Religionsforum (Forum Religion)

Normale Version: Brauchen wir h e i l i g e Schriften ?
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(12-09-2012, 22:10)Mustafa schrieb: [ -> ]Gläubige, die sich nicht groß Gedanken über "kulturelle Ideen" machen, sehen Gott auch einfach als "oberste Richtschnur"

genau das ist ja das problem

und daß viele gläubige sich gar nicht erst die mühe eigener gedanken machen, weil ja "gott" ihnen schon gesagt hat, wo es lang zu gehen hat
(13-09-2012, 21:05)indymaya schrieb: [ -> ]Ohne die Schriften der Israeliten wäre durch die Wirren der Jahrtausende nichts erhalten. Und man würde Heute noch seine Kinder in den Vulkan schubsen.

tut mir ja leid, deine illusionen zerstören zu mpüssen

aber unter den kulturen, die schriftzeugnisse hinterlassen haben, sind deine israeliten eher unter "ferner liefen" einzuordnen

das mit dem vulkan scheint deine privatobsession zu sein
(15-09-2012, 16:20)Ekkard schrieb: [ -> ]Der Glaube hängt doch nicht an solchen alten Geschichten. Und wenn doch, dann Glaube ade!

das seh ich allerdings genauso

nur kann sich dann ein gutteil der gläubigen auf gut österreichisch "brausen gehen"
(15-09-2012, 21:23)indymaya schrieb: [ -> ]
(15-09-2012, 21:21)petronius schrieb: [ -> ]das klingt wie: ich hasse keine schwulen, sondern nur, daß sie schwul sind
Du triffst den Nagel auf den Kopf.

danke für diese unerwartete bestätigung evangelikaler hypokrisie
(15-09-2012, 21:54)Richard Bastian schrieb: [ -> ]250.000 Jahre Menschheitsgeschichte, und dann lernt diese minderbemittelte Kreatur Schreiben und Lesen und erfindet Religionsgeschichten, anstatt einfach beim Glauben zu bleiben, das, womit sie diese lange Zeit überlebt hat

Du weißt, was die Menschen die Jahrtausende vor Erfindung der Schrift geglaubt haben? Und auch, dass sie die ganze Zeit lang dasselbe geglaubt haben?
Davon abgesehen haben auch Völker, die (noch) keine Schrift erfunden haben, ihre Mythen.


(15-09-2012, 21:54)Richard Bastian schrieb: [ -> ]Vorgestern habe ich mir den 1. Korinther 12 + 14 durchgelesen,
...
Und auf diesen "Paul" seid Ihr alle hereingefallen? Unglaublich!

Mir persönlich ist gleichgültig, was Paulus sagt.

indymaya

(15-09-2012, 21:54)Richard Bastian schrieb: [ -> ]Und auf diesen "Paul" seid Ihr alle hereingefallen? Unglaublich!
Paulus ist der von Jesus erwählte 12. Apostel.
Auserwählt weil er in mehreren "Zungen " reden konnte und die Schriften der Juden kannte wie kein anderer.
Er ist ermordet worden, weil er das Evangelium verkündet hat.
Wo ist Dein Problem?
Ich dachte, die Jünger hätten als Ersatz für Judas einen Anhänger Jesu (Namen vergessen) gewählt, der bei möglichst vielen Aktionen Jesu dabei war (steht das nicht so in der Bibel?), damit er auch von ihm predigen konnte? Paulus dagegen hat Jesus gar nicht persönlich gekannt (eine Erscheinung würde ich nicht als persönliches Kennen betrachten).
@R. Bastian

Überlanger (knapp 3 Bildschirmseiten), mit Fremdtexten gestreckter Beitrag entfernt.

Bitte kürzer halten.

Richard Bastian

(15-09-2012, 22:35)indymaya schrieb: [ -> ]
(15-09-2012, 21:54)Richard Bastian schrieb: [ -> ]Und auf diesen "Paul" seid Ihr alle hereingefallen? Unglaublich!
Paulus ist der von Jesus erwählte 12. Apostel. Auserwählt weil er in mehreren "Zungen " reden konnte und die Schriften der Juden kannte wie kein anderer. Er ist ermordet worden, weil er das Evangelium verkündet hat. Wo ist Dein Problem?
Mein Problem? Wo hat Jesus das gesagt: " der Mann aber ist des Weibes Haupt - Wie in allen Gemeinden der Heiligen lasset eure Weiber schweigen in der Gemeinde; denn es soll ihnen nicht zugelassen werden, daß sie reden, sondern sie sollen untertan sein, wie auch das Gesetz sagt. Wollen sie etwas lernen, so lasset sie daheim ihre Männer fragen. Es steht den Weibern übel an, in der Gemeinde zu reden." Paul sagte das im 1 Korintherbrief. Und "fleißiget euch des Weissagens und wehret nicht, mit Zungen zu reden." Das sagte er auch noch, wo bitte hat das Jesus gesagt? Das waren Pauls Ideen. Wie diese da auch, ein echter Freund der römischen Herren: "Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit ohne von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott verordnet. Wer sich nun der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt Gottes Ordnung; die aber widerstreben, werden über sich ein Urteil empfangen. - Denn sie ist Gottes Dienerin dir zu gut. Tust du aber Böses, so fürchte dich; denn sie trägt das Schwert nicht umsonst; sie ist Gottes Dienerin, eine Rächerin zur Strafe über den, der Böses tut. Darum ist's not, untertan zu sein, nicht allein um der Strafe willen, sondern auch um des Gewissens willen. - Steuer, dem die Steuer, Zoll, dem der Zoll gebührt;" Wie war das nochmal mit den Zöllnern?? " Ja, ich achte es noch alles für Schaden gegen die überschwengliche Erkenntnis Christi Jesu, meines HERRN, um welches willen ich alles habe für Schaden gerechnet, und achte es für Kot, auf daß ich Christum gewinne" Alles ander nur Kot? 3. Philipper.
Haben Jesus und seine Jünger "die Kunst des Zungenredens" beherrscht? Kein einziges Wort davon steht sonstwo, "Und so ich mich rühmen wollte, täte ich daran nicht töricht" Nein, täte er wohl doch. 2 Kor 12., "Aber so auch wir oder ein Engel vom Himmel euch würde Evangelium predigen anders, denn das wir euch gepredigt haben, der sei verflucht!" flucht er im 1.Galater, und "Was ich euch aber schreibe, siehe, Gott weiß, ich lüge nicht!" Warum kann ich Leute nicht leiden die sagen "Also jetzt mal ehrlich..." Und solche auch nicht: "Es geht eine gemeine Rede, daß Hurerei unter euch ist,- Ich zwar, der ich mit dem Leibe nicht da bin, doch mit dem Geist gegenwärtig, habe schon, als sei ich gegenwärtig, beschlossen über den, der solches getan hat: ihn zu übergeben dem Satan zum Verderben des Fleisches, auf daß der Geist selig werde am Tage des HERRN Jesu." Der Paul, der hatte es faustdick... : "Christus aber hat uns erlöst von dem Fluch des Gesetzes, da er ward ein Fluch für uns" Fluchen konnte der schon recht gut, siehe hier:; "Saulus aber, der auch Paulus heißt, voll heiligen Geistes, sah ihn an und sprach: O du Kind des Teufels, voll aller List und aller Schalkheit, und Feind aller Gerechtigkeit, du hörst nicht auf, abzuwenden die rechten Wege des HERRN; und nun siehe, die Hand des HERRN kommt über dich, und du sollst blind sein und die Sonne eine Zeitlang nicht sehen! Und von Stund an fiel auf ihn Dunkelheit und Finsternis, und er ging umher und suchte Handleiter." (Apostelgeschichte 13) "Wir, die Lebenden, werden entrückt werden in den Wolken dem Herrn entgegen" (1. Thess. 4,17). Doch es kam anders. Falscher Paul, falsche Prophezeihung, falscher Prophet. "An ihren Früchten..."
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Tatsachen: Im Neuen Testament gibt es, darüber herrscht in der Bibelforschung Einigkeit, sieben echte und sechs unechte Paulusbriefe, ferner gefälschte Schreiben verschiedener Apostel, die alle als Wort Gottes gelten. Die sechs unechten Paulusbriefe haben Schüler des Paulus nach dem Tod ihres Lehrers unter falschem Namen erfunden. Einer der unechten Paulusbriefe, der zweite Brief an die Thessalonicher, ist die gröbste Fälschung des Neuen Testaments. Sein Verfasser veröffentlichte nicht nur einen Paulusbrief unter falschem Namen, sondern wollte mit seiner Fälschung auch noch einen echten Paulusbrief - den ersten Brief an die Thessalonicher - ersetzen, indem er diesen kurzerhand als Erfindung deklarierte.
Nur sieben der 27 Schriften des Neuen Testaments sind laut theologischer Forschung echt, drei vielleicht. Die übrigen stammen zumeist aus der Feder kirchlicher Leitungspersonen aus späterer Zeit, die sich als namhafte Apostel früherer Tage ausweisen, um mit "autorisierter" Stimme kirchenpolitische Weichenstellungen vorzunehmen.(Gerd Lüdemann)
Noch dicker? Bitte: Textkritische Untersuchungen des Berliner Neutestamentler Dr. theol.Hermann Detering ("Der gefälschte Paulus") belegen, daß es sich bei allen Paulusbriefen um Fälschungen, in der Sprache der Theologen "Pseudoepigraphien" handelt. Es gibt keine neutestamentlichen Schriften aus dem ersten Jahrhundert! Die Begegnung des Paulus mit den angeblichen Zeugen ("Aposteln") in Jerusalem, alles Literatur aus dem 2. Jahrhindert.

Die Fälschungen stehen immer noch als "Wahres Wort Gottes" in Deiner Bibel, was tust Du damit? Was solltest Du tun? Steht auch drin!

Richard Bastian

(15-09-2012, 22:32)Lelinda schrieb: [ -> ]Du weißt, was die Menschen die Jahrtausende vor Erfindung der Schrift geglaubt haben? Und auch, dass sie die ganze Zeit lang dasselbe geglaubt haben?
Davon abgesehen haben auch Völker, die (noch) keine Schrift erfunden haben, ihre Mythen.
Mir persönlich ist gleichgültig, was Paulus sagt.
Sogar die Steinzeitmenschen hatten ihre Religion, zur Religion braucht der Mensch die Sprache, nicht die Schrift.
Was haben sie geglaubt? Das sind viele Fragen, viele Vermutungen, muslimische Überlieferungen erzählen von etwa 170.000 Propheten seit dem ersten Menschen, ich halte das für nicht ausgeschlossen.
Vielleicht waren viele zur gleichen Zeit da weil es ja auch kaum möglich war große Reisen zu unternehmen, denkbar ist also vieles.

Einen "echten" Paulusbrief gibt es nicht, vorhanden ist kein Schriftstück aus dieser Zeit.

indymaya

(16-09-2012, 00:42)Richard Bastian schrieb: [ -> ]Einen "echten" Paulusbrief gibt es nicht, vorhanden ist kein Schriftstück aus dieser Zeit.
Dann gibt es auch keinen "echten" Koran, weil Mohammed weder lesen noch schreiben konnte.

indymaya

(15-09-2012, 23:02)Lelinda schrieb: [ -> ]Ich dachte, die Jünger hätten als Ersatz für Judas einen Anhänger Jesu (Namen vergessen) gewählt,
Als die Israeliten Saul zu ihrem König machten, bestimmte Gott, David.
Als die Apostel, Matthias durch "Los" (Apg.1,15) zum Zwölften wählten, bestimmte Jesus, Paulus.
Apostel = Gesandter / Bote / Missionar.
Paulus war Gesanter Christi, Bote Christi und Missionar Christi.
(Gal. 1,11-12; 2,1-10.) Ohne die "Erscheinung" wäre "Saulus"
schwerlich zu Paulus geworden.

indymaya

(16-09-2012, 00:28)Richard Bastian schrieb: [ -> ]Die Fälschungen stehen immer noch als "Wahres Wort Gottes" in Deiner Bibel, was tust Du damit? Was solltest Du tun? Steht auch drin!
"Darum prüfe alles, daß Gute behalte!"
(16-09-2012, 10:51)indymaya schrieb: [ -> ]
(15-09-2012, 23:02)Lelinda schrieb: [ -> ]Ich dachte, die Jünger hätten als Ersatz für Judas einen Anhänger Jesu (Namen vergessen) gewählt,
Als die Israeliten Saul zu ihrem König machten, bestimmte Gott, David.
Als die Apostel, Matthias durch "Los" (Apg.1,15) zum Zwölften wählten, bestimmte Jesus, Paulus.
Apostel = Gesandter / Bote / Missionar.
Paulus war Gesanter Christi, Bote Christi und Missionar Christi.
(Gal. 1,11-12; 2,1-10.) Ohne die "Erscheinung" wäre "Saulus"
schwerlich zu Paulus geworden.

Mit anderen Worten: Jemand setzte sich mittels geeigneter Anhängerschaft und durch Vortäuschung eines Wunders über die demokratische Entscheidung der ursprünglichen Gruppe hinweg und übernahm später durch gezieltes "management" die gesamte Organisation,..

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Indymaya:

Erscheinungen sind so eine Sache. Wer sagt, dass es eine wirkliche Erscheinung Jesu gewesen ist und nicht eine merkwürdige Halluzination? Vielleicht war Paulus (damals ja noch Saulus) ja schon lange unbewusst fasziniert von den Christen und wollte sich das bis dahin nicht eingestehen?

Wenn Jesus Saulus erschienen ist, um aus ihm einen Jünger zu machen, warum hat er das dann nicht auch bei anderen Leuten gemacht? Warum schickt er alle paar hundert Jahre Engel oder erscheint in wenigen Fällen selbst, um irgendwelche Leute zu Heiligen zu machen, schweigt aber zu all den Verbrechen, die in seinem (!) Namen jahrhundertelang gegen ihn begangen wurden? Welche merkwürdigen Präferenzen hat Jesus nach seinem Tod entwickelt?

Und was hat Paulus aus Jesu Lehre gemacht? Ich muss Richard Bastian Recht geben: Paulus fordert (so es ihm nicht in die Feder gelegt wurde) die Unterdrückung der Frau, das Unterwerfen der Kinder unter ihre Eltern und die Unterwerfung aller unter die Obrigkeit). Nichts davon ist bei Jesus zu finden (jedenfalls nicht in den Evangelien, die in dieser Hinsicht wohl authentischer sind, weil Paulus´ Meinung eher dem Zeitgeist entsprach, als Jesus´ Verhalten in den Evangelien).

Im Gegenteil: Jesus diskutierte mit Frauen über Religion (und Evangelist Johannes betont, dass die Jünger darüber verwundert waren!), und manche seiner Gleichnisse waren eindeutig für weibliche Zuhörerinnen bestimmt. Er sagte, Kinder ständen unter Gottes besonderem Schutz und lobte ihr Urvertrauen, das niemand kaputtmachen solle. Das Gebot, Vater und Mutter zu ehren, legte er so aus, dass man sie im Alter unterstützen sollte, aber nicht so, dass man ihnen nach dem Mund reden müsse (was er selbst, wie man weiß, auch ganz bestimmt nicht tat). Und mit den Autoritäten in seinem Land hatte er von Anfang an Probleme und hatte keine Hemmungen, sie anzuprangern; darum wurde er ja schließlich gekreuzigt. Ich vermute sogar, dass er sich auch mit den Römern anlegte, denn man kann seine Antwort auf die Steuerfrage auch gegen die römische Herrschaft auslegen.

Warum hätte Jesus also ausgerechnet einen Nachfolger suchen sollen, dessen Ansichten seinen eigenen so sehr entgegenstanden? Es hätte sicher genug andere gegeben.
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