körper ist nun mal langsamer als die Lichtgeschwindigkeit. Nur ein starrer Körper würde sich anders verhalten. Die gibt es aber nicht. Oder möchtest du ernstahft behaupten ein Kochlöffel ist ein physikalisch starrer Körper?
(17-01-2013, 19:56)konform schrieb: [ -> ] (15-01-2013, 21:18)Gundi schrieb: [ -> ]ist es für mich fraglich ob du immer verstehst was du da zitierst. Das soll nicht böse gemeint sein, aber bei Einstein scheint mir das schon wieder in diese Richtung zu gehen.
Du musst ja nicht gleich mit Einsteins Feldgleichungen beginnen. Er hatte übrigens - im Gegensatz zu den vielen, die glauben, Einstein verstanden zu haben - immerhin die Größe, seine grundlegenden Gedanken allgemeinverständlich darzulegen. So kann auch jeder selbst entscheiden, ob er Einsteins Schlussfolgerungen für richtig hält oder eben auch nicht.
Nein, das denke ich nicht. Wer die Relativitätstheorien wirklich begreifen möchte kommt um die Physik/Mathematik dahinter nicht herum. Lediglich die Ergebnisse lassen sich in Worten mitteilen, der Hintergrund ist nun mal ein physikalischer.
Nicht dass ich mir dieses Verständnis zutrauen würde
Moin,
wie wäre es mit einem Kompromiss?
die einen ssagen 6000 Jahre, die anderen 4,5 Mrd Jahre
Einigt Euch doch so auf ca. 50 Mio. Jahre.
Ich bin wahrlich kein Physiker, aber das Lichtgeschwindigkeit im Vakuum die höchste Geschwindigkeit ist, da gibt es doch schon einige wissenschaftliche Theorien, die darüber hinaus gehen.
Ich muss auch daran denken, wie solch gefestigte Erkenntis irgendwann einfach überrollt wird, denn letztlich ist es eben doch nur eine Theorie, wenn auch die gegenwärtig vorherrschende.
Solche Theorien, und mögen sie noch so vorherrschend sein, fliegen oft auf den Müll der Geschichte, wenn die wissenschaftliche Erkenntnis zunimmt.
Die Sonne dreht sich um die Erde, die Erde ist eine Scheibe, kein Privatmann wird je PC's brauchen (war das nicht B. Gates?), die Lichtgeschwindigkeit ist die Grenze,...
Gab es nicht auch mal die feste Erkenntnis, dass der Mensch niemals schneller als der Schall fliegen kann?
Tschüss
Jörg
(18-01-2013, 12:04)Flat schrieb: [ -> ]Moin,
wie wäre es mit einem Kompromiss?
die einen ssagen 6000 Jahre, die anderen 4,5 Mrd Jahre
Einigt Euch doch so auf ca. 50 Mio. Jahre.
Ich bin wahrlich kein Physiker, aber das Lichtgeschwindigkeit im Vakuum die höchste Geschwindigkeit ist, da gibt es doch schon einige wissenschaftliche Theorien, die darüber hinaus gehen.
Ich muss auch daran denken, wie solch gefestigte Erkenntis irgendwann einfach überrollt wird, denn letztlich ist es eben doch nur eine Theorie, wenn auch die gegenwärtig vorherrschende.
Solche Theorien, und mögen sie noch so vorherrschend sein, fliegen oft auf den Müll der Geschichte, wenn die wissenschaftliche Erkenntnis zunimmt.
Die Sonne dreht sich um die Erde, die Erde ist eine Scheibe, kein Privatmann wird je PC's brauchen (war das nicht B. Gates?), die Lichtgeschwindigkeit ist die Grenze,...
Gab es nicht auch mal die feste Erkenntnis, dass der Mensch niemals schneller als der Schall fliegen kann?
Tschüss
Jörg
Mit Verlaub: hier geht's nicht darum, dass sich die Wissenschaft weiter entwickelt und sich manche Theorien durch neue Erkenntnisse überholen bzw. verbessert werden. Die von konform hier angeführten verschwurbelten "Theorien" haben mit Wissenschaft nichts zu tun.
Der Kreationistentrick mit den angeblichen Querdenkern, die eigentlich nichts anderes tun als der Wissenschaft neue Impulse zu geben ist bekannt. Man kann ja alles behaupten, aber diese Behauptungen mit zig mal verifizierten wissenschaftlichen Theorien gleich zu setzen, bzw. diese damit in Frage zu stellen, das ist mehr als dreist. Dazu gehört auch eine ordentliche Portion Ignoranz dazu.
Für Evolutions- und Relativitätstheorie gibt's inzwischen viele Bestätigungen und es gibt bisher kein wiederholbares Experiment bzw. keinen stichhaltigen Beweis, das diese widerlegt. Eines/Einer würde ja reichen.
Dein Vergleich mit dem Glauben das die Erde eine Scheibe ist hinkt gewaltig. Der Grund warum das heute nicht mehr so ist, liegt daran, dass die damaligen Naturkundler wissenschaftlich an diese Frage heran gegangen sind und nicht dogmatisch. Allerdings hat Religion die allgemeine Verbreitung dieser neuen Erkenntnis noch um Jahrhunderte verhindert.
(18-01-2013, 12:04)Flat schrieb: [ -> ]Ich bin wahrlich kein Physiker, aber das Lichtgeschwindigkeit im Vakuum die höchste Geschwindigkeit ist, da gibt es doch schon einige wissenschaftliche Theorien, die darüber hinaus gehen
die würden mich doch brennend interessieren
(18-01-2013, 12:04)Flat schrieb: [ -> ]Ich muss auch daran denken, wie solch gefestigte Erkenntis irgendwann einfach überrollt wird, denn letztlich ist es eben doch nur eine Theorie, wenn auch die gegenwärtig vorherrschende
woran beispielswise mußt du da denken?
(18-01-2013, 12:04)Flat schrieb: [ -> ]Solche Theorien, und mögen sie noch so vorherrschend sein, fliegen oft auf den Müll der Geschichte, wenn die wissenschaftliche Erkenntnis zunimmt
ach ja?
sag an!
(18-01-2013, 12:04)Flat schrieb: [ -> ]Die Sonne dreht sich um die Erde, die Erde ist eine Scheibe, kein Privatmann wird je PC's brauchen (war das nicht B. Gates?), die Lichtgeschwindigkeit ist die Grenze,...
...der kategorienfehler ist die domäne des ahnungslosen
(18-01-2013, 12:04)Flat schrieb: [ -> ]Gab es nicht auch mal die feste Erkenntnis, dass der Mensch niemals schneller als der Schall fliegen kann?
nö
(18-01-2013, 09:36)Gundi schrieb: [ -> ] (17-01-2013, 19:56)konform schrieb: [ -> ]Im Übrigen sind viele Physiker weit weniger dogmatisch als irgendwelche überzeugte Relativisten...
Und du kennst so viele Physiker?
Ich kenne die Sicht von Physikern aus ihren Fachbüchern und Aufsätzen, aber ich kenne auch welche persönlich. Übrigens Physiker persönlich zu kennen - ist das so ungewöhnlich?
(18-01-2013, 09:36)Gundi schrieb: [ -> ] (17-01-2013, 19:56)konform schrieb: [ -> ]Und Hubert Goenner lässt jeden von der Haufrau bewegten Kochlöffel innerlich verbiegen, damit nicht doch noch in einem gewöhnlichen Haushalt die Lichtgeschwindigkeit überschritten wird.
Was redest du denn da. Er erklärte eine Tatasache, die ohnehin ersichtlich ist (da messbar). Die Kraft- , Energie-, Impulsübertragung in einem Körper ist nun mal langsamer als die Lichtgeschwindigkeit. Nur ein starrer Körper würde sich anders verhalten. Die gibt es aber nicht. Oder möchtest du ernstahft behaupten ein Kochlöffel ist ein physikalisch starrer Körper?
Dann sollten wir Hubert Goenner schleunigst aufklären. Er nämlich hat das Beispiel mit der fast lichtschnellen Übertragung eines Stoßes vom einen zum anderen Ende eines “starren Körpers” gebracht.
(18-01-2013, 09:36)Gundi schrieb: [ -> ] (17-01-2013, 19:56)konform schrieb: [ -> ] (15-01-2013, 21:18)Gundi schrieb: [ -> ]ist es für mich fraglich ob du immer verstehst was du da zitierst. Das soll nicht böse gemeint sein, aber bei Einstein scheint mir das schon wieder in diese Richtung zu gehen.
Du musst ja nicht gleich mit Einsteins Feldgleichungen beginnen. Er hatte übrigens - im Gegensatz zu den vielen, die glauben, Einstein verstanden zu haben - immerhin die Größe, seine grundlegenden Gedanken allgemeinverständlich darzulegen. So kann auch jeder selbst entscheiden, ob er Einsteins Schlussfolgerungen für richtig hält oder eben auch nicht.
Nein, das denke ich nicht. Wer die Relativitätstheorien wirklich begreifen möchte kommt um die Physik/Mathematik dahinter nicht herum. Lediglich die Ergebnisse lassen sich in Worten mitteilen, der Hintergrund ist nun mal ein physikalischer.
Nicht dass ich mir dieses Verständnis zutrauen würde
Wesentliche Aussagen der beiden RTen basieren auf geometrisierten Annahmen...
Ich glaube nicht, dass Dir eine Diskussion über Einsteins Feldgleichungen, Ausdruck geometriesierter Annahmen, zum besseren Verständnis von Einsteins Gedankengängen hilft. Mit der in SRT eine tragende Rolle spielenden Dilatationsformel kann übrigens so ziemlich jeder fünfzehnjährige Schüler umgehen...
Wenn ich jemanden Sinn und Zweck der Baustatik erklären möchte, führe ich ihm zunächst ein paar praktische Beispiele vor. Erst dann beginne ich mit der Entwicklung und dem Rechnen mit Formeln... Genau das tut Einstein auch mit seinen RTen. Solltest Du tatsächlich mal die aus einem der Einstein-Bücher zitierte Passage und das Gedankenexperiment mit den vor und hinter einem fahrenden Zug einschlagenden Blitzen aufmerksam lesen und Dir ein paar Gedanken dazu machen, wird Dir vielleicht aufgehen, dass Einstein gar nicht so schwer zu verstehen ist. Das versetzt selbst Nicht-Physikern in die Lage, Einsteins RTen aus guten Gründen abzulehen...