Religionsforum (Forum Religion)

(14-10-2014, 15:52)konform schrieb: [ -> ]Man kann nicht aufgrund vergleichsweise weniger Jahre .....

In Tropfstein “Jahresringe” mehrerer hundert Jahren eindeutig zu definieren ist ähnlich problematisch wie das Erkennen von Schichten bestimmter Jahre in Eisformationen...

Muss man, man hat nicht mehr. Forschung hatte noch keine Chance etwas tausende von Jahren zu beobachten.
Definieren kann man alles.

Ich halte es aber auch für problematisch vor x-millonen Kahren innerhalb von Stunden enststandene Köhleflöze
die bis in mehere tausend Meter Tiefe reichen auf eine Entstehungszeit zwischen sagen wir 3-5 Stunden einzugrenzen.

Gilt das eigentlich auch für Blei, aus Blei kann man ja Gold machen, wie hat die Natur das gemacht ?
Hatten die Alchimisten jetzt in Allem recht, weil eine Sache stimmte oder noch nicht richtig erforscht ist ?

Das ist ja so wie mit Gott, es muss so sein, weil kein eindeutiger Gegenbeweis erbracht wird.

Wenn man schon der Spekulation frönt, kann man auch genausogut die alten Schriften
mal überprüfen.
Demnach ist der Erdmantel älter als die Berge darauf.

Haben wir nicht die Erde zu einem Lager gemacht und die Berge zu Pflöcken? (Quran, 78:6-7)

ALso erstmal Erdmantel, dann gezielt Materie, woher auch immer, wahrscheinlich Kometen/Asteroiden..
gezielt verteilt in den Boden gerammt, damit eine Stabilisierung erzeugt wird.

Der Zeitraum zwischen den Vorgängen ist meines Wissens nicht erforscht oder belegt.

Andernfalls wäre evtl. die Erddecke in die Hohlerde gestürzt, die hat auch Anhänger.

(14-10-2014, 15:06)konform schrieb: [ -> ]Ich habe jedenfalls noch nie erlebt, dass Vertreter der System-Wissenschaft die massiven Unsicherheiten der radiometrischen Datierverfahren zugegeben haben. Kritikern zufolge kann nämlich aus den Befunden ein und derselben Probe - je nach Grundannahmen - auf Alter von Null bis Milliarden Jahren geschlossen werden. Aus Gründen, die mit den Prinzipien echter Wissenschaft nicht zu vereinbaren sind, entschied man sich für Milliarden.

Bitte mal um Erklärung was der Unterschied ist zwischen "System-Wissenschaft" und "echter Wissenschaft" ?

Nur mal geraten, System Wissenschaft.
Man hat ein System, in das die Wissenschaft passen muss.

Z.B. Kreatioenistenbewegungen, die schon Musseen bauen wo die Meinung vertreten wird,
das Dinos und Menschen gemeinsam lebten.

Tiere wurden ja immer schon domestiziert.
Wenn mal mal einen Saurier mit Sattel findet,evtl. versteinert, denk ich nochmal drüber nach.

Leder und Seile gabs ja schon ewig.

Jetzt sag nicht, das die Geschichten von von Fred Feuerstein und seiner Familie auf wahren begebenheiten beruhen!!!!

(14-10-2014, 19:46)Wilhelm schrieb: [ -> ]

(14-10-2014, 15:06)konform schrieb: [ -> ]Ich habe jedenfalls noch nie erlebt, dass Vertreter der System-Wissenschaft die massiven Unsicherheiten der radiometrischen Datierverfahren zugegeben haben. Kritikern zufolge kann nämlich aus den Befunden ein und derselben Probe - je nach Grundannahmen - auf Alter von Null bis Milliarden Jahren geschlossen werden. Aus Gründen, die mit den Prinzipien echter Wissenschaft nicht zu vereinbaren sind, entschied man sich für Milliarden.

Bitte mal um Erklärung was der Unterschied ist zwischen "System-Wissenschaft" und "echter Wissenschaft" ?

Ist in etwa der selbe wie zwischen Gut und Böse. Weil nun immer die anderen die Bösen sind, ist natürlich Wissenschaft nur dann echt, wenn sie auf kreationstischen Beinen steht. hihi.

Stalagmiten:

(14-10-2014, 12:25)konform schrieb: [ -> ]Die Mächtigkeit der unterscheidbaren Ringe hängt von der Mengen zufließenden Wassers ab.  “Jahresringe” kann es nicht geben, weil es während eines Jahres mehrmals zu stärkerem Wasserzufluss kommen kann. Die sonstigen Kriterien zur Unterscheidung der Ablagerungen nach Jahren sind alles andere als sicher.

Sagen wir statt "Ringe" Schichten. Man kann zwar innerhalb eines Jahres verschiedene Schichten unterscheiden, aber diese wiederholen sich nicht regelmäßig. Die regelmäßigen kann man sehr gut auszählen. Andere Methoden mögen eine Datierungsunsicherheit aufweisen, quasi eine Messunsicherheit. Aber die Aussage, dass irgendeine Zeitbestimmung (Altersbestimmung) mit einer Messunsicherheit behaftet ist, bedeutet nicht, dass die Zeitangabe falsch ist. Sagen wir beispielsweise 4000 Jahre v.u.Z. mit einer Unsicherheit von 300 Jahren. Dann ist die Höhle und ihr Inhalt mindestens 3700 Jahre alt. Und nicht eventuell 0 Jahre, wie du zu glauben scheinst.

(14-10-2014, 12:25)konform schrieb: [ -> ]Die Annahme, dass kurz nach Entstehung der Höhle die zufließende Wassermenge weit größer war als aktuell, ist sicher nicht abwegig.

Doch, weil zu viel Wasser gar keine Tropfsteine entstehen lässt. Im Gegenteil, durch erhebliche Wasserflüsse im Untergrund entstehen solche Höhlen erst in Auswaschungen über mehrere Tausend Jahre, in den (noch) keine Tropfsteine entstehen.

(14-10-2014, 12:25)konform schrieb: [ -> ]Eine jede Höhle hat ja einen zeitlich zurückliegenden Ursprung. Wie aber war seinerzeit die Oberfläche über der Höhle beschaffen? Befanden sich nach der Überflutung, die wohl niemand in Frage stellen möchte, große Mengen an Schalen von Organismen unmittelbar an der Oberfläche oder in den über der Höhe lagernden Schichten? Und waren diese Ablagerungen extrem wassergesättigt? Im Netz habe ich bisher keine Arbeit über Untersuchungen zu dieser Frage gefunden.

Muss man auch nicht, weil die chemischen Vorgänge bekannt sind. Ohne Kalk im Boden keine Lösung. Und ohne Lösung keine Tropfsteine.

(14-10-2014, 12:25)konform schrieb: [ -> ]Das Material, aus dem Stalaktiten/ Stalagmiten bestehen, entstammt wie auch Kreide fast ausschließlich den Schalen von Organismen...

Du sollst dich klarer ausdrücken: Der Kalk (das Calziumkarbonat) mag durch Meeres-Plankton entstanden sein. Die Stalakmiten bestehen nicht aus diesen Schalen, sondern nach Lösung und erneuter Ausfällung aus Kalk.

Du kannst deine Unsicherheiten drehen und wenden, wie du willst: Immer kommen, selbst für so relative junge Formationen wie Tropfsteinhöhlen, mehr als 10000 Jahre heraus (Entstehung der Höhle + Bildung von Tropfsteinen).

(14-10-2014, 19:46)Wilhelm schrieb: [ -> ]

(14-10-2014, 15:06)konform schrieb: [ -> ]Ich habe jedenfalls noch nie erlebt, dass Vertreter der System-Wissenschaft die massiven Unsicherheiten der radiometrischen Datierverfahren zugegeben haben. Kritikern zufolge kann nämlich aus den Befunden ein und derselben Probe - je nach Grundannahmen - auf Alter von Null bis Milliarden Jahren geschlossen werden. Aus Gründen, die mit den Prinzipien echter Wissenschaft nicht zu vereinbaren sind, entschied man sich für Milliarden.

Bitte mal um Erklärung was der Unterschied ist zwischen "System-Wissenschaft" und "echter Wissenschaft" ?

Ein recht nettre Beitrag über krationistische Vorgehensweise , Pubkikationswege und Spiel
mit den Bedeutungsebenen der gleiche Worte ist hier zu finden.

Kleine Leseprobe:
*http://books.google.de/books?id=awLhqH50ufQC&pg=PA125&lpg=PA125&dq=kreationisten+hohle+erde&source=bl&ots=ZrlB63mQ-E&sig=muYdZYOv5574yueyywquk6hAZl8&hl=de&sa=X&ei=ADk9VJ76CKXTygPlm4CgAQ&ved=0CCwQ6AEwAQ#v=onepage&q=kreationisten%20hohle%20erde&f=false

Wie normale Mechanismen wie Quellenverweise, Eigenbeiträge etc. praktisch negiert oder sich immer wieder
auf sich selbst als Referenz beziehen.

Nicht umfassend, aber die Richtung stimmt wohl so.

(14-10-2014, 15:06)konform schrieb: [ -> ]Ich habe einige der Angaben unmittelbar den “Abstracts” zur Arbeit, veröffentlicht in “ScienceDirekt”, entnommen.

Von den Angaben war auch nicht die Rede. Ich habe eine Bemerkung zur Sprache gemacht, die sich in einem Medium wie SPON zwangslaeufig ins Umgangssprachliche aendert.

(14-10-2014, 15:06)konform schrieb: [ -> ]Bei der Historischen Geologie, der Paläontologie, Archäologie, Evolutionsbiologie und auch bei der Relativitätsphysik handelt es sich weitgehend um Vermutungs-Wissenschaften, wie sicher auch Super-M. Ekkard gerne bestätigen wird...

Er wird sicherlich nicht Deine spezifische Sichtweise bestaetigen, und so ganz ohne Relativierung, wie Du das jetzt geschrieben hast, ist die Aussage falsch.

(14-10-2014, 15:06)konform schrieb: [ -> ]Aus Gründen, die mit den Prinzipien echter Wissenschaft nicht zu vereinbaren sind, entschied man sich für Milliarden.

Wieder mal so eine vollkommen aus der Luft gegriffene, leere Worthuelse, wie Du sie hier am Fliessband produzierst.

(14-10-2014, 22:51)Harpya schrieb: [ -> ]Wie normale Mechanismen wie Quellenverweise, Eigenbeiträge etc. praktisch negiert oder sich immer wieder
auf sich selbst als Referenz beziehen.

Nicht umfassend, aber die Richtung stimmt wohl so.

Dein Link funktioniert leider nicht mehr (Anzeigelimit erreicht), aber die Richtung der Kreationisten ist klar: Einfach eine Diskussion mit so viel Unsinn ueberschwemmen, dass es fuer niemanden mehr praktikabel ist, die Redeflut zu widerlegen, und gute Antworten erfordern Arbeit. Wobei Letzteres sowieso zu nichts fuehrt, da auf die Entgegnung nur mit weiterem Unsinn geantwortet wird, der natuerlich keinerlei Arbeit erfordert, da er vollkommen unbelegt ist. Auf gut Deutsch gesagt, es wird schlicht versucht, den Gegner durch einen nicht endenden Wortschwall totzuschwaetzen.

In den USA werden Kreationisten sogar rhetorisch in diese Richtung geschult.

(14-10-2014, 22:51)Harpya schrieb: [ -> ]Wie normale Mechanismen wie Quellenverweise, Eigenbeiträge etc. praktisch negiert oder sich immer wieder
auf sich selbst als Referenz beziehen.

Findet sich dies nicht auch in der Bibelauslegung wieder?

Als Quellen werden immer wieder nur Stellen aus anderen Abschnitten erwähnt!

(14-10-2014, 15:06)konform schrieb: [ -> ]Bei der Historischen Geologie, der Paläontologie, Archäologie, Evolutionsbiologie und auch bei der Relativitätsphysik handelt es sich weitgehend um Vermutungs-Wissenschaften, wie sicher auch Super-M. Ekkard gerne bestätigen wird...

(14-10-2014, 23:27)Ulan schrieb: [ -> ]Er wird sicherlich nicht Deine spezifische Sichtweise bestaetigen, und so ganz ohne Relativierung, wie Du das jetzt geschrieben hast, ist die Aussage falsch.

Selbstverständlich nicht! Es handelt sich um Funde und Datierungen, die, wie alles in der Wissenschaft, mit Unsicherheiten behaftet sind. Daraus wird der unsinnige Schluss gezogen: "Also handelt es sich um (reine) Vermutungen."

Nochmals: Das ist Unsinn! Unsicherheiten sind geradezu ein Markenzeichen von Wissenschaft. Denn (echte) Wissenschaft verzichtet auf Gewissheiten. Woher auch nehmen? Jede Messung, ja, jede Beobachtung ist mit Unsicherheiten behaftet.

Beispiel: Die Höhe eines bestimmten Waldstückes beträgt 22 m. Das stimmt allerdings nur im statistischen Mittel. Stellenweise sind die Bäume im (kleinräumigen) Mittel nur 19, 20, 21 m. Dafür sind an anderen Stelle welche mit 25, 24, 23 m.

Der Schluss, dass mit diesen Unsicherheiten (22 plusminus 3m) die ganze Höhenangabe "Vermutungswissen" sei, ist absurd. Wir wissen nichts genauer als die jeweilige Unsicherheit besagt. Gleichwohl ist damit ein solides Wissen verbunden, das man durchaus nutzt. In unserem Beispiel für den Verkaufswert des Holzes.

Gewissheiten sind Abstraktionen, also Kunstprodukte und keine Wissenschaft. Dagegen kann man nicht andiskutieren. Nur: Jemand, der Gewissheiten verkündet, sollte sich nicht mit dem Wort "Wissenschaft" schmücken, weil man daran ablesen kann, dass dieser Jemand im unwissenschaftlichen Bereich der Metaphysik verharrt.

Ist ja auch die Frage wie lange man etwas erforschen kann oder wie ausgefeilt die Methoden sind.

Zb. war mal auf Guernsey, alle ältesten Palmen der Kanalinsel sind bummelig 220 Jahre alt.
Kann man an den Jahresringen abzählen.

Gabs vor her keine ?

Doch wie man aus den Aufzeichnungen weiss ist in dieser Zeit eine Klimaschwankung gewesen,
die alle früheren vernichtet hat und neu angepflanzt wurden.
Hätte man sicher herausbekommen, weil man die Methoden und Mittel hat.
Hat aber nicht jeder.

Gibt da einen alten Witz, bkomm ich nicht ganz zusammen, ungefähr so:
In den Highlands fährt ein Zuge mit Reisenden.
Einer sagt schaut mal, da steht ein schwarzes Schaf.
Ein Anderer, nicht unbedingt, es ist vielleicht nur von einer Seite schwarz.

Dann so ein Spaßverderber von Wissenschaftler,
meine Herren wir können maximal sagen, das wir auf diese Entfernung etwas sehen,
das einem Schaf ähnelt und dunkel, möglicherweise schwarz, auf dieser Seite erscheint.
Und das ist nur eine Aussage, die den Moment der Beobachtung betrifft.

So eine Sache mit Gewissheit.

(15-10-2014, 11:58)Ekkard schrieb: [ -> ]

(14-10-2014, 15:06)konform schrieb: [ -> ]Bei der Historischen Geologie, der Paläontologie, Archäologie, Evolutionsbiologie und auch bei der Relativitätsphysik handelt es sich weitgehend um Vermutungs-Wissenschaften, wie sicher auch Super-M. Ekkard gerne bestätigen wird...

(14-10-2014, 23:27)Ulan schrieb: [ -> ]Er wird sicherlich nicht Deine spezifische Sichtweise bestaetigen, und so ganz ohne Relativierung, wie Du das jetzt geschrieben hast, ist die Aussage falsch.

Selbstverständlich nicht! Es handelt sich um Funde und Datierungen, die, wie alles in der Wissenschaft, mit Unsicherheiten behaftet sind. Daraus wird der unsinnige Schluss gezogen: "Also handelt es sich um (reine) Vermutungen."

Nochmals: Das ist Unsinn! Unsicherheiten sind geradezu ein Markenzeichen von Wissenschaft. Denn (echte) Wissenschaft verzichtet auf Gewissheiten. Woher auch nehmen? Jede Messung, ja, jede Beobachtung ist mit Unsicherheiten behaftet.
- - -

An den riesigen Zeiträumen hält man aber trotz einer Reihe dieser Annahme widersprechenden Beobachtungen weiter fest.

Eine sechstausendjährige Geschichte des irdischen Lebens lässt sich anhand der Befundlage  wohl nicht nachweisen. Man kann aber zeigen, dass die großen, von der Evolutionsbiologie beanspruchten Zeiträume, sehr fraglich sind.

Naturalisten gehen vom Aktualismus aus. Sie glauben, dass sich Ablagerungen in langen Zeiträumen gebildet haben. Doch schon die einfache Inaugenscheinnahme sagt dem Beobachter etwas völlig anderes.

Ich erlaube mir, nochmal auf die Kreideformationen am Ärmelkanal zurückzukommen. Besonders auf der britischen Seite des Kanals, etwa auf der Höhe von Beachy Head, sind die Kreide-Schichten von auffallend homogener Struktur. Es ist aber extrem unwahrscheinlich, dass sich die Kreide bildenden Organismen über zig Millionen Jahre hinweg in nur mäßig bewegtem Wasser ablagern konnten. Nur mal angenommen, der Yucatan-Impact wäre tatsächlich passiert, die massiven Störungen müssten sich zumindest in den unteren Schichten der Kreideformationen bemerkbar gemacht haben. Als Erklärung reicht der erhöhte Iridiumgehalt an der so genannten Kreide-Tertiär-Grenze bei weitem nicht aus.

Am wahrscheinlichsten indes ist, dass das mit Nährstoffen hoch angereicherte und durch weltweite vulkanische Tätigkeit stark erwärmte Wasser über den Gebieten des heutigen England, Frankreich und Belgien exponentielles Wachstum der zumeist einzelligen Organismen bewirkte. Sofern der Zufluss der Nährsubstanzen kontinuierlich erfolgte, waren Schichten von bis zu mehreren Metern innerhalb 30 Tagen möglich. In den sich bildenden Trögen oder Rinnen wie dem Pas-de-Calais könnte das stark mit Wasser vermischten Organismenansammlungen leicht in diese abfließen.  

Natürlich ist auch das nichts weiter als ein Erklärungsversuch. Aber er ist glaubwürdiger als jene Versuche der Vertreter des Langzeitszenarios.

Nö, weil nur eine Einzelbetrachtung stattfindet.
Gibt z.B.genug Nachweise das sich das Magnetfeld der Erde mehrfach geändert hat.

Das mit dem Leben ist eine andere Geschichte als Gesteine.
Kann man natürlich verknüpfen.
Wie konnte man menschliche Überreste und Werkzeug in Gesteinschichten finden, die zig-Millionen Jahre alt sein sollen ?
Das ist leicht.

Gab es mehr als einmal irdisches Leben, war die Schöpfung spontan, die klimatischen Verhältnisse
sind nicht auf heute übertragbar.

Mit Wasserströmungen zu argumentieren ist nicht so sinnvoll, um welche Achse rotierte die Erde damals,
war der Mond auch plötzlich da, welche Gezeiten oder kaum wie am Äquator herrschten etc.
Wieso sollten sich irgendwelche Organismen ausgerechnet in den Mengen in beschränkten Gebieten angefunden haben.
Haben die sich da alle zum Sterben versammelt, ein Massengrab der Evolution.
Hats die da zusammengestrudelt.

Das sind nur die einfachen Fragen, ganz unwissenschaftlich.
Könnt ja auch mal fragen wie Kreide in die Tiefsee kommt.

Kann natürlich sein, das Reptiloide, Leben später genetisch verändert haben, um Arbeiter für Goldminen zu finden
die als Treibstoff für ihre Raumschiffe dienten.
Aber nicht alle, ein paar Primaten blieben übrig, die schauen sich jetzt im Zoo an wie wir im Käfig rumlaufen.
Für die sind wir hinter Gittern

Wo kommen die Skelette der mehrere Meter großen Menschen her.
Da gibt es sehr plausible Videos mit ganz vielen Beweisen.

Erde an sich isoliert zu betrachten führt auch zu nichts, rein statistsch kann so ein Winzling im All,
was man ja nicht so ausblenden kann, auch durch eine Blähung Gottes erfolgt sein.

Kann mir nicht vorstellen, da war Weltall, puff, war die Erde da, out of nothing.