Religionsforum (Forum Religion)

(29-10-2014, 19:35)konform schrieb: [ -> ]Dass sich Erdschichten bewegt haben und noch immer bewegen, z.T. mit dramatischen Folge (erinnert sei an das Beben mit nachfolgendem Tsunami im Indischen Ozean Ende 2004) werden auch Kreationisten nicht bezweifeln. Die Faltengebirge lassen sich anders kaum erklären. Nicht nur zu bezweifeln, sondern als unmöglich anzusehen ist die von den Plattentektonikern postulierte großräumige Wanderung der oberen Schichten.

Mal wieder eine bodenlose Behauptung. Warum ist dies "als unmoeglich anzusehen"? Doch nur deshalb, weil Du von der Voraussetzung ausgehst, dass die Erde nur ein paar Jahre alt ist, also die Zeit nicht reicht. Da nun aber diese Bewegung nicht nur nicht unmoeglich ist, sondern sehr schoen sicht- und messbar, muss wohl was mit Deiner Altersannahme nicht stimmen. Also, wieder nix als heisse Luft mit nichts dahinter von Dir.

konform schrieb:Dass sich in den Polregionen ganze Wälder unter der Erde befinden, kann problemlos auf Millionen Quadratkilometer große schwimmende Inseln, bestehend aus Bäumen und anderen Pflanzen, erklärt werden, die durch weltweite vulkanische Tätigkeit hervorgerufenen Erdbewegungen überlagert wurden.

Kann man nicht. "Schwimmende Inseln" wuerden die Schichtungen nicht erklaeren, weshalb man sie als Erklaerung ausschliessen kann. Dann ist da noch der Alternachweis. Ausserdem, dass diese Baeume nur Arten sind, die es heute nicht mehr gibt, also nur andere, keine heutigen. Aber es ist letztlich die Schichtfolge, die so eine Ablagerung, wie Du sie Dir vorstellst, komplett ausschliesst. Vulkane stossen keine Sedimente der beobachteten Art aus.

(29-10-2014, 19:50)konform schrieb: [ -> ]Weil Velikovsky um den Widerwillen der meisten Leser gegen mathematische Formeln wusste, vermeidete er solche durchweg in seinen Büchern.

Das ist ja nun richtig bloßstellend, nur nichts prüfbares bringen, z.B. um das mathematische Vertändnis eines
Fachfremden nicht bloßzustellen, redet man sich raus.
"Eigentlich habe ich keine richtige Ahnung, aber ich red mal gern daher"

Das nennt man dann belegloses Aufschwatzen (gibt seit Jahrtausenden Schriften die genauso verfahren)

Wie ich bereits seinen Verlag zizierte:
"Dabei achten wir nicht nur auf die
intellektuelle, sondern auch auf die
gefühlsmässige Wirkung, denn ein Gefühl kann manchmal
mehr bewirken als 1000 Worte. "

Da wird von Wirkung gesprochen, nicht Fakten.
Hauptsache klingt gut und hat nette Bilder, welche wurden bearbeitet ?

Das ist doch albern da irgendwie was von Wissenschaft mit reinzubringen.
Wer hat die behaupteten Fakten überhaupt gegengeprüft und wie.

(29-10-2014, 19:53)Harpya schrieb: [ -> ]Der Papst ist da anderer Meinung.

Vatikan-Stadt - Die katholische Lehre und die wissenschaftliche Evolutionstheorie stehen für Papst Franziskus nicht in Konflikt miteinander. Bei einem Termin an der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften sagte das Kirchenoberhaupt, Evolution in der Natur sei kein Gegensatz zur Überzeugung von einer göttlichen Schöpfung. Der Urknall werde heute als Ursprung der Welt angesehen, und er "widerspricht der kreativen Intervention Gottes nicht, sondern setzt sie im Gegenteil voraus".
*http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/papst-franziskus-kein-konflikt-zwischen-evolution-und-schoepfung-a-999893.html

Naja, was soll er machen? Die Kirche ist einfach zu groß, als dass man da wissenschaftliche Lehrmeinungen einfach umgehen könnte. Bei radikalen Gruppen mag das gehen. Der kath. Kirche würden bei radikaleren Weltbildern wohl doch einige Schäfchen verloren gehen.
Aber er hat ja Gott noch als Vorraussetzung genannt, insofern bleibt ja irgendwie doch alles gleich. Das er damit zwar den selben Fehler begeht wie in den Jahrhunderten davor ist natürlich traurig. Früher war halt die Erde der Mittelpunkt der Welt und eine Scheibe. Die Wissenschaft hat das, und vieles mehr, aufgeklärt. Im Grunde bleibt ihm ja nur noch, Gott vor den Urknall zu setzen, möchte er die Schöpfungsgeschichte nicht völlig über Bord werfen.

(29-10-2014, 19:53)Harpya schrieb: [ -> ]Aber schön, das Glaube zumindest der Wissenschaft mal wieder dankend hinterherpredigt.

Unschön ist allerdings, dass diese Änderungen immer von Außen kommen müssen. Religiöse Ansichten werden so lange aufrechterhalten (und religiös begründet) bis es aufgrund der Beweislast der Wissenschaft eben nicht mehr anders geht.
Heute ist der religiöse Glaube daher zu großen Teilen in das Metaphorische verschoben bzw. durch die Wissenschaft und Aufklärung dahin verdrängt.

(29-10-2014, 20:02)Harpya schrieb: [ -> ]

(29-10-2014, 19:50)konform schrieb: [ -> ]Weil Velikovsky um den Widerwillen der meisten Leser gegen mathematische Formeln wusste, vermeidete er solche durchweg in seinen Büchern.

Das ist ja nun richtig bloßstellend, nur nichts prüfbares bringen, z.B. um das mathematische Vertändnis eines
Fachfremden nicht bloßzustellen, redet man sich raus.

Die waren ja urspruenglich drin, hatten aber wegen des geballten Bloedsinns zu heftigsten Reaktionen gefuehrt .

Ich bin ja auch nicht der Meinung das man das Meiste schon weiss,
die Tiefsee wurde gerade mal angekratzt, auch mit Lebensformen
die völlig ohne Sauerstoff von einem für uns sofort tödlichen Umfeld leben,
von den Drücken mal abgesehen.
Darunter ein Schwamm mit eine Alter von ca. 10 000 Jahren ca. bei 0 C

Das entbindet einen Spekulanten nicht davon eine methodisch durchdachte, konsequente
und mathematisch belegbare Hypothese/Theorie aufzustellen.( auch wenn mal noch Parameter fehlen)
Mathematische Hilfsmittel sind auch keine absoluten Wahrheiten, ergeben aber Ergebnisse mit denen
man arbeiten kann.
Aber eben nur Hilfsmitte, 1+1 =2 für einen Mathematiker.

Für einen Physiker, 1+1=2 , in guter Nährung. Dann kommen bei Messreihen noch Varianz, Std. abweichung etc.
was letzlich einen brauchbaren Wert ergibt.

Ein Hobbyforscher ist da einfach überfordert.
Manchmal braucht man bei manchen, bes. atomaren Experimenten , auch im kleinen Rahmen, teils Tage/Wochen
um überhaupt den Experimentalaufbau zu justieren ud das ist erst der Anfang.

Nur mal so allgemein eingeworfen:

Im Prinzip hat diese Diskussion keinen Zweck, weil konform ja keine empirischen Erkenntnisse irgendeiner Art von sich gibt, sondern lediglich Glaubensbezeugungen, die aus dem, was er wahrscheinlich fuer reine Vernunft haelt, erwachsen. Dies ist gepaart mit einem allgemeinen Angriff auf "die Wissenschaft".

Im Prinzip deutet dies auf ein grundsaetzliches Missverstaendnis hin: "die Wissenschaft" ist nicht etwa, wie viele Menschen sich das vorstellen, der Inhalt unserer Geologie- oder Biologie-Buecher, sondern eine Methode. Es ist eine Art und Weise, wie Erkenntnis gewonnen wird, und beinhaltet auch, diese Erkenntnisse immer wieder auf den Pruefstand zu stellen (was wohl auch erklaert, warum es so einfach ist, Wissenschaftler immer wieder in Diskussionen zu verwickeln, auch wenn die von vornerein wenig erfolgversprechend aussehen).

Wie sagte schon H.L. Mencken: "Wissenschaft ist im Grunde wirklich anti-intellektuell. Sie misstraut immer der reinen Vernunft und besteht auf das Produzieren objektiver Fakten."

Ueber die Wortwahl mag man sich hier streiten, aber der Gedanke ist klar: Vorstellungskraft ist gut und wichtig, aber sie nuetzt uns rein gar nichts zur Erkenntnisgewinnung; was zaehlt, ist die Evidenz. Und bei allem, was er hier von sich gibt, bleibt konform letztlich auf der Vorstellungsebene haengen; irgendwelche Evidenzen bleibt er schuldig. Insofern ist sein Reden hier fuer die Katz'; vorstellen kann man sich viel.

(29-10-2014, 19:50)konform schrieb: [ -> ]

(29-10-2014, 18:05)Harpya schrieb: [ -> ]- - -
Neuester Velikovsky "Welten im Zusammenstoss...
- - -

Meines Wissens war das Velikovskys zweites Buch... aber er lenkte den Blick auf Zusammenhänge, die von der etablierten Wissenschaft nicht bedacht oder mit Absicht unterschlagen werden. Hallo Konform,

zuerst mal:

eine allgemeine Institution Wissenschaft welche zudem etwas nicht bedenkt oder gar unterschlägt gibt es nicht.

Es gibt nur (die) Wissenschaften. Etabliert ist da gar nix. Diese Wissenschaften bestehen also aus sehr vielen Menschen, die im Allgemeinen gar nicht daran interessiert sind, dass irgendwelche fixe Ideen sich als der Wahrheit letzter Schluss etablieren.

Wie kommst du also auf die verschwörungsmäßige Schnapsidee, dass all diese Menschen bei ihren Forschungen vieles gar nicht bedenken, oder gar absichtlich unterschlagen?

(29-10-2014, 20:13)Harpya schrieb: [ -> ]Ich bin ja auch nicht der Meinung das man das Meiste schon weiss,
die Tiefsee wurde gerade mal angekratzt, auch mit Lebensformen
die völlig ohne Sauerstoff von einem für uns sofort tödlichen Umfeld leben,
von den Drücken mal abgesehen.
Darunter ein Schwamm mit eine Alter von ca. 10 000 Jahren ca. bei 0 C

Oder schau' mal auf diese Bakterien, die sogar schon 25 Millionen Jahre vollkommen vom Kreislauf des restlichen Lebens abgeschlossen sind:

http://de.wikipedia.org/wiki/Desulforudis_audaxviator

Vor mehr als zwei Jahrzehnten schrieb ich an die Frankfurter Allgemeine einen Leserbrief, dem man mein Einstehen für ein Kurzzeitszenario entnehmen konnte. Ich nannte keinen Vertreter der Kurzzeitsicht, auch nicht Velikovsky. Die Frankfurter Allgemeine brachte aber unmittelbar danach eine mehrere Seiten umfassende Abhandlung über Velikovskys Bücher. Die Autorin der Abhandlung, veröffentlicht im damaligen “Frankfurter Allgemeine Magazin”, gab der verhaltenen  Aufnahme des 1956 erschienen Buches “Earth in Upheavel” der allgemeinen Gemütslage insbesondere der Deutschen  kurz nach dem II. Weltkrieg schuld. Wie bekannt, schrieb Velikovsky über Kataklysmen, die zeitlich nicht lange zurück lagen. Das war für die unter dem Kriegs-Trauma leidenden Völker unerträglich.


Zu Darwins Zeit, also nach den verheerenden napoleonischen Kriegen, schien die Empfindlichkeit der europäischen Völker ähnlich gewesen zu sein. Lyell und Darwin spürten, was die Menschen hören wollten.

Hierzu noch mal das Zitat:

Zitat: Da alle lebenden Formen die unmittelbaren Nachkommen derjenigen sind, die lange vor der kambrischen Epoche lebten, so können wir sicher sein, dass die regelmäßige Aufeinanderfolge der Geschlechter nie unterbrochen war und dass keine Sintflut die Erde verwüstete. Wir dürfen deshalb auch vertrauensvoll eine Zukunft von riesiger Dauer erhoffen.*)

*) Charles Darwin: Die Entstehung der Arten. Stuttgart 1963, S. 677.

Ein bisschen kann man sehen, warum die so genannte Evolutionstheorie mit ihren ungeheuren Zeiträumen so bereitwillige Aufnahme findet: Sie ist das Sedativum für Angsthasen...

Da fragt sich wieder wie alt die Schöpfung ist

Gibt da wirklich nette Sachen, eine Art Salamander die beobachtbar aufgrund
von Verdrängung einer eingewanderten Art in 15 Jahren Saugnäpfe entwicklet hat und ihren
Lebensraum verändert.

Oder Fische die zwar gleich aussehen, sich aber unabhängig entwickelt haben.
* http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur...99743.html
"Axel Meyer von der Universität Konstanz und Kollegen verglichen die Lebensräume, die Gene und Verwandtschaftsverhältnisse zweier Buntbarscharten aus zwei Kraterseen in Nicaragua, Apoyo und Xiloá. In diesen Seen sind in weniger als 10.000 Jahren unabhängig voneinander zahlreiche Arten von Midasbuntbarschen entstanden. Jeweils Spezialisten, die an unterschiedliche Lebensräume im See angepasst sind und sich auf unterschiedliche Weise ernähren.

Jede Art ist einzigartig und kommt nur in einem der Seen vor und trotzdem: Die beiden untersuchten Midasbuntbarsche sehen sich verdächtig ähnlich."

Was ich aber gerne mal in Bezug auf geologische Datierung von den alternativen Theoretikern
einer Schöpfung wüsste.
Die Welt ist ja nun eine Einzelfall, ein Schöpfungsgedanke setzt aber die ganze Relation
zur Universumsentstehung vorraus. Vor der Schöpfung war ja nicht mal Nichts.

WIe setzen die das in Bezug zB zum Alter der Erde und Ausdehnung des Alls in 4 - oder 10000 Jahren.
Das waren die Sterne deutlich fixer unterwegs oder wie erklärt sich das ?
Oder ist die gesamte Ausdehnung plötzlich entstanden.
Der AT Theorie nach müsste ja die Erde der älteste Himmelskörper sein.

Wenn mir das einer erklären kann, glaub ich auch an die Lehm- und Rippennummer.
(Wie hat Gott eigentlich die Rippe genetisch verändert, ist die Frau Zufall, jedenfalls good job,)

(29-10-2014, 20:22)Geobacter schrieb: [ -> ]eine allgemeine Institution Wissenschaft welche zudem etwas nicht bedenkt oder gar unterschlägt gibt es nicht.

Es gibt nur (die) Wissenschaften. Etabliert ist da gar nix. Diese Wissenschaften bestehen also aus sehr vielen Menschen, die im Allgemeinen gar nicht daran interessiert sind, dass irgendwelche fixe Ideen sich als der Wahrheit letzter Schluss etablieren.
- - -

Schreib das mal in einem politischen Jumbo-Forum...

(29-10-2014, 20:51)konform schrieb: [ -> ]

Darwin schrieb:Wir dürfen deshalb auch vertrauensvoll eine Zukunft von riesiger Dauer erhoffen.

Ein bisschen kann man sehen, warum die so genannte Evolutionstheorie mit ihren ungeheuren Zeiträumen so bereitwillige Aufnahme findet: Sie ist das Sedativum für Angsthasen...

Du hast diesen Satz schon mehrfach gebracht. Er spielt fuer die Evolutionstheorie keinerlei Rolle. Er wird auch nie irgendwo diskutiert, soweit ich weiss. Wozu auch. Der Satz hat mit der Evolutionstheorie nichts zu tun. Die Evolutionstheorie verspricht nichts. Sie beschreibt einen Mechanismus, wie Leben sich fortentwickelt, nicht mehr und nicht weniger.

Darwin war auch nicht derjenige, der erkannt hat, dass der biblische Schoepfungsbericht nicht stimmen kann. Das war schon mindestens hundert Jahre lang vor ihm der Stand der Erkenntnis in den Wissenschaften. Siehe z.B. Lamarck. Es sind witzigerweise lediglich Kreationisten, die Darwin quasi-goettliche Ehren erweisen und ihn auf dieses hohe Podest stellen.

Ausserdem ist jedem, der sich ein wenig in der Erdgeschichte auskennt, klar, dass das Leben schon mehrere Male fast ausgestorben waere. Und ich rede nicht von dem Aussterben der Dinosaurier; das war noch vergleichsweise harmlos damals.

D.h., entgegen Deiner Verschwoerungstheorien, ist die Loesung auch hier ganz einfach: die Evolutionstheorie wird angenommen, weil sie mit den Beobachtungen von Geologie und Biologie im Einklang ist; Velikovsky wird abgelehnt, weil seine Thesen grundlegenden Erkenntnissen widersprechen.

(29-10-2014, 20:55)konform schrieb: [ -> ]

(29-10-2014, 20:22)Geobacter schrieb: [ -> ]eine allgemeine Institution Wissenschaft welche zudem etwas nicht bedenkt oder gar unterschlägt gibt es nicht.

Es gibt nur (die) Wissenschaften. Etabliert ist da gar nix. Diese Wissenschaften bestehen also aus sehr vielen Menschen, die im Allgemeinen gar nicht daran interessiert sind, dass irgendwelche fixe Ideen sich als der Wahrheit letzter Schluss etablieren.
- - -

Schreib das mal in einem politischen Jumbo-Forum...

In welchem?
Und warum antwortest du nicht auf meine Frage?

(29-10-2014, 20:19)Ulan schrieb: [ -> ]Nur mal so allgemein eingeworfen:

Im Prinzip hat diese Diskussion keinen Zweck, weil konform ja keine empirischen Erkenntnisse irgendeiner Art von sich gibt, sondern lediglich Glaubensbezeugungen, die aus dem, was er wahrscheinlich fuer reine Vernunft haelt, erwachsen. Dies ist gepaart mit einem allgemeinen Angriff auf "die Wissenschaft".
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Ich hatte bereits mehrfach über Beobachtungen geschrieben, für die die naturalistisch orientierte Wissenschaft keine Erklärung hat. Übrigens auch das Forum nicht...

Wenn es sich bei Argumenten um einsehbare und unwiderlegliche Tatsachen handelt, wird sich ein jeder vernünftige Mensch hüten, zu widersprechen.

(29-10-2014, 21:26)konform schrieb: [ -> ]Ich hatte bereits mehrfach über Beobachtungen geschrieben, für die die naturalistisch orientierte Wissenschaft keine Erklärung hat. Übrigens auch das Forum nicht...

Wenn es sich bei Argumenten um einsehbare und unwiderlegliche Tatsachen handelt, wird sich ein jeder vernünftige Mensch hüten, zu widersprechen.

Na dann sag mir doch mal wieso die Erde so alt wie das All und dessen Mittelpunkt sein muss.
Wie sich vom Standpunkt der Erde aus sich das All über diese Dimension so schnell ausbreiten konnte.
Schliesslich ist hier der Mittelpunkt der Schöpfung.
Gott kann alles zählt jetzt nicht.