Religionsforum (Forum Religion)

(09-01-2013, 11:15)Glaurung40 schrieb: [ -> ]Äh doch, weil es nichts erklärt und die "Schöpfung" von der du sprichst kein Glaubensinhalt ist. Das Leben auf unserem Planeten ist ja schließlich real zu sehen, die Beweise für die Evolutionstheorie sind überwältigend.

Moin,

nochmal:

Ich meine, wenn jemand daran glaubt, dass die Welt so ca. 7.000 Jahre alt ist, dann kann man nicht dagegen argumentieren, indem man meint, Isoothopen zeigen ein längeres Erdalter.

Denn natürlich wird jemand, der von einer Erdschöpfung vor 7.000 Jahren ausgeht, dann naturgemäß glauben, dass das dann eben von Gott vor 7.000 Jahren so geschaffen wurde.

Kurz, man spricht munter auf so verschiedener Basis, dass man eigebntlich überhaupt nicht miteinander kommuniziert.


Nur auf dieses Diskussions-Problem will ich hinweisen und nicht die Evolutionstheorie o.ä. in Frage stellen.

(09-01-2013, 11:15)Glaurung40 schrieb: [ -> ]Alles Annahmen, ohne Beleg, die man treffen muß um das Konzept Gott zu rechtfertigen.

Deshalb nennt man es ja auch Glaube.

(09-01-2013, 11:15)Glaurung40 schrieb: [ -> ]Bei anderen Dingen, deines täglichen Lebens die du beurteilen müsstest, würdest du ähnlich schwammige Grundlagen dafür in keinster Weise ohne irgendeinen harten Beleg akzeptieren, davon bin ich überzeugt.

Da irrst Du Dich. Die wichtigste Entscheidung meines Lebens, nämlich die Entscheidung für meine Ehefrau, fiel z.B. kaum aus rationalen Überlegungen sondern schlicht aus Liebe. Und Liebe ist ähnlich schwammig wie Glaube.

Auch sonst treffe ich manche Entscheidungen aus Vertrauen, aus dem Bauch heraus usw.. Wie wohl die meisten Menschen.

(09-01-2013, 11:15)Glaurung40 schrieb: [ -> ]Das "Gottes Wege sind unerforschlich" Argument funktioniert natürlich immer. Jedenfalls genügt dieser Gott in seinem Handeln in keinster Weise den Standards, die er von seinen "Geschöpfen" verlangt.

Weil es Standards für Menschen sind und nicht Standards für Gott.

Tschüss

Jörg

(09-01-2013, 11:25)Flat schrieb: [ -> ]Moin,

nochmal:

Ich meine, wenn jemand daran glaubt, dass die Welt so ca. 7.000 Jahre alt ist, dann kann man nicht dagegen argumentieren, indem man meint, Isoothopen zeigen ein längeres Erdalter.

Denn natürlich wird jemand, der von einer Erdschöpfung vor 7.000 Jahren ausgeht, dann naturgemäß glauben, dass das dann eben von Gott vor 7.000 Jahren so geschaffen wurde.

Kurz, man spricht munter auf so verschiedener Basis, dass man eigebntlich überhaupt nicht miteinander kommuniziert.


Nur auf dieses Diskussions-Problem will ich hinweisen und nicht die Evolutionstheorie o.ä. in Frage stellen.

Damit hast du natürlich recht. Hatte dich in Bezug auf die Evolutionstheorie dann falsch verstanden.

(09-01-2013, 11:25)Flat schrieb: [ -> ]Deshalb nennt man es ja auch Glaube.

Richtig, deshalb kann man sich auch das rationale Begründen desselben sparen.

(09-01-2013, 11:25)Flat schrieb: [ -> ]Da irrst Du Dich. Die wichtigste Entscheidung meines Lebens, nämlich die Entscheidung für meine Ehefrau, fiel z.B. kaum aus rationalen Überlegungen sondern schlicht aus Liebe. Und Liebe ist ähnlich schwammig wie Glaube.

Gebe ich dir auch recht, allerdings irrt man sich da ja auch oft. Aber so ist halt das Leben.

Der Unterschied zum Glaube ist allerdings, dass der geliebte Mensch auch wirklich existiert.

(09-01-2013, 11:25)Flat schrieb: [ -> ]Auch sonst treffe ich manche Entscheidungen aus Vertrauen, aus dem Bauch heraus usw.. Wie wohl die meisten Menschen.

Wieder richtig, ist aber kein Beweis für die Existenz Gottes, oder das Religion Sinn macht.
Viele "Bauchentscheidungen" bereut man ja im nachhinein auch.

(09-01-2013, 11:25)Flat schrieb: [ -> ]Weil es Standards für Menschen sind und nicht Standards für Gott.

Tschüss

Jörg

Auch so ein Totschlagsargument.

Tut mir leid, wenn der letzte Beitrag etwas off-topic war, versuche mich jetzt zu disziplinieren

(09-01-2013, 11:41)Glaurung40 schrieb: [ -> ]Richtig, deshalb kann man sich auch das rationale Begründen desselben sparen.

Moin,

ich bin ein sehr gläubiger Mensch. Und hier mir Dir absolut einer Meinung.

(09-01-2013, 11:41)Glaurung40 schrieb: [ -> ]Gebe ich dir auch recht, allerdings irrt man sich da ja auch oft. Aber so ist halt das Leben..

Auch im Glauben irrt man sich doch oft. Kaum ein Gläubiger behält doch genau den Glauben, mit dem er mal angefangen hat. Glauben kann sich entwickeln, verändern, teilweise ins Gegenteil verkehrten oder auch verschwinden.

(09-01-2013, 11:41)Glaurung40 schrieb: [ -> ]Der Unterschied zum Glaube ist allerdings, dass der geliebte Mensch auch wirklich existiert..

Existiert der geliebte Mensch wirklich so oder nicht oft nur als Wunschvorstellung.
(meine geliebte Frau natürlich ausgenommen, die genauso wundervoll ist, wie ich sie schon immer sehe)

(09-01-2013, 11:41)Glaurung40 schrieb: [ -> ]Wieder richtig, ist aber kein Beweis für die Existenz Gottes, oder das Religion Sinn macht.

Es gibt keinen Beweis für Gott. Und wenn Du und andere ihn noch so lange einfordern.

Glaube bewegt sich auf einer ganz anderen Basis. Du wirst nie damit weiter kommen, wenn Du Maßstäbe einer ganz anderen Basis versuchst, auf das System Glauben anzuwenden.

(09-01-2013, 11:41)Glaurung40 schrieb: [ -> ]

(09-01-2013, 11:25)Flat schrieb: [ -> ]Weil es Standards für Menschen sind und nicht Standards für Gott.

Auch so ein Totschlagsargument.

Jein. Es ist eigentlich kein Totschlagargument sondern nur die Feststellung, dass Glauben andere Grundlagen und Maßstäbe hat.

Du kannst Glauben nicht widerlegen, indem Du Maßstäbe und Grundlagen von außerhalb des Systems anwendet. Glaube ist im Prinzip ein in sich geschlossenes System.

wenn Du einen Gläubigen von der Fehlerhaftigkeit seines Glaubens überzeugen willst, hast Du 2 Möglichkeiten:
1.) Du argumentierst aus seinem eigenen System heraus. Das ist ziemlich schwierig.
2.) Du versuchst, sein System aufzubrechen. Das kannst Du meines Erachtens nicht erreichen, wenn derjenige sein System gar nicht aufbrechen lassen will.

Deshalb sind solche Gespräche oft so unfruchtbar, wenn sie missionarischen Charakter (und das haben auch manche Nichtgläubige wie z.B. Atheisten als Vorsatz) haben, also nachweisen wollen, warum der andere falsch und man selbst richtig liegt.

Tschüss

Jörg

(09-01-2013, 11:54)Flat schrieb: [ -> ]Du kannst Glauben nicht widerlegen, indem Du Maßstäbe und Grundlagen von außerhalb des Systems anwendet. Glaube ist im Prinzip ein in sich geschlossenes System.

wenn Du einen Gläubigen von der Fehlerhaftigkeit seines Glaubens überzeugen willst, hast Du 2 Möglichkeiten:
1.) Du argumentierst aus seinem eigenen System heraus. Das ist ziemlich schwierig.
2.) Du versuchst, sein System aufzubrechen. Das kannst Du meines Erachtens nicht erreichen, wenn derjenige sein System gar nicht aufbrechen lassen will.

Ist das nicht ein Problem des Konzepts "Glauben" an sich?
Ich meine...
...eigentlich können wir unter keinen Umständen irgendeine Aussage über Gott machen, die auch nur ein bisschen Sicherheit bietet.
Wenn es Gott gibt, haben wir Menschen sowieso nicht die Werkzeuge ihn zu erkennen, weil er völlig außerhalb unserer Maßstäbe ist.
Alle Aussagen, die wir Menschen über ihn treffen, haben letztendlich was mit uns zu tun. Wir vermenschlichen, wir projezieren Ängste und Hoffnungen, wir unterstellen Eigenschaften nach menschlichen Maßstäben.

Wenn man einen Blickwinkel von außen einninmmt und sich einmal klarmacht, wie viel wir über Gott wissen können (nämlich nichts), wo bleibt dann die Glaubwürdigkeit des Konzepts "Gott"?
Bzw., ganz pragmatisch gefragt: Wo kann ich dann einen Nutzen aus dem Konzept ziehen?

Stop! Hier geht es nicht um die Basis von Glaube sondern um das Erdalter, das nach biblischem Mythos ca. 6000 bis 7000 Jahre beträgt, nach Fakten der Astronomie und der Geophysik aber 4,5 Mrd Jahre. Der Glaube hat bei der Deutung von Fakten nichts zu suchen, weil die wissenschaftliche Methode Voraus-Meinungen grundsätzlich ausschließt!

Stimmt, da war ich eindeutig Off-Topic. Entschuldigung

(09-01-2013, 13:01)Ekkard schrieb: [ -> ]Stop! Hier geht es nicht um die Basis von Glaube sondern um das Erdalter, das nach biblischem Mythos ca. 6000 bis 7000 Jahre beträgt, nach Fakten der Astronomie und der Geophysik aber 4,5 Mrd Jahre. Der Glaube hat bei der Deutung von Fakten nichts zu suchen, weil die wissenschaftliche Methode Voraus-Meinungen grundsätzlich ausschließt!

Moin,

Einwand: Hier geht es durchaus um die Basis des Glaubens. Denn das ist die Basis für die 6000 bis 7000 Jahre, die ja 50 % des Themas ausmachen.

Die wissenschaftliche Methode betrifft die Begründung der anderen 50 %, nämlich die der 4,5 Mrd.

Wenn Du die Glaubensdiskussion (und wir sind ja eher bei den Grundlagen) hier ausschließt und nur die wissenschaftliche Methode gelten läßt, kann man das nicht diskutieren sondern lediglich feststellen, dass sich die 6000-7000 Jahre wissenschaftlich nach herrschender Meinung nicht halten lassen.

Tschüss

Jörg

(09-01-2013, 11:54)Flat schrieb: [ -> ]Du kannst Glauben nicht widerlegen, indem Du Maßstäbe und Grundlagen von außerhalb des Systems anwendet. Glaube ist im Prinzip ein in sich geschlossenes System.

Genau das ist meiner Meinung nach das Problem am Glauben.

Das ich mit rationalen Argumenten den Gläubigen so ohne weiteres nicht überzeugen kann ist mir durchaus klar. Was ich hier tue ist ja eher die Darstellung meiner Meinung dazu.

An religiösen Aussagen andere Standards anzulegen, wie an andere unbewiesene Behauptungen, nur damit man dran glauben kann, ist m.E. halt Augenwischerei.

Ebenso hält sich mein Respekt vor religiösen Glaubensinhalten sehr in Grenzen. Gläubige verwechseln das oft mit dem Respekt ihrer Person gegenüber. Das eine hat mit dem anderen für mich überhaupt nichts zu tun. Man kann ja trotzdem ordentlich miteinander umgehen ohne persönlich beleidigend zu werden.

Wenn du selbst entschieden hast, dass diese ganzen Geschichten und Begründungen für dich Sinn machen, bitte schön.

Für mich hat aber z.B. die Bibel inzwischen den gleichen Stellenwert wie alle anderen fiktionalen Geschichten.

Sorry Ekkard, jetzt war ich wieder off-Topic...tut mir leid. War jetzt aber das letzte mal, versprochen.

Das Problem welches ich in der momentanen "Diskussion" mit konform habe ist nicht dass er etwas glaubt das mir vieleicht suspekt erscheint. Er geht vielmehr soweit, dass er vermeintlich wissenschaftliche Behauptungen anstellt, (es sei doch angeblich alles so offensichtlich und die bösen "System-Geologen" wären alle zu dumm oder würden absichtlich lügen) ohne hierfür dementsprechende Beweise zu erbringen.
Flat hat nicht ganz unrecht, wenn er den Glaube an einen Gott der uns die Welt so erscheinen lässt wie sie ist (eben 4,6 Milliarden Jahre) als mögliches Argument bringt. Konform leugnet jedoch sogar diese angebliche "Erscheinung". Er behauptet konkret dass er Fakten hat (!), und die der Wissenschaft falsch sind. Er behauptet es sei jedem Menschen möglich die offensichtlichen Tatsachen zu erkennen.
Und an dieser Stelle greift das Argument des Gottes, welcher uns alles nur so erscheinen lässt eben nicht mehr als Ausrede.

Eben aus diesem Grund argumentiere ich mit wissenschaftlichen Fakten,..wenn er diese widerlegen, sowie seine "Fakten" belegen kann, so können seine Thesen begutachtet werden,..wenn er auf wissenschaftlicher Basis argumentiert, so gelten eben auch dieselben Regeln der logik, wie für jede andere Diskussion: Argumente werden durch Fakten und deren Beweise bekräftigt, werden selbige nicht gebracht, ist das Argument nicht stichhaltig,..

(08-01-2013, 21:07)Lelinda schrieb: [ -> ]Ja, was denn nun? Ging das Alter der Menschen sofort nach der Sintflut zurück, was der Fall hätte sein müssen, wenn das eine Folge der Sintflut (aufgrund abnehmender Widerstandskraft) gewesen wäre, oder erst im Laufe der Jahrhunderte? Du widersprichst dich.

Sofort nach der Flut begann das Alter der Menschen zurückzugehen. Erreichte Sem, einer der Söhne Noahs, noch ein Alter von 600 Jahren, wurde Abraham nur noch 175 Jahre alt. Er starb ca. 470 Jahre nach der Flut...Zur Zeit des Exodus wurden die Menschen kaum mehr älter als 120 Jahre...

Klingt das nun noch immer widersprüchlich?

(09-01-2013, 14:53)Gundi schrieb: [ -> ]Das Problem welches ich in der momentanen "Diskussion" mit konform habe ist nicht dass er etwas glaubt das mir vieleicht suspekt erscheint. Er geht vielmehr soweit, dass er vermeintlich wissenschaftliche Behauptungen anstellt, (es sei doch angeblich alles so offensichtlich und die bösen "System-Geologen" wären alle zu dumm oder würden absichtlich lügen) ohne hierfür dementsprechende Beweise zu erbringen.
Flat hat nicht ganz unrecht, wenn er den Glaube an einen Gott der uns die Welt so erscheinen lässt wie sie ist (eben 4,6 Milliarden Jahre) als mögliches Argument bringt. Konform leugnet jedoch sogar diese angebliche "Erscheinung". Er behauptet konkret dass er Fakten hat (!), und die der Wissenschaft falsch sind. Er behauptet es sei jedem Menschen möglich die offensichtlichen Tatsachen zu erkennen.
Und an dieser Stelle greift das Argument des Gottes, welcher uns alles nur so erscheinen lässt eben nicht mehr als Ausrede.

Aber trotzdem ist es sinnvoll mit wissenschaftlichen Fakten dagegen zu argumentieren, auch wenn sich konkret davon wahrscheinlch nicht überzeugen lässt. Es lesen ja auch andere Leute die Beiträge, die sich vielleicht nicht so sicher sind, mag es die eine oder andere Seite betreffen.

(09-01-2013, 15:47)Glaurung40 schrieb: [ -> ]Aber trotzdem ist es sinnvoll mit wissenschaftlichen Fakten dagegen zu argumentieren, auch wenn sich konkret davon wahrscheinlch nicht überzeugen lässt. Es lesen ja auch andere Leute die Beiträge, die sich vielleicht nicht so sicher sind, mag es die eine oder andere Seite betreffen.

Moin,

jein.

Machen wir uns nichts vor, den meisten Lesern (einschließlich mir) sagt z.B. C 14-Methode so gut wie nichts.

Wenn nun ein Kreationist reichlich wissenschaftlich-klingendes losläßt und einige User wissenschaftlich-anerkannt dagegen halten, dann klingt das für einen Normaluser so, als wenn sich da 2 auf Augenhöhe behaken und beides richtig sein kann.

Das ist ja die Methode z.B. von intelligent design. Es will ja zunächst gar nicht die Evolutionstheorie und ähnliches ersetzen sondern als gleichwertig daneben wissenschaftlich anerkannt sein. (das ersetzen kommt wahrscheinlich irgendwann mal später, je nach Einfluss)

Man sollte aufpassen, dass man auf diese Masche nicht rein fällt.

Tschüss

Jörg