(02-09-2012, 09:19)Univers schrieb: [ -> ] (01-09-2012, 10:07)Bella schrieb: [ -> ]Was heilig ist, bestimme ich selbst.
Wir haben die Freiheit, bestimmen zu können, ob etwas heilig ist oder ob nicht. Aber geht es denn ums bloße Bestimmen?
Worum sollte es noch gehen?
Zitat: (01-09-2012, 10:07)Bella schrieb: [ -> ]Darüber hinaus sind heilige, ich würde lieber sagen religiöse Schriften ein Teil der Weltkultur und wichtig, wenn man verstehen will wie die Menschen früher dachten.
Auch läßt sich viel Positives zum Sozialverhalten finden.
Es werden religiöse Schriften als "heilig" bezeichnet und wir haben immer noch nicht herausgefunden, warum das so ist.
Ich kann da nur für mich sprechen: Schriften, oder besser Textpassagen sind heilig, wenn sie mir Gott erklären und für mich anregend und schlüssig sind. Beispiel: Der Prophet von Khalil Gibran. Es ist im eigentlichen Sinn keine religiöse Literatur, aber doch von unnachahmlicher Weisheit geprägt.
Vieles aus dem "Propheten" empfinde ich als heilig.
Eine zweite Erklärung für Heilig ist vielleicht der Bezug aufs Transzendente.
(02-09-2012, 20:33)schmalhans schrieb: [ -> ]Nicht Schriften begründen Kulturen, sondern Menschen.
Nö. Des Menschen Lebensdauer reicht meist nicht, eine Kultur stark zu verändern. Du denkst wahrscheinlich an Ereignisse wie die „95 Thesen“ Luthers oder die Stürmung der Bastille. Diesen „Auslösern“ gehen aber Veröffentlichungen voraus und folgen ihnen nach mit Langzeitwirkung.
(02-09-2012, 20:33)schmalhans schrieb: [ -> ]Und warum hat dann ausgerechnet das Christentum Hunderte Sekten hervorgebracht?
Eben weil die Kirchen sich als mehr oder weniger unwandelbar zeigten. Der versöhnliche Umgang mit den „Wandlern“ ist leider nicht christliches Allgemeingut – bei den Katholiken im Besonderen, aktuell s. Kölner Stadtanzeiger: *http://www.ksta.de/overath/kirche-eine-gespaltene-gemeinde,15189236,17187972.html.
(02-09-2012, 19:31)Ekkard schrieb: [ -> ]("Psychosozialer Hintergrund" = Gesellschaftliche Bedingungen, die unser Gefühl ansprechen z. B. Gefühl für das, was man tut oder besser lässt, wie man sich in der Gesellschaft zurecht findet, wieweit man sich mit ihr identifizieren kann bzw. in Opposition zu ihr verharrt, oder wieweit man motiviert ist, mitzuarbeiten oder sich zu verweigern.)
(02-09-2012, 20:33)schmalhans schrieb: [ -> ]Dieser Gedankengang ist mir nicht nur völlig fremd, ich finde ihr sogar schrecklich - die Vorstellung, für ein gesellschaftliches Engagement sei die Gefühlswelt eines Menschen zuständig und also unabhängig von persönlichen Überzeugungen, lässt meine Fußnägel hochrollen.
Was verstehst du denn unter "Gefühlswelt" im Gegensatz zu "persönlichen Überzeugungen"? Das gehört doch zusammen. (Ich verstehe dich offenbar nicht richtig).
(02-09-2012, 19:31)Ekkard schrieb: [ -> ]Ob "heilige Schriften" konservieren und damit eine Revolte provozieren oder nicht, hängt davon ab, welche Aufgabe die Gesellschaft ihnen zuweist. Die Staatsdoktrin des Mittelalters bis in die Neuzeit hinein lautete auf Stabilisierung der "Staatsreligion". Und entsprechen wurde die Hl. Schrift "angewendet" (oder auch durch selektive Auswahl und Interpretation verbogen).
(02-09-2012, 20:33)schmalhans schrieb: [ -> ]Wohl kaum. Dies einzig und allein im Ermessen des Individuums oder einer Gruppe und nicht der Gesellschaft oder gar des Staates. Wie wäre sonst die Reformation möglich gewesen?
Auch diese Replik verstehe ich nicht. Die Reformation stellte sich anfangs als „Ausbruch“ aus dem von mir geschilderten, durch die Kirche bestimmten System dar. Wandlung war nur durch Ausbruch möglich. Auch hier erzähle ich doch nichts Neues?!
(07-09-2012, 12:04)Bella schrieb: [ -> ]Ich kann da nur für mich sprechen: Schriften, oder besser Textpassagen sind heilig, wenn sie mir Gott erklären und für mich anregend und schlüssig sind. Beispiel: Der Prophet von Khalil Gibran. Es ist im eigentlichen Sinn keine religiöse Literatur, aber doch von unnachahmlicher Weisheit geprägt.
Vieles aus dem "Propheten" empfinde ich als heilig.
Das spricht immer noch personenbezogen. Müssten heilige Schriften personenbezogen aufgefasst werden, kann auch ein Roman eine heilige Schrift sein, wenn jemand für sich etwas Heiliges darin sehen kann, was ja durchaus möglich sein kann. Auf der Ebene des Personenbezogenen finden wir keine Besonderheit heiliger Schriften.
(07-09-2012, 12:04)Bella schrieb: [ -> ]Eine zweite Erklärung für Heilig ist vielleicht der Bezug aufs Transzendente.
Das ist der Weg vom Sinnlichen ins Übersinnliche. Das knüpft an die nicht-sinnliche Wahrnehmung an. Ja, vielleicht mögen die heiligen Schriften in diese Richtung gehen. Nehmen wir als Beispiel das Gehen Jesu auf der Oberfläche des Sees Genezareth. Ist das nun eher ein sinnliches oder ein transzendentes Ereignis?
Die Frage ist doch nur was wirklich "heilig" ist.
Und das ist nur Gott, keine Schrift kann es sein.
Sie wird nur so genannt, also kann ein Roman, auch die Märchen der Grimmbrüder als heilig benannt werden, es ist egal, denn dieses Wort ist nur eine Buchstabenreihe, und diese hat nicht die Bedeutung die sie beschreibt wenn sie als Überschrift benutzt wird.
Das Gehen Jesu auf der Oberfläche des Sees Genezareth kann gewesen sein, oder auch nicht, denn eine wirkliche Rolle spielt es nicht.
Was ist das schon gegen den Flug zum Mond?
Einer läuft übers Wasser, vielleicht lagen Steine darunter, eine Täuschung der Sinne der Beobachter, wie der Strick der zur Schlange wird?
Heilig, wichtig wirds nur für die, die das so für sich haben wollen.
(08-09-2012, 08:57)Richard Bastian schrieb: [ -> ]Das Gehen Jesu auf der Oberfläche des Sees Genezareth kann gewesen sein, oder auch nicht, denn eine wirkliche Rolle spielt es nicht.
Was ist das schon gegen den Flug zum Mond?
Einer läuft übers Wasser, vielleicht lagen Steine darunter, eine Täuschung der Sinne der Beobachter, wie der Strick der zur Schlange wird?
Das ist ein gutes Beispiel für die sinnliche Interpretation.
(07-09-2012, 15:40)Ekkard schrieb: [ -> ] (02-09-2012, 20:33)schmalhans schrieb: [ -> ]Nicht Schriften begründen Kulturen, sondern Menschen.
Nö. Des Menschen Lebensdauer reicht meist nicht, eine Kultur stark zu verändern. Du denkst wahrscheinlich an Ereignisse wie die „95 Thesen“ Luthers oder die Stürmung der Bastille. Diesen „Auslösern“ gehen aber Veröffentlichungen voraus und folgen ihnen nach mit Langzeitwirkung.
Ich sagte auch nicht "ein Mensch", sondern "Menschen" - die im übrigen auch Schriften verfassen. Schriften sind nur
ein Teil einer Kultur, - und Kulturen werden von Schriften sicher geprägt - schaffen sie aber nicht. Das tun die Menschen mit ihren Handlungen.
(07-09-2012, 15:40)Ekkard schrieb: [ -> ] (02-09-2012, 20:33)schmalhans schrieb: [ -> ]Und warum hat dann ausgerechnet das Christentum Hunderte Sekten hervorgebracht?
Eben weil die Kirchen sich als mehr oder weniger unwandelbar zeigten. Der versöhnliche Umgang mit den „Wandlern“ ist leider nicht christliches Allgemeingut – bei den Katholiken im Besonderen, aktuell s. Kölner Stadtanzeiger: *http://www.ksta.de/overath/kirche-eine-gespaltene-gemeinde,15189236,17187972.html.
Nein, weil die Lehren des Christentums so vage sind, dass sich Jede/r seine eigene Religion daraus basteln kann. Jede einzelne der Kirchen ist doch nichts anderes als eine Abspaltung, eine Sekte, die ihre eigene Auslegung vertritt und ihr eigenes Dogma hütet.
(02-09-2012, 19:31)Ekkard schrieb: [ -> ] (02-09-2012, 20:33)schmalhans schrieb: [ -> ]Dieser Gedankengang ist mir nicht nur völlig fremd, ich finde ihr sogar schrecklich - die Vorstellung, für ein gesellschaftliches Engagement sei die Gefühlswelt eines Menschen zuständig und also unabhängig von persönlichen Überzeugungen, lässt meine Fußnägel hochrollen.
Was verstehst du denn unter "Gefühlswelt" im Gegensatz zu "persönlichen Überzeugungen"? Das gehört doch zusammen. (Ich verstehe dich offenbar nicht richtig).
Selbstverständlich sind Gefühle etwas anderes als Überzeugungen. Liebe ist keine Meinung, Glaube keine Emotion. Was du meinst ist, dass Überzeugungen emotional besetzt werden können. Und wenn dies geschieht, insbesondere wenn Glaube oder Ideolgie emotional besetzt wird, wird es gefährlich - der nächste Hassprediger oder Lagerverwalter steht schon an der Ecke.
(07-09-2012, 15:40)Ekkard schrieb: [ -> ] (02-09-2012, 20:33)schmalhans schrieb: [ -> ]Wohl kaum. Dies einzig und allein im Ermessen des Individuums oder einer Gruppe und nicht der Gesellschaft oder gar des Staates. Wie wäre sonst die Reformation möglich gewesen?
Auch diese Replik verstehe ich nicht. Die Reformation stellte sich anfangs als „Ausbruch“ aus dem von mir geschilderten, durch die Kirche bestimmten System dar. Wandlung war nur durch Ausbruch möglich. Auch hier erzähle ich doch nichts Neues?!
Die Reformation ist von einem Staat gemacht worden? Nein, sondern von einer bestimmten Gruppe von Menschen. Diese Gruppen von Menschen, die sich da in die Haare geraten, nennt man Religionsgemeinschaften. Sie sind - ähnlich wie Gewerkschaften oder Parteien - Vertreter ihrer eigenen Interessen. Und diese (und nicht der Staat oder die Gesellschaft) bestimmen über die Anwendung der Inhalte. Religion ist Machtausübung mittels des Glaubens..
Die Bibel ist voll von Glaubensallegorien - Bildern, die nicht-physisch zu verstehen sind. Jesu "Gehen über das Wasser" und vor allem das Einsinken von Petrus demonstriert das, was die Menschen damals unter "Glaube" verstanden haben.
Bibel, Koran und andere "Heilige Schriften" sind einfach grundlegende Glaubensbücher der betreffenden Religionsgemeinschaften, gewissermaßen die schriftliche Tradition neben der mündlichen.
(08-09-2012, 10:14)Ekkard schrieb: [ -> ]Die Bibel ist voll von Glaubensallegorien - Bildern, die nicht-physisch zu verstehen sind. Jesu "Gehen über das Wasser" und vor allem das Einsinken von Petrus demonstriert das, was die Menschen damals unter "Glaube" verstanden haben.
Das ist lediglich eine historische Interpretation. Diese reicht ja nicht einmal in die personenbezogene Heiligkeit hinein.
Was heißt "lediglich"? Die historische Interpretation ist eine notwendige, vielleicht nicht hinreichende Interpretation. Der zweite Satz entzieht sich vollends meinem Verstehen. Was soll eine "personenbezogene Heiligkeit sein"? Was sind deren notwendige und hinreichende Bedingungen?
Die Geschichte vom Gehen über das Wasser soll doch wahrscheinlich nur veranschaulichen, dass man mit dem richtigen Vertrauen angeblich alles schaffen kann. Nach Jesu Behauptung wäre Petrus mit dem richtigen Vertrauen nicht eingesunken und hätte sich dann auch nicht (im wahrsten Sinne des Wortes) an ihn zu klammern brauchen.
Hier scheint Jesus sich eher als Beispiel zu sehen denn als derjenigen, der das Wunder, das auch Petrus über´s Wasser gehen kann, bewirkt. Passt auch zu seinem Ärger, dass die Jünger die Heilung des besessenen Jungen nicht ohne seine Hilfe hinbekommen. Er wollte demnach gar nicht, dass sie ihn als Helfershelfer brauchten. Vielleicht ein Versuch der ersten Christen, sich darüber hinwegzutrösten, dass er nach 40 Jahren immer noch nicht zurückgekommen war - nach dem Motto: Wir sollen (und können?) es auch ohne seine personale Präsenz schaffen.
In diesem Sinne ist das mit dem Gang über das Wasser eine sehr interessante Geschichte - und weniger wegen des Wunders selbst.
(08-09-2012, 11:50)Ekkard schrieb: [ -> ]Was heißt "lediglich"? Die historische Interpretation ist eine notwendige, vielleicht nicht hinreichende Interpretation. Der zweite Satz entzieht sich vollends meinem Verstehen. Was soll eine "personenbezogene Heiligkeit sein"? Was sind deren notwendige und hinreichende Bedingungen?
Sorry, das war im Beitrag 38 erklärt und ich kann natürlich nicht voraussetzen, dass von jedem alles gelesen wird. Wenn eine Person für sich aus irgendeiner Schrift wie bei einem Roman etwas herausziehen kann, was für sie heilig ist, so nenne ich dies eine personenbezogene Heiligkeit.
Die historische Interpretation hat nichts damit zu tun, dass die "heiligen Schriften" noch heute als heilig erklärt werden, daher "lediglich". Und diese Interpretation erfüllt nicht einmal die personenbezogene Heiligkeit. Sie erfüllt gar keine Heiligkeit.
@Univers: Da gehen die Vorstellungen zum Begriff "Heiligkeit" bei uns wohl auseinander. Gut, das mit der "personenbezogenen Heiligkeit", d. h. einer Zuordnung aus persönlicher Sicht kann ich ja noch nachvollziehen. Aber ansonsten ist "heilig" nicht mehr und nicht Weniger als "dem Religiösen oder Gott zugeordnet". Natürlich gibt es eine Art Verfeierlichung des Glaubens. Dieser sucht unter dem Begriff "heilig" oder "Heiligkeit" eine Art Erhabenheit, etwas Entrücktes, Feierliches, Unberührbares, Weltfernes - also im Grunde keine Zuordnung mehr, sondern eine bedeutungsschwangere, inhaltliche Beschreibung. Hattest du "heilig" in dieser Form verstanden, kann ich das zwar nachvollziehen, steht aber im Widerspruch zur Definition von "heilig".
(08-09-2012, 12:09)Lelinda schrieb: [ -> ]Die Geschichte vom Gehen über das Wasser soll doch wahrscheinlich nur veranschaulichen, dass man mit dem richtigen Vertrauen angeblich alles schaffen kann.
Mit dem richtigen Vertrauen alles schaffen zu können, wird von manchen sehr scharf kritisiert. Einer der vielen Gründe dafür liegt darin, dass ein Vertrauen vorliegt und trotzdem nicht erreicht wird, was erwünscht war.
(08-09-2012, 15:02)Ekkard schrieb: [ -> ]Aber ansonsten ist "heilig" nicht mehr und nicht Weniger als "dem Religiösen oder Gott zugeordnet". Natürlich gibt es eine Art Verfeierlichung des Glaubens. Dieser sucht unter dem Begriff "heilig" oder "Heiligkeit" eine Art Erhabenheit, etwas Entrücktes, Feierliches, Unberührbares, Weltfernes - also im Grunde keine Zuordnung mehr, sondern eine bedeutungsschwangere, inhaltliche Beschreibung. Hattest du "heilig" in dieser Form verstanden, kann ich das zwar nachvollziehen, steht aber im Widerspruch zur Definition von "heilig".
Es ist offensichtlich eine übliche Methode von dir, denn das passiert hier nicht zum ersten Mal, Behauptungen ohne Begründungen aufzustellen. Allein daher kann eine Anerkennung deiner Aussagen durch mich nicht stattfinden.
Musst du auch nicht! Ich habe nur von verschiedenen Auffassungen von "heilig" gesprochen -weiter nichts. Verschiedene sprachliche Auffassungen erschweren bisweilen die Verständigung.