(09-01-2013, 15:37)konform schrieb: [ -> ]Sofort nach der Flut begann das Alter der Menschen zurückzugehen. Erreichte Sem, einer der Söhne Noahs, noch ein Alter von 600 Jahren, wurde Abraham nur noch 175 Jahre alt. Er starb ca. 470 Jahre nach der Flut...Zur Zeit des Exodus wurden die Menschen kaum mehr älter als 120 Jahre...
Klingt das nun noch immer widersprüchlich?
Nein. Ich halte das zwar alles für unwahrscheinlich, aber der Widerspruch hat sich aufgelöst.
(09-01-2013, 15:56)Flat schrieb: [ -> ]Moin,
jein.
Machen wir uns nichts vor, den meisten Lesern (einschließlich mir) sagt z.B. C 14-Methode so gut wie nichts.
Wenn nun ein Kreationist reichlich wissenschaftlich-klingendes losläßt und einige User wissenschaftlich-anerkannt dagegen halten, dann klingt das für einen Normaluser so, als wenn sich da 2 auf Augenhöhe behaken und beides richtig sein kann.
Das ist ja die Methode z.B. von intelligent design. Es will ja zunächst gar nicht die Evolutionstheorie und ähnliches ersetzen sondern als gleichwertig daneben wissenschaftlich anerkannt sein. (das ersetzen kommt wahrscheinlich irgendwann mal später, je nach Einfluss)
Man sollte aufpassen, dass man auf diese Masche nicht rein fällt.
Tschüss
Jörg
Mag sein, aber gerade auf den von mir genannten Weblinks, werden die Argumente, die hier von konkret vorgebracht werden, ausgiebig und nachvollziehbar zerlegt. Vielleicht lässt sich der eine oder andere der sozusagen "auf dem Zaun sitzt" (um mal eine englische Metapher zu benutzen)
dann doch überzeugen, dass das pseudowissenschafltiche Geschwafel der Kreationisten nichts anderes als barer Unsinn ist.
(09-01-2013, 15:47)Glaurung40 schrieb: [ -> ]Aber trotzdem ist es sinnvoll mit wissenschaftlichen Fakten dagegen zu argumentieren, auch wenn sich konkret davon wahrscheinlch nicht überzeugen lässt. Es lesen ja auch andere Leute die Beiträge, die sich vielleicht nicht so sicher sind, mag es die eine oder andere Seite betreffen.
Da gebe ich dir recht. Allerdings ist es auch ziemlich ermüdend, wenn auf konkrete Fragen einfach nicht eingegangen wird und stattdessen weiterhin pausenlos wissenschaftlicher Unsinn geschrieben wird.
(09-01-2013, 15:07)d.n. schrieb: [ -> ]Eben aus diesem Grund argumentiere ich mit wissenschaftlichen Fakten,..wenn er diese widerlegen, sowie seine "Fakten" belegen kann, so können seine Thesen begutachtet werden,..wenn er auf wissenschaftlicher Basis argumentiert, so gelten eben auch dieselben Regeln der logik, wie für jede andere Diskussion: Argumente werden durch Fakten und deren Beweise bekräftigt, werden selbige nicht gebracht, ist das Argument nicht stichhaltig,..
Dass man allein mit Methoden der Naturwissenschaft das aus den Angaben des Buches Genesis abgeleitete Alter der Erde von ca. sechstausend Jahren ausreichend belegen kann, halte ich zumindest derzeit für ausgeschlossen. Beobachtungen aber, die jeder machen kann, legen Zweifel am Langzeitrahmen der Historischen Geologie nahe. Keine Frage aber, dass die Anhänger des biblischen Zeitrahmens schlechte Karten hätten, würde die künstliche Erzeugung von Leben oder die Schaffung neuer “Arten” gelingen.
Ich habe zwar eine abgeschlossene akademische Ausbildung. Doch scheinen die Meinungen darüber, was “wissenschaftlich” ist, auseinander zu gehen. Wenn eine Sedimentschicht mit einer Mächtigkeit von ca. 4 - 5 Metern der Geo-Chronologie zufolge das Ergebnis einer Zehntausende von Jahren dauernden Sedimentation ist, durch die gesamte Ablagerungsschicht aber fossile Baumstämme ragen, kann ein jeder erkennen, dass da mit der Chronologie etwas nicht stimmt...
Oder wie können zig Meter mächtige Sedimente, nach der Geo-Chronologie das Ergebnis von Hunderttausenden Jahren Ablagerung, ohne Bruchstellen an den spitzen Winkeln geformt worden sein (Synklinale), wenn nicht im plastischen Zustand? Welche Prozesse aber sollten die Sedimente über diese Zeitraum hinweg in diesem Zustand erhalten haben?
Beantworte doch erst einmal meine Darlegung betreffs Isotopen,..wie erklärst du das?
(09-01-2013, 18:09)konform schrieb: [ -> ]Oder wie können zig Meter mächtige Sedimente, nach der Geo-Chronologie das Ergebnis von Hunderttausenden Jahren Ablagerung, ohne Bruchstellen an den spitzen Winkeln geformt worden sein (Synklinale), wenn nicht im plastischen Zustand? Welche Prozesse aber sollten die Sedimente über diese Zeitraum hinweg in diesem Zustand erhalten haben?
Schon mal was von Plattentektonik gehört? Genausolche Verwerfungen entstehen auch heute noch, zb im Andreas-Graben,..
(09-01-2013, 18:09)konform schrieb: [ -> ]Oder wie können zig Meter mächtige Sedimente, nach der Geo-Chronologie das Ergebnis von Hunderttausenden Jahren Ablagerung, ohne Bruchstellen an den spitzen Winkeln geformt worden sein (Synklinale), wenn nicht im plastischen Zustand?
Es gibt Bruchtektonik und plastische Deformation. Welche Art der Tektonik vorherrscht ist abhängig vom Material, der Temperatur und dem Druck.
Wo jetzt der Widerspruch sein soll verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
(09-01-2013, 18:09)konform schrieb: [ -> ]Welche Prozesse aber sollten die Sedimente über diese Zeitraum hinweg in diesem Zustand erhalten haben?
In welchem Zustand?
Es wäre eventuell hilfreich wenn du die genaue Lokalität bennen könntest. Vieleicht handelt es sich bei deinem Sediment auch bereits um ein metamorphes Gestein, was typisch für plastische Deformation mit Faltenbildung ist. Ist das Gestein noch heute als Sedimentgestein vorhanden, aber gefaltet, spricht dies eher für Bruchtektonik. Es gibt aber Ausnahmen. Hast du vieleicht ein Foto?
...Oder das schöne Beispiel von Ekkard, die Lichtgeschwindigkeit und die daraus resultierende Sichtbarkeit weit entfernter Galaxien betreffend...
(09-01-2013, 18:09)konform schrieb: [ -> ]Ich habe zwar eine abgeschlossene akademische Ausbildung.
In naturwissenschaftlichem Bereich, passend zum Thema? Zum Beispiel als Geologe?
(09-01-2013, 18:09)konform schrieb: [ -> ]Dass man allein mit Methoden der Naturwissenschaft das aus den Angaben des Buches Genesis abgeleitete Alter der Erde von ca. sechstausend Jahren ausreichend belegen kann, halte ich zumindest derzeit für ausgeschlossen.
Wenn es die Wahrheit wäre, müsste das möglich sein. Wenn die angeblichen Abweichungen der Datierungen aber immer so hingebogen werden müssen, dass sie ins biblische Weltbild passen, sehe ich in der Tat keinen Sinn darin, es überhaupt zu versuchen.
(09-01-2013, 18:09)konform schrieb: [ -> ]Beobachtungen aber, die jeder machen kann, legen Zweifel am Langzeitrahmen der Historischen Geologie nahe.
Ich oute mich mal als Laie. Was für Beobachtungen kann ich, ohne jegliches Vorwissen, machen, welche Schlüsse kann ich aus diesen Beobachtungen ziehen, und woher weiß ich, dass diese Schlüsse richtig sind und nicht nur meine Vermutungen?
Nicht, dass ich das ausprobieren möchte. Ich hätte nur gern eine genauere Erläuterung, weil du das schon mehrmals geschrieben hast.
Abschließend eine Frage: Es gibt Erscheinungen in der Biologie, die man Rudimente nennt (Quelle: Wikipedia: Rudiment). Demnach haben viele Tierarten Anlagen von Körperteilen, die man als „Rest“ eines in früheren Zeiten wirklich vorhandenen Körperteils ansieht, der jetzt aber nicht mehr von Nutzen wäre. Das sind zum Beispiel Weisheitszähne beim Menschen oder sogar Beinknochen bei einigen Schlangen.
Wie interpretierst du diese Tatsachen?
(09-01-2013, 18:23)d.n. schrieb: [ -> ]Beantworte doch erst einmal meine Darlegung betreffs Isotopen,..wie erklärst du das?
Ich nehme Deinen gut begründeten Beitrag durchaus ernst, möchte aber nicht vorschnell antworten...
(09-01-2013, 16:00)Lelinda schrieb: [ -> ] (09-01-2013, 15:37)konform schrieb: [ -> ]Sofort nach der Flut begann das Alter der Menschen zurückzugehen. Erreichte Sem, einer der Söhne Noahs, noch ein Alter von 600 Jahren, wurde Abraham nur noch 175 Jahre alt. Er starb ca. 470 Jahre nach der Flut...Zur Zeit des Exodus wurden die Menschen kaum mehr älter als 120 Jahre...
Klingt das nun noch immer widersprüchlich?
Nein. Ich halte das zwar alles für unwahrscheinlich, aber der Widerspruch hat sich aufgelöst.
Von einem Menschen, der den üblichen Bildungsgang über Schule und Studium durchlaufen hat, die Akzeptanz der biblischen Chronologie zu verlangen, wäre recht weltfremd. Wer die Entstehung von Überzeugungen beobachtet, weiß um deren Beständigkeit. Hinzu kommt ein verbreiteter Pragmatismus und die Scheu, zu den Bibelfundamentalisten gerechnet zu werden.
Man könnte die Meinung vertreten, es stehe im Belieben des Einzelnen, diese oder jene Weltsicht zu vertreten. Mit einer Reihe von Tests mit Entscheidungsträgern aus Politik und Wirtschaft könnte man die Richtigkeit dieser Meinung vielleicht bestätigen bzw. widerlegen. Je die Hälfte der Teilnehmer solcher Tests müssten überzeugte Anhänger des naturalistischen Weltsicht sein, die andere Hälfte Befürworter des biblischen oder eines anders begründeten Kurzzeitrahmens. Beide Gruppen sollten mit den aktuellen politischen und wirtschaftlichen Problemen konfrontiert und nach ihren Lösungsvorschlägen befragt werden... Ich nehme an, die Vorschläge würden recht unterschiedlich lauten. Leider dürften für die zweite Gruppe nur wenige Bewerber aufzutreiben sein...
(09-01-2013, 18:38)Keksdose schrieb: [ -> ]...Oder das schöne Beispiel von Ekkard, die Lichtgeschwindigkeit und die daraus resultierende Sichtbarkeit weit entfernter Galaxien betreffend...
Was ist in der Kosmologie wirklich gesichertes Wissen? Etwa die Ursache für die Rotverschiebung ferner Galaxien? Die Entfernungen, das Alter? Die Größe der Lichtgeschwindigkeit ist auf der Erde und in nächster Umgebung einigermaßen gesichert. Logisch hergeleitet ist sie indes nicht. Und die höchste Geschwindigkeit kann sie auch nicht sein...
(09-01-2013, 19:38)konform schrieb: [ -> ]Von einem Menschen, der den üblichen Bildungsgang über Schule und Studium durchlaufen hat, die Akzeptanz der biblischen Chronologie zu verlangen, wäre recht weltfremd. Wer die Entstehung von Überzeugungen beobachtet, weiß um deren Beständigkeit. Hinzu kommt ein verbreiteter Pragmatismus und die Scheu, zu den Bibelfundamentalisten gerechnet zu werden.
Das hat nichts mit Bildungsgang zu tun, sondern mit den überwältigen wissenschaftlichen Belegen, die gegen eine "biblische Chronologie" sprechen.
Wärst du ein überzeugter Hindu wäre es wohl keine biblische sondern eine andere Überlieferung, die dir sagt, dass die Erde mehrere Millionen Jahre alt ist und von Shiva geschaffen wurde (oder so ähnlich, kenne mich da nicht so aus).
Was macht dich ausser einem Buch das von bronzezeitlichen Nomaden geschrieben worden ist so sicher, dass du damit auf dem richtigen Dampfer bist ?
(09-01-2013, 19:38)konform schrieb: [ -> ]Man könnte die Meinung vertreten, es stehe im Belieben des Einzelnen, diese oder jene Weltsicht zu vertreten. Mit einer Reihe von Tests mit Entscheidungsträgern aus Politik und Wirtschaft könnte man die Richtigkeit dieser Meinung vielleicht bestätigen bzw. widerlegen. Je die Hälfte der Teilnehmer solcher Tests müssten überzeugte Anhänger des naturalistischen Weltsicht sein, die andere Hälfte Befürworter des biblischen oder eines anders begründeten Kurzzeitrahmens. Beide Gruppen sollten mit den aktuellen politischen und wirtschaftlichen Problemen konfrontiert und nach ihren Lösungsvorschlägen befragt werden... Ich nehme an, die Vorschläge würden recht unterschiedlich lauten. Leider dürften für die zweite Gruppe nur wenige Bewerber aufzutreiben sein...
Was willst du damit sagen ? Das eine Weltverschwörung des Teufels dafür sorgt, die überwiegende Mehrzahl aller Menschen mit zutiefst verdorbenen Wissenschaftlern davon überzeugt hat, dass die Erde alt ist ?
By the way, mich würde auch interessieren, was du für eine akkademische Ausbildung hast.
(09-01-2013, 19:58)konform schrieb: [ -> ]Was ist in der Kosmologie wirklich gesichertes Wissen?
Was ist in der Bibel wirklich gesichertes Wissen ?
Rotverschiebung u.ä. kann man wenigstens beobachten und messen. Sprechende Schlangen gibt's, ausser vielleicht in Harry Potter Filmen o.ä., bisher nirgends.
(09-01-2013, 19:58)konform schrieb: [ -> ]Und die höchste Geschwindigkeit kann sie auch nicht sein...
Wieso, was ist den schneller als das Licht und warum ?
(09-01-2013, 19:58)konform schrieb: [ -> ]Was ist in der Kosmologie wirklich gesichertes Wissen?
Etwa die Ursache für die Rotverschiebung ferner Galaxien?
Ja, die Ursache für die Rotverschiebung ist gesichert. Sie kann höchstens noch verfeinert werden, so dass genauere Datierungen im Weltall möglich werden. Aber denke bitte in Größenordnungen: ca. 6000 verglichen mit 4'500'000'000 Jahren. Du kannst gerne 50'000 Jahre Unsicherheit hin und her rechnen. Das erklärt nicht die Diskrepanz zu 6000 Jahren. Zumindest das Alter des Universums liegt um Größenordnungen (!) jenseits der 6000 Jahre (oder als Entfernung im Weltall: 6000 Lichtjahre, das liegt noch innerhalb unserer Galaxis. Wir dürften außerhalb dieser
gar nichts mehr sehen können!
Die Entfernungen, das Alter?
Der Zusammenhang zwischen Entfernung und Alter ist seit Entwicklung der Allgemeinen Relativitätstheorie sicher. Auch hier geht es um die Größenordnungen. Natürlich gibt es Messunsicherheiten, aber die sind winzig und lassen sich nicht mal in Prozenten ausdrücken.
Die Größe der Lichtgeschwindigkeit ist auf der Erde und in nächster Umgebung einigermaßen gesichert. Ja bis zu den unzähligen Galaxien, die man mit unseren Teleskopen noch sehen kann!
Logisch hergeleitet ist sie indes nicht. Nun, sie ist unzählige Male gemessen worden mit immer dem gleichen Ergebnis und den gleichen kleinen Messunsicherheiten. Teilchen ohne Ruhemasse können tatsächlich mit dieser Geschwindigkeit Informationen übertragen, bei allen anderen Teilchen hat man immer geringere Geschwindigkeiten beobachtet. Selbst die kürzlich diskutierte Überlichtgeschwindigkeit von Neutrinos hat sich als 'Windei' entpuppt.
Und die höchste Geschwindigkeit kann sie auch nicht sein... Und warum nicht?