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Um mal konkreter auf die Sache mit den Naturkatastrophen einzugehen.
Wie lässt sich ein allmächtiger und allwissender Designer (sind die beiden Eigenschaften grundsätzlich vorausgesetzt?) mit all den Massensterben und sogenannten Faunenschnitten im Laufe der Erdgeschichte vereinen?

Wenn wir nicht von einem deistischen Schöpfer ausgehen, muss dieser Designer doch irgendein Interesse daran haben, dass immer wieder Arten aussterben. Was bezweckte er mit dem Massensterben zwischen Perm und Trias, das einen Großteil der damaligen Arten dahingerafft hat? Was hatte er vom Aussterben der Nicht-Vogel-Dinosauier und all den anderen Arten, die am Ende der Kreidezeit verschwanden? Das Aussterben muss ja irgendwie zu seinem Plan gehören, anders ließe sich in dem Zusammenhang zumindest nicht erklären, dass geschätzte 99% aller bekannten Arten der Erdgeschichte ausgestorben sind.

Vielleicht muss er experimentieren, dann ist er aber nicht allwissend. Vielleicht hatte das auch einfach die Krone der Schöpfung aka Mensch als Ziel, aber was ist dann der Grund für 3,5 Milliarden Jahre Evolution und wie lässt sich das mit Allmächtigkeit vereinbaren?

(08-08-2013, 14:04)Flattervogel schrieb: [ -> ]Wie lässt sich ein allmächtiger und allwissender Designer (sind die beiden Eigenschaften grundsätzlich vorausgesetzt?) mit all den Massensterben und sogenannten Faunenschnitten im Laufe der Erdgeschichte vereinen?

Für die Antwort müsste man selbst allwissend sein.
Tatsache ist, dass die Menschen, ohne Gott, nichts weiter wären als Parasiten die einen Planeten befallen haben.

(08-08-2013, 14:04)Flattervogel schrieb: [ -> ]Wie lässt sich ein allmächtiger und allwissender Designer (sind die beiden Eigenschaften grundsätzlich vorausgesetzt?) mit all den Massensterben und sogenannten Faunenschnitten im Laufe der Erdgeschichte vereinen?

(09-08-2013, 09:04)indymaya schrieb: [ -> ]Für die Antwort müsste man selbst allwissend sein.
Tatsache ist, dass die Menschen, ohne Gott, nichts weiter wären als Parasiten die einen Planeten befallen haben.

Ah ja, für alles Gute ist Gott verantwortlich, alles Schlechte verursacht der Mensch, hatte ich vergessen. Und Gottes Wege sind unerforschlich...etc. etc., nichts neues unter der Sonne. Als Gläubiger muss man wohl eine solche Mentalität haben, so ähnlich wie eine Frau die ihren Mann, der sie regelmäßig schlägt damit verteidigt, daß sie ja selbst dran schuld ist.

Das so eine Einstellung einem Trost gibt, ist eigentlich zutiefst widersinnig. Naturgesetze, die eben weder Moral noch Sinn kennen, bedeuten auch, daß für das "uninteligent design" niemand die Verantwortung trägt. Würden die Leute, die sich den Kopf darüber zerbrechen, was denn ein nicht vorhandenes oberes Wesen mit irgendeinem Erdbeben o.ä. bezweckt, sich damit befassen, aus dieser Welt eine bessere zu machen, wären wir schon weiter.

(09-08-2013, 09:04)indymaya schrieb: [ -> ]

(08-08-2013, 14:04)Flattervogel schrieb: [ -> ]Wie lässt sich ein allmächtiger und allwissender Designer (sind die beiden Eigenschaften grundsätzlich vorausgesetzt?) mit all den Massensterben und sogenannten Faunenschnitten im Laufe der Erdgeschichte vereinen?

Für die Antwort müsste man selbst allwissend sein.
Tatsache ist, dass die Menschen, ohne Gott, nichts weiter wären als Parasiten die einen Planeten befallen haben.

Nein, wieso? Man gibt doch sonst immer vor alles mögliche über Gott zu wissen, warum hier nicht?

Nein keine Tatsache. Allein schon deswegen, da du für Parasitismus per Definition einen zweiten Organismus brauchst (was eine riesige Gesteinskugel sicherlich nicht ist).

Tatsache ist dagegen, dass der Mensch ohne die Verklärung als "Krone der Schöpfung" eine Tierart ist, die wie alle anderen Arten aus den gleichen Prozessen hervorgegangen ist. Schade, dass manche Leute immer erst einen Gott brauchen, um dem Menschen etwas Positives zuzusprechen.

(09-08-2013, 09:04)indymaya schrieb: [ -> ]Tatsache ist, dass die Menschen, ohne Gott, nichts weiter wären als Parasiten die einen Planeten befallen haben.

Es ist für mich durchaus nachvollziehbar, dass menschliches Ohnmachtserleben gelegentlich eine Sehnsucht nach Rettung und Sinngebung durch "höhere Mächte" weckt.
Schon der Philosoph Arnold Gehlen hat den Menschen als ein "Mängelwesen" beschrieben. Allerdings kam Arnold Gehlen zu dem Schluss, dass diese Mängel Antriebe dazu gewesen sein dürften, dass der Mensch über einen mühsamen Weg über Versuch und Irrtum, trotz vieler Fehlschläge und Irrungen auf bewundernswerte Weise Grenzen überwunden hat (z.B. durch die Entwicklung von Humanität, Wissenschaft, Technik,...)
Es gibt durchaus Chancen, dass es der Menschheit- wenn auch nur über ein mühseliges Trial-and-Error-Verfahren - gelingt, sich von einer verträumten und ängstlichen Gottessehnsucht zu lösen und ihr Schicksal selbst in die Hand zu nehmen. Ein bisschen mehr Selbstachtung trotz aller Mängel gehört allerdings schon dazu.
Wer aber die Menschen, die in all ihre Grenzen ihr Schicksal selbst in die Hand nehmen, als Parasiten sieht, der ist ein Jammerlappen. Dem fehlt sowohl der Respekt vor dem Prometheus in diesem "Mängelwesen" Mensch als auch der Respekt vor einem eventuellen Schöpfergott und seinem Werk.


Anhang:

Prometheus


Bedecke deinen Himmel, Zeus,

Mit Wolkendunst!

Und übe, Knaben gleich,

Der Disteln köpft,

An Eichen dich und Bergeshöh'n!

Musst mir meine Erde

Doch lassen steh'n,

Und meine Hütte,

Die du nicht gebaut,

Und meinen Herd,

Um dessen Glut

Du mich beneidest.



Ich kenne nichts Ärmeres

Unter der Sonn' als euch Götter!

Ihr nähret kümmerlich

Von Opfersteuern

Und Gebetshauch

Eure Majestät

Und darbtet, wären

Nicht Kinder und Bettler

Hoffnungsvolle Toren.



Da ich ein Kind war,

Nicht wusste, wo aus, wo ein,

Kehrt' ich mein verirrtes Auge

Zur Sonne, als wenn drüber wär

Ein Ohr zu hören meine Klage,

Ein Herz wie meins,

Sich des Bedrängten zu erbarmen.



Wer half mir

Wider der Titanen Übermut?

Wer rettete vom Tode mich,

Von Sklaverei?

Hast du's nicht alles selbst vollendet,

Heilig glühend Herz?

Und glühtest, jung und gut,

Betrogen, Rettungsdank

Dem Schlafenden dadroben?



Ich dich ehren? Wofür?

Hast du die Schmerzen gelindert

Je des Beladenen?

Hast du die Tränen gestillet

Je des Geängsteten?

Hat nicht mich zum Manne geschmiedet

Die allmächtige Zeit

Und das ewige Schicksal,

Meine Herren und deine?



Wähntest du etwa,

Ich sollte das Leben hassen,

In Wüsten fliehn,

Weil nicht alle Knabenmorgen-

Blütenträume reiften?



Hier sitz' ich, forme Menschen

Nach meinem Bilde,

Ein Geschlecht, das mir gleich sei,

Zu leiden, weinen,

Genießen und zu freuen sich,

Und dein nicht zu achten,

Wie ich!

Johann Wolfgang v. Goethe

(08-08-2013, 01:27)Lelinda schrieb: [ -> ]Paradox:

Ich weiß immer noch nicht, was du unter „Leid“ verstehst. „Leid“ ist für mich nicht nur die Tatsache, dass man urplötzlich tot sein kann. Es bedeutet auch nicht nur, dass man vielleicht nicht immer tun und lassen kann, was man gerne möchte (z.B., weil eine Behinderung es nicht zulässt), und sich deswegen ärgert. Leid ist oft, z.B. bei Unfällen oder Krankheiten, mit fürchterlichen körperlichen Schmerzen verbunden. Es gibt für mich keine nachvollziehbare Erklärung, warum ein allmächtiger Gott das absichtlich so vorgesehen haben sollte, wenn der Betroffene z.B. sowieso an seiner Krankheit sterben wird und gar keine Chance auf Rettung besteht. Und für jemanden, der z.B. bei einem Waldbrand umkommt, ist es sicher kein Trost zu wissen, dass durch diesen Waldbrand Platz für junge Pflanzen geschaffen wird und in 20 Jahren hier ein neuer, gesünderer Wald stehen wird. Egal, wie sehr die Landschaft vom dem Brand profitiert: für ihn ist der Tod trotzdem grausam und qualvoll.

Unter Leid verstehe ich alles im weiten Sinne damit zusammenhängende, also jedes Unheil, Elend usw.
Du sagst, du kannst es nicht nachvollziehen warum Gott Schmerzen bei Unfällen oder Krankheiten zulässt. Vergessen wir nicht, dass auch eine Geburt mit Schmerzen verbunden ist.
Wieso Gott das so geplant hat und nicht so, dass der Betroffene einfach keinen Schmerz empfindet, kann ich dir nicht sagen.
Ich glaube allerdings eben, dass es ein essentieller Bestandteil des Lebens ist.
Vll. liegt das Problem auch daran, dass wir missverständlicherweise Gottes Liebe nur in der Form sehen, dass er dann quasi nur "Gutes" zulassen müsse, bzw. seiner Schöpfung Mensch keinerlei Schmerz widerfahren dürfe.

(08-08-2013, 01:27)Lelinda schrieb: [ -> ]Wenn Gott meinte, auf Krankheit, Tod und Zerstörung nicht verzichten zu können, damit sich die Welt weiterentwickelt, dann hätte er trotzdem dafür sorgen können, dass seine Geschöpfe wenigstens nicht so sehr unter solchen (allgemeinen oder persönlichen) Katastrophen leiden müssen. Dass er das nicht getan hat, kann nur einen dieser Gründe haben:
a) Es ist ihm egal, weil er als sich allmächtiges Wesen nicht vorstellen kann, wie es ist, sich mit Schmerzen zu quälen. Was ja irgendwie nachvollziehbar wäre. Ich verstehe ja z.B. auch nicht, warum mache Leute sich aufregen, wenn sie eine Spinne sehen, weil ich selbst keine Angst vor Spinnen habe.
b) Er WOLLTE tatsächlich, dass die Wesen leiden, warum auch immer. Das wird (heute) meistens so interpretiert, dass die Seele durch Leid etwas lernen könnte. Was immer das auch sein soll; ich mag da gar nicht spekulieren, weil mich allein der Gedanke, Qualen müssten eigentlich etwas Gutes sein, abstößt. Außerdem greift diese Theorie bei leidenden Tieren ja sowieso nicht. Es sei denn, man glaubt an die Wiedergeburt, und das Tier leidet für eine Sünde aus einem (menschlichen) Vorleben.
c) Es gibt gar keinen bewussten Planer, oder er ist nicht in der Lage, alles so zu lenken, dass es tatsächlich gut ist. Vielleicht hat Gott ja irgendwann nach der Erschaffung der Welt die Kontrolle verloren, und das deutlich BEVOR es Menschen gab.

Jedenfalls bin ich immer wieder sprachlos darüber, wie sehr das Leid in der Welt kleingeredet wird.

zu a) das glaube ich nicht. Gott weiß und kennt jede Form von Schmerz, die wir in dieser Welt fühlen können. Das ist etwas, das ebenfalls geplant wurde.

zu b) Ich würde nicht pauschal sagen, dass Gott will, dass Menschen leiden sollen. Aber Leid gehört nun mal so wie Glück und Harmonie und Freude usw. ebenfalls zu den Bestandteilen dieses Lebens. Auch Naturkatastrophen gehören zum Leben hier auf der Erde dazu. Das hätte Gott auch abstellen können.
Aber: wir leben hier nicht im Paradies und das Leben ist keine leidlose Wohfühloase. So ist das Leben nun mal konstruiert. Wer nicht damit zufrieden ist, der kann es sich ja anders überlegen.
In einem Moment leben wir vll. in voller Harmonie und uns geht es absolut gut, und in dem nächsten Moment könnte alles vorbei sein. Das ist alles in diesem Leben möglich.
Ob man durch Leid etwas lernen soll, glaube ich eigtl. auch nicht. Höchstens, dass man, wenn man etwas Falsches tut, dann sich Schmerzen zufügen kann, wie zB ein Kind, das einen heißen Ofen anfasst, obwohl er es nicht tun sollte.
Man könnte auch daraus ableiten, dass jedes Glück vergänglich ist, und dass es nicht selbstverständlich ist, ein leidloses Leben zu haben.

zu c) hier wird wieder der allgütige Gott unterstellt und daher müsse es ein Widerspruch sein, dass es Schmerzen gibt. Das widerspricht aber nur dem persönlichen Gottesbild, das man hat.
Das entspricht bspw nicht meinem Glauben an Gott, ich glaube auch, dass es die Hölle geben wird und dass Gott strafen wird. Das mögen dann wiederum andere nicht glauben, weil sie es mit ihrem Glauben an einen "allgütigen" Gott nicht entspricht.

(09-08-2013, 15:32)paradox schrieb: [ -> ]Ich glaube allerdings eben, dass es ein essentieller Bestandteil des Lebens ist.
Vll. liegt das Problem auch daran, dass wir missverständlicherweise Gottes Liebe nur in der Form sehen, dass er dann quasi nur "Gutes" zulassen müsse, bzw. seiner Schöpfung Mensch keinerlei Schmerz widerfahren dürfe.

Genau, wen Gott liebt, den straft er etc. Siehe oben, der Vater (Ehemann) etc. schlägt seine Kinder, Frau etc. auch nur, weil er sie ganz doll lieb hat...und es tut ihm mehr weh...

(09-08-2013, 15:32)paradox schrieb: [ -> ]Aber Leid gehört nun mal so wie Glück und Harmonie und Freude usw. ebenfalls zu den Bestandteilen dieses Lebens. Auch Naturkatastrophen gehören zum Leben hier auf der Erde dazu. Das hätte Gott auch abstellen können.
Aber: wir leben hier nicht im Paradies und das Leben ist keine leidlose Wohfühloase. So ist das Leben nun mal konstruiert. Wer nicht damit zufrieden ist, der kann es sich ja anders überlegen.

Stimmt, "das Leben" ist kein Ponyhof, aber was du mit sich anders überlegen meinst, musst du mal definieren. Sich gleich am nächsten Baum aufhängen ?
Falls ein allwissender, allplanender, allgütiger, allwasweißichnoch existiert, so läßt er den Menschen doch keine Wahl, oder hab ich da was falsch verstanden ?
Er schöpft und here you are...take my love or leave it and burn...was ist denn das füre eine Wahl...?

(09-08-2013, 15:32)paradox schrieb: [ -> ]In einem Moment leben wir vll. in voller Harmonie und uns geht es absolut gut, und in dem nächsten Moment könnte alles vorbei sein. Das ist alles in diesem Leben möglich.

Richtig, shit happens, nur frage ich mich bei so einem Ereignis nicht, warum mir Gott nicht geholfen hat, oder bete um Beistand (den ich gar nicht bräuchte, wenn dieser Gott sich nicht solche Fallstricke für uns einfallen liese), sondern versuche mit der Situation fertig zu werden. Und Hilfe gibt's nur von anderen Menschen.

(09-08-2013, 15:32)paradox schrieb: [ -> ]Ob man durch Leid etwas lernen soll, glaube ich eigtl. auch nicht. Höchstens, dass man, wenn man etwas Falsches tut, dann sich Schmerzen zufügen kann, wie zB ein Kind, das einen heißen Ofen anfasst, obwohl er es nicht tun sollte.
Man könnte auch daraus ableiten, dass jedes Glück vergänglich ist, und dass es nicht selbstverständlich ist, ein leidloses Leben zu haben.

Dem letzten Halbsatz stimme ich voll zu. Es ist nicht selbstverständlich, dass wir hier im "Westen" die Zeit und Muße haben uns per Internet über diese Dinge zu unterhalten. Aber das ist nicht der Verdienst eines "Designers". Eher das Gegenteil, die Lücken im Design versuchen wir ja mit Medizin, Technik etc. zu schließen (eventuell tun sich da neue auf, aber das ist ne andere Frage).

(09-08-2013, 15:32)paradox schrieb: [ -> ]Das entspricht bspw nicht meinem Glauben an Gott, ich glaube auch, dass es die Hölle geben wird und dass Gott strafen wird. Das mögen dann wiederum andere nicht glauben, weil sie es mit ihrem Glauben an einen "allgütigen" Gott nicht entspricht.

Dann ist "dein Gott" unmoralischer als der durchschnittliche Mensch, aber das ist wohl eine andere Frage und gehört hier nicht in diesen Thread.

Zitat:hier wird wieder der allgütige Gott unterstellt und daher müsse es ein Widerspruch sein, dass es Schmerzen gibt. Das widerspricht aber nur dem persönlichen Gottesbild, das man hat.
Das entspricht bspw nicht meinem Glauben an Gott, ich glaube auch, dass es die Hölle geben wird und dass Gott strafen wird. Das mögen dann wiederum andere nicht glauben, weil sie es mit ihrem Glauben an einen "allgütigen" Gott nicht entspricht.

Das wäre eine Möglichkeit: Gott ist vielleicht gar nicht gütig. Er ist vielleicht eher skrupel- und empathie-los, was er ja sein müsste, um Menschen nach ihrem Tod in die Hölle zu verdammen.
Dann dürfte er aber auch nicht kein ethisches Verhalten oder gar Nächstenliebe verlangen.

(09-08-2013, 10:57)Flattervogel schrieb: [ -> ](was eine riesige Gesteinskugel sicherlich nicht ist).

Du meinst den Mond, oder?

Nein, er meint die Erde,..wer lesen kann ist klar im Vorteil

(09-08-2013, 18:25)d.n. schrieb: [ -> ]Nein, er meint die Erde,..wer lesen kann ist klar im Vorteil

Wer denken kann weiß, dass die Erde keine "Gesteinskugel" ist, sondern ein Planet mit Wasser, Pflanzen und Lebewesen.

(09-08-2013, 18:38)indymaya schrieb: [ -> ]

(09-08-2013, 18:25)d.n. schrieb: [ -> ]Nein, er meint die Erde,..wer lesen kann ist klar im Vorteil

Wer denken kann weiß, dass die Erde keine "Gesteinskugel" ist, sondern ein Planet mit Wasser, Pflanzen und Lebewesen.

Deswegen ist sie trotzdem genauso wenig ein Organismus wie ein mit Moos bewachsener Felsen.

(09-08-2013, 18:46)Flattervogel schrieb: [ -> ]Deswegen ist sie trotzdem genauso wenig ein Organismus wie ein mit Moos bewachsener Felsen.

Und Moos ist nicht Mensch!

(09-08-2013, 09:04)indymaya schrieb: [ -> ]

(08-08-2013, 14:04)Flattervogel schrieb: [ -> ]Wie lässt sich ein allmächtiger und allwissender Designer (sind die beiden Eigenschaften grundsätzlich vorausgesetzt?) mit all den Massensterben und sogenannten Faunenschnitten im Laufe der Erdgeschichte vereinen?

Für die Antwort müsste man selbst allwissend sein

mit anderen worten: du hast selber keine ahnung

(09-08-2013, 09:04)indymaya schrieb: [ -> ]Tatsache ist, dass die Menschen, ohne Gott, nichts weiter wären als Parasiten die einen Planeten befallen haben.

das willst du also sicher wissen. obwohl du doch keine ahnung hast

LOL

(09-08-2013, 17:48)Lelinda schrieb: [ -> ]

Zitat:hier wird wieder der allgütige Gott unterstellt und daher müsse es ein Widerspruch sein, dass es Schmerzen gibt. Das widerspricht aber nur dem persönlichen Gottesbild, das man hat.
Das entspricht bspw nicht meinem Glauben an Gott, ich glaube auch, dass es die Hölle geben wird und dass Gott strafen wird. Das mögen dann wiederum andere nicht glauben, weil sie es mit ihrem Glauben an einen "allgütigen" Gott nicht entspricht.

Das wäre eine Möglichkeit: Gott ist vielleicht gar nicht gütig. Er ist vielleicht eher skrupel- und empathie-los, was er ja sein müsste, um Menschen nach ihrem Tod in die Hölle zu verdammen.
Dann dürfte er aber auch nicht kein ethisches Verhalten oder gar Nächstenliebe verlangen.

Die Güte Gottes kann man nicht mit menschlichen Maßstäben messen. Gott ist kein Mensch.

Ich denke Gott ist nicht nur gütig, sondern auch strafend. Ich glaube daran, dass die menschliche Seele, das Bewusstsein oder was auch immer, nach dem Leben noch in einer Form existieren und für sein Verhalten auf der Erde zur Rechenschaft gezogen wird.
Dabei wird wohl alles berücksichtigt werden, also ob man auch schmerzhafte Qualen erleidet hat, ein Dauernörgler oder Dauerklugscheisser war, der seinen Mitmenschen dauerhaft auf die Nerven gegangen ist, und den anderen dadurch Qualen zugefügt hat.