Religionsforum (Forum Religion)

Gerne!!
+http://de.wikipedia.org/wiki/Washoe_(Schimpansin)
+http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,521338,00.html

(24-10-2011, 09:45)d.n. schrieb: [ -> ]Gerne!!
+http://de.wikipedia.org/wiki/Washoe_(Schimpansin)
+http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,521338,00.html

Ja,jetzt ist es offiziell.
Ich habe immer schon gedacht das mich mein Hund versteht und sich so seine Gedanken über mich macht.

(24-10-2011, 08:34)petronius schrieb: [ -> ]

(23-10-2011, 17:56)suzumu schrieb: [ -> ]Nun, durch deine Einstellung und die deinesgleichen, den ZJ gegenüber

ich habe fakten vorgebracht - nicht irgendeine wolkige "einstellung"

warum dürft ihr keinen kontakt zu nicht-so-wie-ihr-glaubenden haben? traut ihr eurem eigenen glauben so wenig, daß ihr ihn vor dem kontakt mit der umwelt, der realität schützen müßt?

Ja, da wiederspreche ich ja auch nicht. Leider siehst du diese Fakten die du vorbringst, als ein verzerrtes Bild. Du siehst zwar das Bild aber nicht die einzelne Details die das Bild als solches zu einem ganzes machen; abgesehen von der Bedeutung und den Sinn des Bildes.

Wenn du die Bedeutung dieses Bild nicht er kennst, wie willst du dann den Sinn dieses erfassen was in 1. Johannes 2:15-17 geschrieben ist? „Liebt nicht die Welt noch die Dinge in der Welt. Wenn jemand die Welt liebt, so ist die Liebe des Vaters nicht in ihm; 16 denn alles in der Welt — die Begierde des Fleisches und die Begierde der Augen und die auffällige Zurschaustellung der Mittel, die jemand zum Leben hat — stammt nicht vom Vater, sondern stammt von der Welt. 17 Überdies, die Welt vergeht und ebenso ihre Begierde, wer aber den Willen Gottes tut, bleibt immerdar.“

Das hat nichts mit Angst oder mit Misstrauen zu tun. Versuch es mal selbst darauf zu kommen „warum“.

Ach ja, nochmals: ich bin noch kein JZ, wenn du also weiter über JZ schreibst, dann so, dass du mich nicht mit hinein beziehst. Danke!

Oder das mit den Krähen.
Wie sie die Nüsse aus der Luft auf die Asphaltstraße fallen lassen bis sie aufspringt.Kann ich oft hier bei mir beobachten.
Das geht auch erst seit es gepflasterte Straßen gibt.

davor gab es Steine und Felsplateaus

(23-10-2011, 17:56)suzumu schrieb: [ -> ]Nun, durch deine Einstellung und die deinesgleichen, den ZJ gegenüber, zeigt ihr...

ich habe keine "Einstellung" zum ausdruck gebracht, sondern fakten referiert

worauf du natürlich nicht eingehst und dich lieber deinerseits in deiner "Einstellung" ergehst

(23-10-2011, 17:56)suzumu schrieb: [ -> ]Es ist doch tatsächlich ein Beweis dafür, dass Jehova mit diesen Menschen ist und sie vor denen beschützt, die sie mundtot machen oder ganz auslöschen möchten

davon kann ja nun in unserem gespräch keineswegs die rede sein

(23-10-2011, 17:56)suzumu schrieb: [ -> ]Ich danke dir das es dich gibt und das du so bist wie du bist, denn dadurch überzeugst du mich immer mehr ein Zeuge für den Wahren Gott Jehova zu werden!

be my guest

ich versteh nur eins nicht: wenn ihr doch gott auf eurer seite habt, warum dann diese angst vor kontakt oder auseinandersetzung mit jenen, die nicht so glauben wie ihr? warum dieses spalterische ausgrenzen, um unter euch zu bleiben?

angst vor der ansteckung mit unorthodoxem denken?

wenn euer glaube so leicht zu erschüttern ist, daß er sich zu seinem schutz hermetisch abschotten muß, dann kann er nicht viel wert sein

(23-10-2011, 18:13)indymaya schrieb: [ -> ]Wie Du das eine nicht erkennst, verstehst Du auch das andere nicht.

es liegt an dir, dich verständlich auszudrücken

du darfst mir gerne erklären, worin der zusammenhang besteht und wie er begründet ist

(24-10-2011, 13:10)suzumu schrieb: [ -> ]Liebt nicht die Welt noch die Dinge in der Welt. Wenn jemand die Welt liebt, so ist die Liebe des Vaters nicht in ihm; 16 denn alles in der Welt — die Begierde des Fleisches und die Begierde der Augen...

Ein menschenfeidliches Bild von Liebe ist das, was der Verfasser des 1. Johannesbriefs zeichnet. Im zitierten Text ist auch die Leibfeindlichkeit auszunehmen, die über Jahrhunderte nichts als Schaden gebracht hat.

Nur wer seine Liebe "den Dingen der Welt" entgegenbringt, lebt sinnerfüllt.

Einen Geist zu lieben, ist nutzlos, man mag ihn nennen wie man will.

Zitat:… nochmals: ich bin noch kein JZ, wenn du also weiter über JZ schreibst, dann so, dass du mich nicht mit hinein beziehst.

Mit den JZ wirst Du in Verbindung gebracht, weil Du Dir ihre Lehren zu eigen machst, aus dem Wachtturm zitiert, ihre Terminologie verwendest, etc.

(23-10-2011, 21:27)gio schrieb: [ -> ]Das sind aber nicht die einzigen Worte die Jesus gesprochen hat

natürlich nicht

wie ich ja schon sagte, läßt sich aus der bibel alles herauslesen, was man grade braucht - und im bedarfsfall auch das genaue gegenteil

jesus spricht zum einen von nächsten- und feindesliebe und kündigt zum anderen an, das schwert der spaltung zu bringen

du kannst es dir also aussuchen

z.b. suzumu hat seine wahl getroffen, und zwar genauso in übereinstimmung mit der bibel wie du, wenn du dein hauptaugenmerk auf die nächsten- und feindesliebe richtest

(23-10-2011, 21:27)gio schrieb: [ -> ]Für einen Christ gelten m.E nicht nur die worte jesu sondern das gesamte NT zu folgen. In den Paulusbriefen wird beschrieben wie die christliche Urgemeinde funktionierte. Es war Paulus der aufforderte unreuhige Sündiger "auszuschliessen"

q.e.d.

danke für deine bestätigung meiner ausführungen weiter oben

oder ganz plump zurückgefragt:

was zählt für den christen nun mehr?

jesu aufforderung zu nächsten- und feindesliebe oder paulinische disziplinarappelle?

(23-10-2011, 21:27)gio schrieb: [ -> ]Aber die Hauptfrage "gibt es und was ist Gott" können wir so nicht beantworten........

nenn mir einen erfolgversprechenderen ansatz - wir können ihm dann gerne folgen

(24-10-2011, 13:10)suzumu schrieb: [ -> ]da wiederspreche ich ja auch nicht. Leider siehst du diese Fakten die du vorbringst, als ein verzerrtes Bild

fakten sind fakten

(24-10-2011, 13:10)suzumu schrieb: [ -> ]Wenn du die Bedeutung dieses Bild nicht er kennst, wie willst du dann den Sinn dieses erfassen was in 1. Johannes 2:15-17 geschrieben ist? „Liebt nicht die Welt noch die Dinge in der Welt. Wenn jemand die Welt liebt, so ist die Liebe des Vaters nicht in ihm; 16 denn alles in der Welt — die Begierde des Fleisches und die Begierde der Augen und die auffällige Zurschaustellung der Mittel, die jemand zum Leben hat — stammt nicht vom Vater, sondern stammt von der Welt. 17 Überdies, die Welt vergeht und ebenso ihre Begierde, wer aber den Willen Gottes tut, bleibt immerdar.“

ich rede nicht von der "welt", sondern von menschen, angehörigen, freunden. deinen "nächsten", den du "lieben siollst wie dich selbst"

(24-10-2011, 13:10)suzumu schrieb: [ -> ]Das hat nichts mit Angst oder mit Misstrauen zu tun. Versuch es mal selbst darauf zu kommen „warum“

du kannst es also nicht erklären oder begründen

nun ja, diese plötzliche sprachlosigkeit ist mir aus diskussionen mit fundamentalisten durchaus vertraut

(24-10-2011, 13:10)suzumu schrieb: [ -> ]Ach ja, nochmals: ich bin noch kein JZ, wenn du also weiter über JZ schreibst, dann so, dass du mich nicht mit hinein beziehst

du beziehst dich schon selber ein, wenn du hier zj-gedankengut predigst. und nur dein gedankengut werte ich - irgendwelche formalen mitgliedschaften sind mit egal

Zitat:jesus spricht zum einen von nächsten- und feindesliebe und kündigt zum anderen an, das schwert der spaltung zu bringen
du kannst es dir also aussuchen

Ich würde es so sehen wie du, wenn Jesus einerseits sagt: liebe deinen nächsten und andererseits lehrt : Leute geht nach Hause und schlagt eure Brüder oder verfolgt die Ungläubigen....

Der Bibel nach waren es doch die Christen die verfolgt wurden und nicht umgekehrt. Somit ist für mich klar das Jesus meinte (in meinen Worten):
Leute ihr seit vielleicht happy mit dem was ihr tut und glaubt, aber ich bin nicht gekommen um euch zu applaudieren sondern um euch die Wahrheit zu lehren und diese Wahrheit wird dazu führen das es euch spaltet, denn nicht alle von euch werden diese Lehre annehmen.....

Eine Praktische reelle Spaltung sehe ich bei den ZJ am Beispiel " Weinachten"......Wenn ein Familienmitglied ZJ wird nimmt es nicht mehr an der Familienweinachtsfeier teil...das gibt Diskussionen oder eine gewisse "Spaltung"....Spaltung wie m.E Jesus sie meinte...und nicht weil der ZJ auf die Familie losgeht und den Baum zu Kleinholz schlägt. Es sind eher die anderen die auf den ZJ los gehen. "Haben sie dir das Gehirn gewaschen", "du bist ja nicht ganz sauber" usw....

Zitat:q.e.d.

q.e.d bedeutet?

Zitat:oder ganz plump zurückgefragt:
was zählt für den christen nun mehr?
jesu aufforderung zu nächsten- und feindesliebe oder paulinische disziplinarappelle?

Ich glaube beides....denn für denjenigen der glaubt, dass die GESAMTE Bibel Gottes Wort ist, für denjenigen widerspricht sich die Lehre Jesu nicht mit den paulinischen Disziplinarappelle.....

(23-10-2011, 21:27)gio schrieb: [ -> ]Aber die Hauptfrage "gibt es und was ist Gott" können wir so nicht beantworten........

Zitat:nenn mir einen erfolgversprechenderen ansatz - wir können ihm dann gerne folgen

Gerne stelle ich meine Sichtweise zur Diskussion, aber morgen erst....Sorry bin Todmüde....

Ich sehe gerade das dasmit dem Zitieren so net funzt..was mache ich falsch? Hoffe ihr verstehts trotzdem........

[Quoting-Tags repariert./Ekkard]

(24-10-2011, 22:25)gio schrieb: [ -> ]Ich sehe gerade das dasmit dem Zitieren so net funzt..was mache ich falsch? Hoffe ihr verstehts trotzdem.......

Du hast sowohl am Anfang eines Zitats als auch am Ende immer den hier [/quote] eingefügt.

Schon viel besser wäre es, wenn Du den nur am Ende einfügen würdest und am Anfang statt [/quote] den hier: [quote] einfügst.

Wenn Du das erst mal richtig machst, kann man ein andermal noch die letzte Feinheit erklären.

(24-10-2011, 22:25)gio schrieb: [ -> ]

Zitat:jesus spricht zum einen von nächsten- und feindesliebe und kündigt zum anderen an, das schwert der spaltung zu bringen
du kannst es dir also aussuchen

Ich würde es so sehen wie du, wenn Jesus einerseits sagt: liebe deinen nächsten und andererseits lehrt : Leute geht nach Hause und schlagt eure Brüder oder verfolgt die Ungläubigen....

nun, gerade das habe ich nicht gesagt

(24-10-2011, 22:25)gio schrieb: [ -> ]Der Bibel nach waren es doch die Christen die verfolgt wurden

darauf konnte jesus aber wohl kaum schon bezug nehmen...

(24-10-2011, 22:25)gio schrieb: [ -> ]Eine Praktische reelle Spaltung sehe ich bei den ZJ am Beispiel " Weinachten"......Wenn ein Familienmitglied ZJ wird nimmt es nicht mehr an der Familienweinachtsfeier teil...das gibt Diskussionen oder eine gewisse "Spaltung"

diskussionen sind keine spaltung in dem sinn einer familiären und sozialen ausgrenzung, wie sie bei zj offenbar zu konstatieren ist, wenn einer "abtrünnig" wird. das hat ein völlig anderes ausmaß an sozialer kontrolle zum zweck der gleichschaltung

(24-10-2011, 22:25)gio schrieb: [ -> ]q.e.d bedeutet?

quod erat demonstrandum - was zu beweisen war

(24-10-2011, 22:25)gio schrieb: [ -> ]

Zitat:was zählt für den christen nun mehr?
jesu aufforderung zu nächsten- und feindesliebe oder paulinische disziplinarappelle?

Ich glaube beides....den für denjenigen der glaubt das die GESAMTE Bibel Gottes Wort ist, für denjenigen widerspricht sich die Lehre Jesu nicht mit den paulinischen Disziplinarappelle.....

das erscheint mir als bemerkenswerte dialektische fähigkeit

aber wo sich sowieso nichts widerspricht, ist es ja noch einfacher, sich das jeweils passende herauszusuchen

(24-10-2011, 22:25)gio schrieb: [ -> ]Gerne stelle ich meine Sichtweise zur Diskussion, aber morgen erst....Sorry bin Todmüde....

kein problem

(24-10-2011, 22:25)gio schrieb: [ -> ]Ich sehe gerade das dasmit dem Zitieren so net funzt..was mache ich falsch? Hoffe ihr verstehts trotzdem........

das kriegen wir schon hin

Bezogen auf Matthäus 10, 34-39 (Fettungen von mir):

(19-10-2011, 20:39)Ekkard schrieb: [ -> ]Petronius, du hast vollkommen Recht: Familien trennen, Gemeinden auseinander reißen, Kinder den Eltern und angeheiratete Leute entfremden belastet die menschlichen Beziehungen. Deshalb gehören diese Vorgänge zu den Sünden. Wenn ich nicht davon ausginge, dass diese Behauptungen von einem nachfolgenden Prediger in einer Extremsituation stammten, so müsste ich verzweifeln.

Auf jeden Fall stimmen sie nicht mit der Bergpredigt und dem Liebesgebot überein.

Ekkard, ich habe jetzt noch einmal öfter diese Bibelstelle gelesen und denke auch, dass sie von einem Prediger in einer extremen Notsituation geschrieben wurde.
Hier noch einmal die Stelle, auf die petronius Bezug genommen hatte und worauf Du eingegangen bist:

Zitat:34 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
35 Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter.
36 Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein.
37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert.
38 Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist meiner nicht wert.
39 Wer sein Leben findet, der wird's verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden.

Und vorausgegangen ist die Beschreibung dieser Notsituation:

Zitat:27 Was ich euch sage in der Finsternis, das redet im Licht; und was euch gesagt wird in das Ohr, das predigt auf den Dächern.
28 Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, doch die Seele nicht töten können; fürchtet euch aber viel mehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle.
29 Kauft man nicht zwei Sperlinge für einen Groschen? Dennoch fällt keiner von ihnen auf die Erde ohne euren Vater.
30 Nun aber sind auch eure Haare auf dem Haupt alle gezählt.
31 Darum fürchtet euch nicht; ihr seid besser als viele Sperlinge.
32 Wer nun mich bekennt vor den Menschen, den will ich auch bekennen vor meinem himmlischen Vater.
33 Wer mich aber verleugnet vor den Menschen, den will ich auch verleugnen vor meinem himmlischen Vater.

Ich lese aus diesem Text heraus, dass die hier angesprochenen Christen praktisch permanent "abgeholt" und gefoltert oder ermordet werden konnten, dass sie furchtbare Angst hatten.
Weiter lese ich heraus, dass eventuell Familienmitglieder untereinander uneins waren, vielleicht die einen sogar die anderen anzeigten.

Ich lese den Text so, dass ein Ist-Zustand beschrieben wurde. Denn der Text wurde ja zwischen 60 und 100 nach Christus geschrieben, also zu einem Zeitpunkt, wo die Ermordung der Christen im vollen Gange war.

Und der Prediger legt nun Jesus etwas in den Mund, was die Gemeindemitglieder in ihrer Verzweiflung aufrichten sollte. Jesus hat also nicht wirklich gefordert, dass die Familien zerstört werden sollten, sondern der Prediger hat denen, deren Familien bereits zerstört waren, einen Trost bieten wollen.


Jetzt kommt aber das Entscheidende, was ich sagen wollte:
Falls meine - und eventuell auch Deine - Lesart stimmt, dann war dieser Text nur für die bestimmt, die in dieser Notsituation waren. Nur für sie machte der Text Sinn.

Unglücklicherweise aber wurde dieser Text nicht nur in eine Schriftensammlung übernommen - später als "Neues Testament" tituliert -, sondern sogar noch in ganz andere Kulturkreise transportiert und dann - das Schlimmste von allem - für heilig erklärt, als gültig für alle. Es wurde zur Heiligen Schrift.

Ich weiß nicht, ob Du Dich erinnerst, Ekkard, dass wir vor Jahren hier einmal den Thread hatten, von mir eröffnet, wo ich genau dies den Kirchen vorwarf: dass sie noch immer die Bibel als Heilige Schrift titulieren, obwohl sie durch historisch-kritische Forschungen längst wissen, dass da Momentaufnahmen enthalten sind, die ein Verfallsdatum tragen.

Damals war ich noch der Meinung, dass die Kirchen es in der Hand hätten, den Nimbus des Heiligen von den Heiligen Schriften zu nehmen, um weiteres Unheil zu verhindern.
Heute kenne ich die Evangelikalen und Fundis um einiges genauer und vermute, dass sie die Bibel um so heiliger sehen wollen, je mehr sich die Kirchen davor distanzieren würden. Das Bedürfnis nach unantastbarer Wahrheit scheint grenzenlos zu sein.

Was ist da zu tun?

(24-10-2011, 23:27)Karla schrieb: [ -> ]Das Bedürfnis nach unantastbarer Wahrheit scheint grenzenlos zu sein.

Mich wundert dies nicht, denn: Nimm jedes beliebige Beispiel für Abweichungen vom Gewohnten, sei es die Kleidung, ein fremdes Herkunftsland, die unangenehme Stimme, die sexuelle Orientierung oder religiöse Ansichten, in jedem Falle wird es ganze Gesellschaftsgruppen geben, die anfangen, die Abweichler zu mobben (diskreditieren, unterdrücken, ...).

Fremdes (Ungewohntes) löst einen Angstreflex aus, den man sich erst bewusst machen und dann abtrainieren muss.