Religionsforum (Forum Religion)

(15-10-2014, 17:46)konform schrieb: [ -> ]An den riesigen Zeiträumen hält man aber trotz einer Reihe dieser Annahme widersprechenden Beobachtungen weiter fest.

Naturalisten gehen vom Aktualismus aus. Sie glauben, dass sich Ablagerungen in langen Zeiträumen gebildet haben. Doch schon die einfache Inaugenscheinnahme sagt dem Beobachter etwas völlig anderes·

Das Gegenteil ist der Fall! Du hast immer eine Gewissheit im Blick, dass nämlich die Schöpfung vor überschaubarer Zeit so stattgefunden habe, wie in der Schöpfungsgeschichte beschrieben (oder wenigstens so ähnlich. Wofür sind Alfred Wegener und andere wohl aufgebrochen? - Doch wohl, weil die Zweifel am Schöpfungsmythos evident geworden waren.

(15-10-2014, 17:46)konform schrieb: [ -> ]Eine sechstausendjährige Geschichte des irdischen Lebens lässt sich anhand der Befundlage  wohl nicht nachweisen.

Anhand der Befundlage ist das nicht nur nicht nachweisbar, sondern auszuschließen!

Mitte des 17. Jhs hatte der anglikanische Geistliche und Universalgelehrte James Ussher errechnet, dass die Erschaffung der Erde im Jahr 4004 vC stattgefunden habe. Andere Gelehrte seiner Zeit hatten nachgerechnet, Usshers Berechnungen bestätigt und den Zeitpunkt der Erschaffung der Erde noch genauer festgelegt. John Lightfoot beispielsweise meinte behaupten zu dürfen, dass die Erde am 23.10.4004 vC, 9.00 Uhr, - bekanntermaßen durch göttlichen Schöpfungsakt - entstanden sei.

Die Erkenntnisse der historischen Geologie (mit Verweis auf den biblischen Schöpfungsbericht?) in Zweifel zu ziehen und das Bemühen die geologischen Prozesse der Erdentstehung im Rahmen der biblisch vorgegebenen Zeit (6100 Jahre) unterzubringen, ist erheiternd.

Die ältesten Gesteine der Erde sind rund 4 Milliarden Jahre alt, zB der Acasta-Gneis, ein Tonalitgneis aus der Slave Province des Kanadischen Schildes (4,1 Ga, Sm/Nd Modellalter). Die "vorgeologische Zeit der Erdgeschichte" wird von der Fachwissenschaft übereinstimmend mit 500 Millionen Jahre angenommen. Die radiometrisch bestimmten Bildungsalter von Meteoriten- und Mondgesteinsproben liegen zwischen 4,5 – 4,6 Milliarden Jahren. Analog dazu wird auch für die Erde ein entsprechendes Alter angenommen.

Die radiometrischen Methoden, mit denen das Alter von Gesteinen bestimmt wird, sind hinreichend genau, da der atomare Zerfall von physikalisch-chemischen Bedingungen unbeeinflusst abläuft.

Naturwissenschaften haben sicherlich auch einen Anteil an veralteten Theorien,
deren Weiterentwicklung, Neuerkenntnis öfter mal nicht zur Kenntnis genommen
bzw. mit Weiterentwicklung antiquitierter Ideen "zurechtgerückt" werde.

So ähnlich standhaft wie die Wahrheitene der Kirche.
Da war doch was mit dem Fels auf dem die Kirche baut.
Langsam spricht sich da auch rum, das Fels auch korrodiert oder behauen werden kann
bis er wie Donald Duck aussieht.

Ein schönes Beispiel ist die Entstehung der Hohlwelthypothese,
nach damaligen Erkenntnissen und Bewusseinslage nicht abwegeig:

"Die erste Theorie auf wissenschaftlicher Grundlage wurde von Edmond Halley 1691 vorgeschlagen.
Isaac Newton hatte berechnet, dass der Mond dichter als die Erde sei.
Ausgehend von der allgemeinen Ansicht, alle Materie der Planeten und Monde hätte die gleiche Dichte, folgerte Halley,
dass ein Teil der Erde hohl sein müsse. Des Weiteren hatte er beobachtet, dass sich das Magnetfeld der Erde zeitlich ändert.
Er nahm an, dass die Erde aus einer zentralen Kugel und sie konzentrisch umgebenden drei Hohlkugeln bestehe,
etwa der Größe des Mondes sowie der Planeten Merkur und Venus. Jeder dieser Körper hätte ein eigenes Magnetfeld,
und da sie sich verschieden schnell drehten, ergebe sich auf der Oberfläche der Erde ein sich veränderndes Gesamtmagnetfeld.
Da man früher davon ausging, dass alle Himmelskörper bewohnt seien, besiedelte er auch die inneren Planeten.
Diese Hohlerde-Theorie war die erste Schlussfolgerung aus der neuen Gravitationstheorie Newtons in den Principia,
noch vor Halleys Vorhersage eines Kometen von 1695." wiki

Machmal sind sicher auch Übersetzungs- und sprachliche Missverständnisse entstanden.

Wenn da so ein neu Deutschlernender in der FAZ liest:
"Im Besitz eines oder mehrerer Pferde befinden sich derzeit 890.000 Personen. "
*http://blogs.faz.net/tierleben/2014/10/13/wer-sind-die-reiter-und-pferdebesitzer-dieses-landes-579/

Das würde mir dann doch zu denken geben, wie ein Pferd so viele Menschen halten kann.

Von Messfehlern mal ganz abgesehen, eine noch so genaue Altermessung würde nicht erklären,
warum ältere Gesteinschichten über jüngeren "gewachsen " sind.

Durch Inaugenscheinnahme ist doch nun gar kein Argument.
Das galt schon vor der Digitalzeit, gleich die ersten Fotografien lernten das Lügen (Spiegel):
""Verbrechen der Commune" nannte Appert seine Bilderserie, die den Schrecken der sogenannten Pariser Blutwoche festhielt. Ende Mai 1871 erstürmte die französische Armee die Hauptstadt, in der seit März ein sozialistisch-revolutionärer Stadtrat,
die Pariser Kommune, herrschte. In auswegloser Lage richteten die Kommunarden zahllose Geiseln hin.
Appert lieferte der schockierten Öffentlichkeit die blutigen Bilder zu den Exekutionen. Seine Fotografien haben allerdings einen Makel: Sie sind nicht echt."
*http://www.spiegel.de/einestages/bildmanipulation-falsche-fotos-vor-der-digital-aera-a-996453.html

EIne Wahrheit würde jeglich Erkenntnis ausschliessen.
Welche Wahrheiten, ausser das mein Hund mich liebt, gibt es denn auf der realen Welt.

Vielleicht kirchliche, das Kindesmissbrauch strafbar sein soll hat sich ja auch erst letztes Jahr
ins Kirchenrecht eingeschlichen, Nonnen, Priester und Päpste darf man da noch ?
Ist da jetzt eine neue Wahrheit von Gottes Gnaden oder Erkenntnis ?

Na was Geologie wie andere Sachen betrifft, von diskutierbaren Einzelfällen
schliesst man im Allgemeinen nicht auf das Ganze.
Zukünftige Forscher könnten ja auch den Eindruck bekommen, das erste Hälfte des 20 Jh.
ein ganzer Teil der Bevölkerung verstümmelt geboren wurde, bis mal einer die Weltkriege entdeckt.

Wenn man nicht naturwissenschaftlich in größerem Maße argumentieren will, kommt man nicht umhin die Schöpfung
irgendwie mit einzubeziehen.
Ist es nicht so das andere Theorien erstmal auf naturwissenschaftlichen Erkenntnissen beruhen, die dann angezweifelt nicht wegen einer Methode
sondern um ein völlig neues Gesamtbild zu erzeugen, das si ohne Naturwissenschaft garnicht hätten
entwerfen können.

Kreationisten sind doch irgendwie schöpfungsverbandelt, ich nehm mal trotzdem nicht an, das die glauben das Männer Frauen gebären, auf welche Art auch immer.
Eigentlich sind das mehr Kreativisten, arbeiten sehr künstlerisch.
Ich lass mich gerne belehren, mit Taten, nicht Worten.

Zitat:An den riesigen Zeiträumen hält man aber trotz einer Reihe dieser Annahme widersprechenden Beobachtungen weiter fest.

Was sollten denn solche "widersprechenden Beobachtungen" sein?

Zitat:Eine sechstausendjährige Geschichte des irdischen Lebens lässt sich anhand der Befundlage  wohl nicht nachweisen. Man kann aber zeigen, dass die großen, von der Evolutionsbiologie beanspruchten Zeiträume, sehr fraglich sind.

So? Ich kann das aus deinen Ausführungen nicht erkennen.

Zitat:Naturalisten gehen vom Aktualismus aus. Sie glauben, dass sich Ablagerungen in langen Zeiträumen gebildet haben. Doch schon die einfache Inaugenscheinnahme sagt dem Beobachter etwas völlig anderes.

Niemand sagt, dass es schnelle Ablagerungen nicht auch gibt.
Deine Schlussfolgerung aber, dass alle Ablagerungen in kurzen Zeiten stattfanden, lässt sich daraus nicht ableiten.

By the way: Gerade die "einfache Inaugenscheinnahme" reicht eben nicht aus, um absolute Alter anzugeben. Hierfür benötigt man Datierungsmethoden.
Und ich behaupte mal dreist, diese sind genauer als konfoms "Inagenscheinnahme".

Zitat:Natürlich ist auch das nichts weiter als ein Erklärungsversuch. Aber er ist glaubwürdiger als jene Versuche der Vertreter des Langzeitszenarios.

Eigentlich nicht. Denn deine Ausführungen ergeben wenig Sinn.

***
Konform bezieht sich mit "Man" immer auf ihn/sie selbst. Man-nie.


***) Vollzitat von Gundi entfernt, steht unmittelbar darüber und bezieht sich ein "man" bei Konform weiter oben./Ekkard

(22-10-2014, 22:56)Gundi schrieb: [ -> ]

Zitat:An den riesigen Zeiträumen hält man aber trotz einer Reihe dieser Annahme widersprechenden Beobachtungen weiter fest.

Was sollten denn solche "widersprechenden Beobachtungen" sein?

Dazu nochmal Darwins Ewigkeitsgarantie:

Zitat:Da alle lebenden Formen die unmittelbaren Nachkommen derjenigen sind, die lange vor der kambrischen Epoche lebten, so können wir sicher sein, dass die regelmäßige Aufeinanderfolge der Geschlechter nie unterbrochen war und dass keine Sintflut die Erde verwüstete. Wir dürfen deshalb auch vertrauensvoll eine Zukunft von riesiger Dauer erhoffen.*)

*) Charles Darwin: Die Entstehung der Arten. Stuttgart 1963, S. 677.

Und das schrieb er, obwohl er fast Augenzeuge einer schnellen Hebung der chilenischen Küste um rd. 400 Meter wurde.

Wie sich Geologen eine Welt vorstellen, in der innerhalb kürzester Zeit Millionen Kubikkilometer Basalt aus der Erde quollen oder wie riesige Kreideformationen entstanden sind, ist in der Literatur selten näher ausgeführt.

Hierzu eine kleine Leseprobe:

Zitat:Mit Beginn des Oberjuras setzen sich zunächst die marinen Verhältnisse wieder allgemein durch, so dass die Deltabildungen in Yorkshire unter den Meeresspiegel gerieten.
- - -
Die Oberkreide besteht ganz überwiegend aus typischer weißer Schreibkreide (Chalk) mit Feuersteineinlagen:...Auch auf dem Festland bilden diese etwa 300 m mächtigen Gesteine deutliche Schichstufen. Die Schreibkreide ist zum großen Teil aus Foraminiferen- und Coccolithen-Shammen entstanden und enthält nur wenig terrigene Komponenten.*)

*) Reinhard Schönenberg/ Joachim Neugebauer: Einführung in die Geologie Europas. Freiburg 1997, S. 313-314.

Beruhigend. Alles Prozesse, die in riesigen Zeiträumen abliefen. Man kann sich über das Ausbleiben eigentlich nahe liegender Fragen nur wundern. Auf solche Werke bzw.  auf ein solch unkritisches Publikum stützt sich der Naturalismus.

Kaum eine Naturalismus-Gläubiger macht sich die Mühe, zumindest in seiner näheren Umgebung mal den einen oder anderen Aufschluss zu befrachten. Interessant sind übrigens auch für jedermann einsehbare Werke mit Aufnahmen von Formationen südamerikanischer Gebirge. Es kann unmöglich bestritten werden, dass sich diese riesigen Blöcke nicht innerhalb Stunden oder Tage geformt haben müssen.

Natürlich versuchen naturalistisch orientierte Geologen oder Paläontologen ihr Weltbild in Fällen zu retten, wenn die Haltlosigkeit der Geo-Chronologie oder der Paläontologie zu offenkundig wird  So wenn z.B. wenn an der Erdoberfläche das Fossil eines riesigen Sauriers gefunden wird (keinesfalls selten). Mit Hilfe von Zirkelschlüssen wird das eh unkritische Publikum von weiterem Nachdenken abgehalten...

(24-10-2014, 18:37)konform schrieb: [ -> ]Es kann unmöglich bestritten werden, dass sich diese riesigen Blöcke nicht innerhalb Stunden oder Tage geformt haben müssen...

Und da wunderst Du Dich, dass Dich hier niemand mehr ernst nimmt. Bombastische Aussagen, die bei naeherer Betrachtung auf heisser Luft beruhen, sprich, Deinem Wunschdenken.

Na wenn wenn sich eine Gesteinsformation verschiebt sagt das ja wohl nichts über ihre
ursächliche Entstehung aus.
Die Chilenummer war ein Ertdbeben hat sich in jüngerer Zeit praktisch wiederholt.

Hunderte Meter tiefe Erdrisse bei Erdbeben entstehenauch quasi sofort, sozusagen eine Spontanschöpfung.
Aus dem Inhalt einer Erdspalte kann man nicht zwingend auf ihr Alter schliessen.
Die Zwischenräume müssen ja auch mal geschaffen worden sein oder waren die schon vor Gott da ?

So eine Sache mit isolierten Betrachtungen.

(24-10-2014, 18:37)konform schrieb: [ -> ]Kaum eine Naturalismus-Gläubiger macht sich die Mühe, zumindest in seiner näheren Umgebung mal den einen oder anderen Aufschluss zu befrachten.

Als "naturalismus-gläubiger" Geologe stehe ich häufiger mal vor Aufschlüssen. Deine ganzen angeblichen Selbstverständlichkeiten die man da sehen soll (Tage für ganze Gebirge und so...) sehe ich allerdings nicht.
Man kann im Gelände (vor dem Aufschluss) auch keine absoluten Alter datieren, sondern nur relative (also welche Gesteine, Störungen etc. jünger oder älter sind als andere).

Es ist auch rezent nicht zu beobachten, dass sich Gebirge in Tagen erheben oder mehrere hundert Meter mächtige Kreideformationen innerhalb von Stunden bilden.
Was wir aber beobachten bzw. messen können ist die Hebungsrate von Gebirgen, die Drift der Kontinentalplatten, die Sedimentationsrate in den Gewässern etc. Und all das spricht ganz klar gegen schnelle Prozesse, wie du sie dir vorstellst.

Zitat:Natürlich versuchen naturalistisch orientierte Geologen oder Paläontologen ihr Weltbild in Fällen zu retten, wenn die Haltlosigkeit der Geo-Chronologie oder der Paläontologie zu offenkundig wird  So wenn z.B. wenn an der Erdoberfläche das Fossil eines riesigen Sauriers gefunden wird (keinesfalls selten). Mit Hilfe von Zirkelschlüssen wird das eh unkritische Publikum von weiterem Nachdenken abgehalten...

Warum sollte es für Paläontologen ein Problem darstellen, ein Saurier-Skelett an der Erdoberfläche zu finden?

Was ja an Spontanschöpfungen etwas stört , dass es riesige Formationen gibt
wo die Oberschicht älter ist als die Untere.

Konnten Berge früher fliegen und wurden dann unterbaut ?

So wie im Koran, da wurde erst der Erdboden geschaffen und dann Berge wie
Pflöcke reingerammt, damit er nicht auseinanderfällt.

Kamen die aus dem Nichts und konnten fliegen (da war die islamische Welt auch noch flach)

Überhaupt, hat Gott eine flache Welt erschaffen, da brauchts doch andere Technik.
Da wurde er schon mal wiederlegt.

(24-10-2014, 19:16)Ulan schrieb: [ -> ]

(24-10-2014, 18:37)konform schrieb: [ -> ]Es kann unmöglich bestritten werden, dass sich diese riesigen Blöcke nicht innerhalb Stunden oder Tage geformt haben müssen...

Und da wunderst Du Dich, dass Dich hier niemand mehr ernst nimmt. Bombastische Aussagen, die bei naeherer Betrachtung auf heisser Luft beruhen, sprich, Deinem Wunschdenken.

Du kannst Dich jederzeit von der Stichhaltigkeit meiner Behauptungen mit eigenen Augen überzeugen...

Die Stichhaltigkeit deiner Behauptungen ist ausgesuchter Blödsinn. Davon kann sich jeder mit eigenen Augen überzeugen..

Ist halt so..in der Regel verstehen Menschen die Welt ganz unterschiedlich. Hängt ganz davon ab, von welchen Prämissen sie dabei ausgehen.

(24-10-2014, 20:41)konform schrieb: [ -> ]

(24-10-2014, 19:16)Ulan schrieb: [ -> ]

(24-10-2014, 18:37)konform schrieb: [ -> ]Es kann unmöglich bestritten werden, dass sich diese riesigen Blöcke nicht innerhalb Stunden oder Tage geformt haben müssen...

Und da wunderst Du Dich, dass Dich hier niemand mehr ernst nimmt. Bombastische Aussagen, die bei naeherer Betrachtung auf heisser Luft beruhen, sprich, Deinem Wunschdenken.

Du kannst Dich jederzeit von der Stichhaltigkeit meiner Behauptungen mit eigenen Augen überzeugen...

Entweder etwas ensteht in kurzer Zeit durch vulkanische Aktivität, Inseln z.B., die kaum Kreide husten.
Erdbeben verschieben nur etwas, was schon da war.

Die Kurzfristigkeit von Gesteinsformationen kann man auch nicht anhand von Bergrutschen erklären.

Woher kommt eigentlich das Beharren auf diesem Kurzfristkram.
Und was soll kurzfristig sein ?
Kann sich wirklich einer vorstellen, belegen, messen, das die Gobi mit allen Skeletten in 2-3 Tagen entstanden ist.

Welche Ursache sollte das haben, eine Theorie irgendwo ?

Was ja auch so gut wie sicher ist, das die Atmosphäre völlig anders war.
Hätten heutige geologische Begebenheiten überhaupt entstehen können (incl. aller enthaltenen Lebewesen) ?

Der Vorwurf an die "Naturalisten", sie würden nicht der Anschauung folgen, geht fehl. Denn ich komme zufällig aus einer Gegend, in der Sedimentschichten ehemaligen Meeresbodens viele hundert Meter mächtig heute in ca. 250 m - 500 m Höhe liegen mit Meerestieren, die es in unseren mittel- und nordeuropäischen Breiten und manche überhaupt nicht gibt. Dort gibt es eine Reihe von Steinbrüchen, die seit Jahrunderten zum Bau der Häuser dienten und noch (als Ziersteine) dienen. Steinbrüche und Steine haben sich während der Siedlungsgeschichte nicht geändert. Fragen
1. Wie kommt ehemaliger Meeresboden in diese Höhe?
2. Von welchem Planeten kommen die Fossilien her?
3. Da ich von den rheinischen Mittelgebirgen schreibe, sei hinzu gefügt, dass man an vielen Stellen Ablagerungen der Rheins weit weg vom heutigen Verlauf erkennen kann. Dort drin sind keine Meeresfosslien zu finden. Der Rhein fließt übrigens seit Christi Geburt fast genau im heutigen Flusbett. Das sind immerhin schon 2000 Jahre.

Nur Fragen - immer schön an der Anschauung entlang!

(24-10-2014, 20:41)konform schrieb: [ -> ]

(24-10-2014, 19:16)Ulan schrieb: [ -> ]

(24-10-2014, 18:37)konform schrieb: [ -> ]Es kann unmöglich bestritten werden, dass sich diese riesigen Blöcke nicht innerhalb Stunden oder Tage geformt haben müssen...

Und da wunderst Du Dich, dass Dich hier niemand mehr ernst nimmt. Bombastische Aussagen, die bei naeherer Betrachtung auf heisser Luft beruhen, sprich, Deinem Wunschdenken.

Du kannst Dich jederzeit von der Stichhaltigkeit meiner Behauptungen mit eigenen Augen überzeugen...

Ich habe genug Sedimentformationen in meinem Leben gesehen, besonders im Suedwesten der USA, wo die wegen der Trockenheit ueberall um einen herum offen liegen. Den Grand Canyon, wo man mal so eben auf 2 Milliarden Jahre Erdgeschichte (wenn auch nicht ununterbrochen) schauen kann, kennt wohl jeder. Und nein, ich habe diese 2 Milliarden Jahre nicht vom Hinschauen. Was Du "Hinschauen" nennst, ist in Wirklichkeit Deine innere Stimme. Du solltest die absetzen; sie erzaehlt Dir Unfug.