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(10-11-2009, 15:34)Witch of Hope schrieb: [ -> ]Tja, Propheten waren halt keine Politiker, die es verstehen, mit vielen Worten Nichtssagendes von sich zu geben, bzw. durch Worte ihre wahren Absichten verschleiern

da irrst du

vom der pythia über den autor der apokalypse bis zu nostradamus hat noch jeder vernünftige prophet die zukunft derart metaphorisch und mehrdeutig vorhergesagt, daß man alles hineindeuten kann

(10-11-2009, 12:14)petronius schrieb: [ -> ]nun, wenn dem so ist - welchen sinn hat es dann immer neue zu schicken, von denen sich das volk abwendet und verwildert?

eine mögliche antwort wäre natürlich: gott raffts halt nicht. ist zu dumm, aus fehlern zu lernen

Warum schimpft ein Vater mit seinen Kindern anstatt sie einfach rauszuwerfen, die Antwort ist dieselbe : Liebe.
Er könnte sagen : Na ja doof bleibt doof, er könnte es aber auch immer wieder versuchen. Mag sein das sich hier der Volksmund beweist der ja sagt : Liebe macht blind, aber ich find das auf jeden Fall besser als die Alternative.

Zitat:genau. so wird auch jeder vernünftige denken. warum soll ich irgendwelchen mist glauben, den irgendwelche leute mir erzählen - wenn sich der, an den man glauben soll, doch auch selber präsentieren könnte?

Weil er das nicht tun wird, darum.

Zitat:ist das dann mein problem oder das desjenigen, der trotz seiner ganzen allmacht es nicht versteht, sich eindeutig zu erkennen zu geben?

Jakobus 1 : 5
Eltern haben auch die Möglichkeit ihren Kindern alles hinterherzutragen, aber sie tun es nicht. Was meinst du wieso nicht?

"Warum sollte er Propheten schicken, wenn er sich doch selbst zeigen könnte?"
"Weil er das nicht tun wird, darum".

War das sarkastisch gemeint, oder soll das tatsächlich ein Argument sein?

(10-11-2009, 16:08)petronius schrieb: [ -> ]

(10-11-2009, 15:34)Witch of Hope schrieb: [ -> ]Tja, Propheten waren halt keine Politiker, die es verstehen, mit vielen Worten Nichtssagendes von sich zu geben, bzw. durch Worte ihre wahren Absichten verschleiern

da irrst du

vom der pythia über den autor der apokalypse bis zu nostradamus hat noch jeder vernünftige prophet die zukunft derart metaphorisch und mehrdeutig vorhergesagt, daß man alles hineindeuten kann

Wenn ich das Wort "Propheten" benutze, dann nur im jüdisch-christlichem Zusammenhang, und beziehe ander Kulturen nicht mit ein.

(10-11-2009, 16:52)Romero schrieb: [ -> ]"Warum sollte er Propheten schicken, wenn er sich doch selbst zeigen könnte?"
"Weil er das nicht tun wird, darum".

War das sarkastisch gemeint, oder soll das tatsächlich ein Argument sein?

Nein das war kein Sarkasmus. Soll ich Gott etwa Befehle erteilen nur um deine Neugier zu befriedigen? Also was soll ich machen?

Warum nicht? Er will ja dass wir ihn anbeten, er will dass wir ihn als einzigen Gott verehren, ihm Opfern (bzw. das hat sich ja inzwischen erledigt, aber trotzdem), ihm huldigen etc.

Wenn er was von mir will, so soll er kommen und es einfordern. Wenn er das tut werde ich ihm mit Freuden gehorchen. Wenn er sich aber nichtmal die Mühe macht, seinem Ebenbild, seiner Schöpfung, Aufmerksamkeit zu widmen, dann soll er auch keine Forderungen stellen.

Nehmen wir an, du schaffst dir zwei Hunde (m und w) an. Aber statt mit ihnen spazieren zu gehen, und dich um sie zu kümmern, lässt du sie alleine in deiner paradiesisch schönen Wohnung, wo sie das Sofa zerkauen, obwohl du es ihnen verboten hattest. Dann schmeisst du sie zur Strafe in den Hinterhof und überlässt sie dort sich selbst. Ab und zu kippst du Nahrungsreste aus dem Fenster, dass sie nicht verhungern. Wunderst du dich dann wirklich, dass dich ihre Nachkommen nicht erkennen, und sogar anknurren, wenn du 10 Jahre später mal im Hinterhof etwas entsorgen willst?

Er will nicht aus Eitelkeit angebetet werden, er will das du dir Mühe gibst weil es dir etwas bringt. Das kannst du machen, du kannst es aber auch sein lassen. Er widmet dir doch Aufmerksamkeit, gerade eben tut er das.

Und zu deiner Anspielung auf den Sündenfall:

Die Erkentniss hat Verantwortung gebracht. Nur deshalb haben die beiden plötzlich ihre Nichtigkeit (Nacktheit) erkannt. Dieses Wissen machte die Gegenwart von Gott unerträglich. Er hat den Menschen das Gesetz Mose gegeben, das besagt : Wenn du eine Vorschrift gebrochen hast, dann hast du sie alle gebrochen.
Warum tat er das?
Weil die Ureltern ohne Gott wie Gott sein wollten. Und was ist Gott? Gott ist perfekt.
Das AT war also ein Lernprozess, denn kein Mensch ist perfekt. Wir benötigen seine Hilfe.
Dann kam die Hilfe. Jesus Christus kam und brachte sein bekanntes Opfer.
Und seit dem können wir wieder mit Gott zusammen sein, wenn wir das wollen.
Also nimmst du die Nahrungsreste an oder ist das unter deinem Niveau?

(10-11-2009, 17:11)Maik schrieb: [ -> ]Er will nicht aus Eitelkeit angebetet werden, er will das du dir Mühe gibst weil es dir etwas bringt. Das kannst du machen, du kannst es aber auch sein lassen. Er widmet dir doch Aufmerksamkeit, gerade eben tut er das.

Warum sollte es was bringen nur an Gott zu glauben, statt dass ihn alle sehen? Stell dir vor, alle WÜSSTEN es gäbe einen Gott. DAS würde was bringen, denn jeder hätte verdammt Schiss, dass er in die Hölle käme. DAS wär dann der ultimative Friede auf Erden. Aber stattdessen lässt er deiner Ansicht nach die Menschen rätseln, weil das ihnen was bringen würde (dass viele nicht von selbst draufkommen, dass es ihn gibt, sollte ihm ja inzwischen aufgefallen sein, wenn es ihn gibt)

(10-11-2009, 17:11)Maik schrieb: [ -> ]Und zu deiner Anspielung auf den Sündenfall:

Die Erkentniss hat Verantwortung gebracht. Nur deshalb haben die beiden plötzlich ihre Nichtigkeit (Nacktheit) erkannt. Dieses Wissen machte die Gegenwart von Gott unerträglich. Er hat den Menschen das Gesetz Mose gegeben, das besagt : Wenn du eine Vorschrift gebrochen hast, dann hast du sie alle gebrochen.

Womit wieder eine andere Frage (glaube aus einem anderen Thread) untermauert wäre. ALLE Sünden sind gleich. Homosexualität = Mord. Begehst du eine Sünde, hast du alle begangen.

Abgesehen davon brachte der "Sündenfall" ja nicht nur Erkenntnis. Gott musste den Menschen ja auch noch Tod und Schmerz aufbürden.

(10-11-2009, 17:11)Maik schrieb: [ -> ]Warum tat er das?
Weil die Ureltern ohne Gott wie Gott sein wollten. Und was ist Gott? Gott ist perfekt.

Ist er nicht. Sonst wäre er in der Lage eine perfekte Schöpfung zu schaffen und Krieg und dergleichen wären nicht nötig. Es sei denn er ergötzt sich daran.

(10-11-2009, 17:11)Maik schrieb: [ -> ]Das AT war also ein Lernprozess, denn kein Mensch ist perfekt.

Sehr richtig. Trotzdem wird den unperfekten Menschen ihre Unperfektheit zum Vorwurf gemacht, und sie kommen in die Hölle, wenn sie nicht perfekt sind.

Das AT ist übrigens nicht vom NT zu trennen. (nicht, dass du das gesagt hättest, nur eine Anmerkung meinerseits)

(10-11-2009, 17:11)Maik schrieb: [ -> ]Wir benötigen seine Hilfe.
Dann kam die Hilfe. Jesus Christus kam und brachte sein bekanntes Opfer.

Ein gutes Beispiel für die Perfektheit Gottes. Es gibt 2. Möglichkeiten:

1. Gott ist nicht perfekt und muss gezwungenermassen ein Blutopfer bringen, um unsere Sünden zu tilgen, statt einfach schnell mit dem Finger zu schnippen.
2. Sollte Gott perfekt sein, muss man sich fragen, ob ein Gott der brutalste Blutopfer fordert (einer Kreuzigung ist nichts anderes) anbetungswürdig ist, perfekt hin oder her.

(10-11-2009, 17:11)Maik schrieb: [ -> ]Und seit dem können wir wieder mit Gott zusammen sein, wenn wir das wollen.
Also nimmst du die Nahrungsreste an oder ist das unter deinem Niveau?

Nein, nicht wenn wir wollen. Wenn wir es nämlich nicht wollen, dann werden wir dafür bestraft. Wir normalen Menschen (die keine Tierquäler sind) machen es doch vor, wie es sein sollte. Wir mögen Hunde, die uns brav folgen (Gläubige) und wir mögen Katzen, die sehr eigensinnig sind und nicht folgen (Atheisten). Beide haben ein Recht auf Artgerechte Haltung, das ist gesetzlich so festgelegt.

Nahrungsreste und Haltung im Hinterhof, nie spazieren gehen und Vernachlässigung sind nicht Artgerechte Haltung, von daher ja, das ist unter jedermanns Niveau. Wie jeder Hund und jede Katze, haben auch Menschen ein Recht auf Artgerechte Haltung :icon_cheesygrin:


Ich verlange nicht, dass ein Hundehalter Katzen und Hunde gleich lieb haben muss. Von mir aus kann er Hunde lieber mögen. Aber er soll Katzen nicht wehtun, und ihnen Artgerechte Haltung verwehren, nur weil sie nunmal Katzen sind und kein Hunde. Wenns ihm nicht passt, hätte er eben keine Katzen anschaffen (schöpfen) sollen.

(10-11-2009, 17:40)Romero schrieb: [ -> ]Stell dir vor, alle WÜSSTEN es gäbe einen Gott.

Mach du das lieber mal und lies

Jakobus 2 : 19
und Hebräer 6 : 4- 6

Zitat:Womit wieder eine andere Frage (glaube aus einem anderen Thread) untermauert wäre. ALLE Sünden sind gleich. Homosexualität = Mord. Begehst du eine Sünde, hast du alle begangen.

Gilt für alle die Jesus ablehnen.
Das ist die Moral aus dem Ganzen.

Zitat:Abgesehen davon brachte der "Sündenfall" ja nicht nur Erkenntnis. Gott musste den Menschen ja auch noch Tod und Schmerz aufbürden.

Für Tod haben sich die Ureltern entschieden.
Und Krankheit und Schmerz sind logische Bestandteile der Sterblichkeit.

Zitat:Ist er nicht.

Ist er doch. Aber du nicht. Das bedeutet du hast unperfekte Vorstellungen. Es ist daher gut das Gott sich nicht von dir diktieren lässt.

Zitat:
Sehr richtig. Trotzdem wird den unperfekten Menschen ihre Unperfektheit zum Vorwurf gemacht,

Nein wird es nicht. Ich bin unperfekt und komme nicht in die Hölle.

Zitat:Das AT ist übrigens nicht vom NT zu trennen. (nicht, dass du das gesagt hättest, nur eine Anmerkung meinerseits)

Man muss aber den Zusammenhang verstehen.

Zitat:Ein gutes Beispiel für die Perfektheit Gottes. Es gibt 2. Möglichkeiten:

1. Gott ist nicht perfekt und muss gezwungenermassen ein Blutopfer bringen, um unsere Sünden zu tilgen, statt einfach schnell mit dem Finger zu schnippen.

Das sind wieder die falschen Vorstellungen. Gott weiss was angebracht ist, du nicht. Er hat nicht mal seinen eigenen Sohn vom Kreuz geholt und heute wissen wir das es notwendig war. Obwohl er es hätte tun können.

Zitat:Nein, nicht wenn wir wollen

Doch.

Zitat:
. Wenn wir es nämlich nicht wollen, dann werden wir dafür bestraft. Wir normalen Menschen (die keine Tierquäler sind) machen es doch vor, wie es sein sollte. Wir mögen Hunde, die uns brav folgen (Gläubige) und wir mögen Katzen, die sehr eigensinnig sind und nicht folgen (Atheisten). Beide haben ein Recht auf Artgerechte Haltung, das ist gesetzlich so festgelegt.

Wenn eine Katze aber lieber wegläuft, dann ist das ihre Entscheidung. Soll sich der Tierfänger darum kümmern.

Zitat:
Nahrungsreste und Haltung im Hinterhof, nie spazieren gehen und Vernachlässigung sind nicht Artgerechte Haltung, von daher ja, das ist unter jedermanns Niveau. Wie jeder Hund und jede Katze, haben auch Menschen ein Recht auf Artgerechte Haltung :icon_cheesygrin:

Christen finden das nicht niveaulos.

Zitat:Ich verlange nicht, dass ein Hundehalter Katzen und Hunde gleich lieb haben muss. Von mir aus kann er Hunde lieber mögen. Aber er soll Katzen nicht wehtun, und ihnen Artgerechte Haltung verwehren, nur weil sie nunmal Katzen sind und kein Hunde. Wenns ihm nicht passt, hätte er eben keine Katzen anschaffen (schöpfen) sollen.

Siehe oben. Tiere beissen nicht die Hand die sie füttert. Leute die Gott nicht mögen, tun das. Muss sich die Katze eben beim Fischverkäufer um die Ecke einschmeicheln.

Offtopic-Beiträge entfernt.

(10-11-2009, 18:05)Maik schrieb: [ -> ]

(10-11-2009, 17:40)Romero schrieb: [ -> ]Stell dir vor, alle WÜSSTEN es gäbe einen Gott.

Mach du das lieber mal und lies

Jakobus 2 : 19
und Hebräer 6 : 4- 6

Besonders was Hebräer 6.4-6, der sich auf bereits "erleuchtete" Menschen bezieht, damit zu tun haben soll, ist mir nicht ganz klar.

(10-11-2009, 18:05)Maik schrieb: [ -> ]Gilt für alle die Jesus ablehnen.
Das ist die Moral aus dem Ganzen.

Ich finde das sehr unmoralisch, aber das ist natürlich individuell....

(10-11-2009, 18:05)Maik schrieb: [ -> ]Für Tod haben sich die Ureltern entschieden.
Und Krankheit und Schmerz sind logische Bestandteile der Sterblichkeit.

Nein und nein. Sie haben nicht gesagt "Ou, sorry Gott, gib uns den Tod." Gott sagte "Dafür sollt ihr .... blabla".

(10-11-2009, 18:05)Maik schrieb: [ -> ]Ist er doch. Aber du nicht. Das bedeutet du hast unperfekte Vorstellungen. Es ist daher gut das Gott sich nicht von dir diktieren lässt.

Das sehe ich zwar anders :icon_cheesygrin: , aber ok.

(10-11-2009, 18:05)Maik schrieb: [ -> ]Nein wird es nicht. Ich bin unperfekt und komme nicht in die Hölle.

Und wer so unperfekt ist, seine unperfektheit nicht zu bereuen?

(10-11-2009, 18:05)Maik schrieb: [ -> ]Man muss aber den Zusammenhang verstehen.

Da hast du vollkommen recht.

(10-11-2009, 18:05)Maik schrieb: [ -> ]Das sind wieder die falschen Vorstellungen. Gott weiss was angebracht ist, du nicht. Er hat nicht mal seinen eigenen Sohn vom Kreuz geholt und heute wissen wir das es notwendig war. Obwohl er es hätte tun können.

Nein, wenn er perfekt wäre, wäre es eben nicht notwendig gewesen. Warum ist es für Gott nicht möglich auf ein Blutopfer zu verzichten? Warum ist für ihn überhaupt irgendetwas notwendig?

(10-11-2009, 18:05)Maik schrieb: [ -> ]Doch.

Nein :icon_cheesygrin:

(10-11-2009, 18:05)Maik schrieb: [ -> ]Wenn eine Katze aber lieber wegläuft, dann ist das ihre Entscheidung. Soll sich der Tierfänger darum kümmern.

Aha, ja gut, wenn du so denkst....

(10-11-2009, 18:05)Maik schrieb: [ -> ]Christen finden das nicht niveaulos.

Das ist ihre legitime Entscheidung. Was ist mit denen, die sich anders entscheiden? Haben sie die Freiheit das zu tun, oder werden sie dafür bestraft?

(10-11-2009, 18:05)Maik schrieb: [ -> ]Siehe oben. Tiere beissen nicht die Hand die sie füttert. Leute die Gott nicht mögen, tun das. Muss sich die Katze eben beim Fischverkäufer um die Ecke einschmeicheln.

Ein gelungener Vergleich Aber wie soll ich jemanden mögen, der mich in den Hinterhof sperrt und mir Essensreste hinschmeisst, während ich bei jemand anderem besser dran wäre? Eine Katze will gestreichelt werden und auch mal kuscheln. Und nicht geschlagen werden, wenn sie mal versucht aus dem Hinterhof zu klettern oder auch mal was anderes als Essensreste mampfen möchte.

(10-11-2009, 16:46)Maik schrieb: [ -> ]

(10-11-2009, 12:14)petronius schrieb: [ -> ]nun, wenn dem so ist - welchen sinn hat es dann immer neue zu schicken, von denen sich das volk abwendet und verwildert?

eine mögliche antwort wäre natürlich: gott raffts halt nicht. ist zu dumm, aus fehlern zu lernen

Warum schimpft ein Vater mit seinen Kindern anstatt sie einfach rauszuwerfen, die Antwort ist dieselbe : Liebe

du vergleichst äpfel mit birnen. und offensichtlich ist der strafende gott in deinem hirn so fest eingebrannt, daß dir nur bestrafung als analogie einfällt, obwohl es um unwillen oder unvermögen geht, sich verständlich zu machen

Zitat:Er könnte sagen : Na ja doof bleibt doof, er könnte es aber auch immer wieder versuchen

nicht der mensch ist zu doof, gott zu verstehen, sondern der angeblich allmächtige ist anscheinend doch nicht allmächtig genug ("zu doof"), sich verständlich zu machen

da du ja so gerne darauf abhebst, daß gott so weit über dem menschen steht, sei auch mir eine haustiermetapher erlaubt:

wenn du es nicht schaffst, deinem hund zu verklickern, was er tun und lassen soll - ist der hund dann zu doof oder du unfähig, auf ihn und sein begriffsvermögen einzugehen?

Zitat:

Zitat:genau. so wird auch jeder vernünftige denken. warum soll ich irgendwelchen mist glauben, den irgendwelche leute mir erzählen - wenn sich der, an den man glauben soll, doch auch selber präsentieren könnte?

Weil er das nicht tun wird, darum

aber warum tut er das nicht?

aus doofheit, faulheit, oder gehässigkeit (um den angeblich so verständnisunwilligen dafür auch noch eins reinzuwürgen)?

Zitat:

Zitat:ist das dann mein problem oder das desjenigen, der trotz seiner ganzen allmacht es nicht versteht, sich eindeutig zu erkennen zu geben?

Jakobus 1 : 5
Eltern haben auch die Möglichkeit ihren Kindern alles hinterherzutragen, aber sie tun es nicht. Was meinst du wieso nicht?

falsche analogie, wie ich schon sagte. ist es für dich schon ein "hinterhertragen", vom gegenüber nicht zu erwarten, daß er erraten kann, was du willst? oder wer von den komischen leuten auf der straße das sagt, was du meinst?

deine armen kinder...

(10-11-2009, 18:26)Romero schrieb: [ -> ]Besonders was Hebräer 6.4-6, der sich auf bereits "erleuchtete" Menschen bezieht, damit zu tun haben soll, ist mir nicht ganz klar.

Du hast davon gesprochen was wäre wenn alle wüssten das Gott wahr ist. Also alle erleuchtet wären. Die 2 Schriftstellen sagen dir die Antwort:
Sie wären wie der Teufel. Warum wären sie wie der Teufel?
Weil sie WISSEN und dennoch nicht tun.
Bis jetzt glauben wir aber nur und tun nicht.

Zitat:Nein und nein. Sie haben nicht gesagt "Ou, sorry Gott, gib uns den Tod." Gott sagte "Dafür sollt ihr .... blabla".

Ja sie haben sich für den Tod entschieden, denn Gott hat gesagt ihr werdet sterben wenn ihr das tut.

Zitat:Und wer so unperfekt ist, seine unperfektheit nicht zu bereuen?

Es kann jeder nur selber wissen ob er wirklich überzeugt ist oder ob er einfach nur stur ist. Im 2. Fall siehts düster aus. Und im 1. Fall gilt das was Jesus am Kreuz gesagt : Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun.

Zitat:Nein, wenn er perfekt wäre, wäre es eben nicht notwendig gewesen. Warum ist es für Gott nicht möglich auf ein Blutopfer zu verzichten? Warum ist für ihn überhaupt irgendetwas notwendig?

Weil er ein Gott der Ordnung und der Gerechtigkeit ist.
Wäre er ein Gott der Willkür, könnten wir uns nicht auf ihn verlassen, wir könnten nicht von ihm lernen, wir könnten keine Fortschritte machen. Denn mit einem Gott der Willkür weisst du nie was morgen sein wird.
Er könnte ja einfach mal die Naturgesetze umkrempeln, was meinst du was dann los wäre? Dieses Opfer dient heute allen Christen alles Vorbild. Und rein prophylaktisch sage ich : Nein das bedeutet nicht das wir uns kreuzigen lassen müssen. Nur reine Prophylaxe, wer weiss auf was du für Gedanken sonst kommst. Zurück zum Thema : Das Opfer hat die Brand und Schlachtopfer der Juden abgelöst. Er hat uns damit eindrucksvoll beigebracht das wir selbst das Opfer sein sollen und zwar durch Hingabe an die gute Sache. Über die drastische Ausdrucksform kann man zwar geteilter Meinung sein aber es ist eben nicht so das er Jesus beraubt hätte. Das ist ja der Vorwurf der Gegner des Opfertodes, es wäre grausam gewesen was Gott Jesus antat. Jesus selbst sah das anders.

Zitat: Haben sie die Freiheit das zu tun, oder werden sie dafür bestraft?

Warum denkst du das das Eine das Andere ausschliesst?
Oder anders gefragt : Wo ist der Unterschied zwischen Entscheidungsfreiheit und Narrenfreiheit?

Zitat:Ein gelungener Vergleich Aber wie soll ich jemanden mögen, der mich in den Hinterhof sperrt und mir Essensreste hinschmeisst, während ich bei jemand anderem besser dran wäre? Eine Katze will gestreichelt werden und auch mal kuscheln. Und nicht geschlagen werden, wenn sie mal versucht aus dem Hinterhof zu klettern oder auch mal was anderes als Essensreste mampfen möchte.

Christen fühlen sich von Gott nicht vernachlässigt und mit Brocken abgespeist. Du schon. Hmmm

Petronius ich will mit dir nicht streiten. Du verstehst meine Vergleiche nicht.

(10-11-2009, 16:53)Witch of Hope schrieb: [ -> ]Wenn ich das Wort "Propheten" benutze, dann nur im jüdisch-christlichem Zusammenhang, und beziehe ander Kulturen nicht mit ein.

dann streich die pythia