Religionsforum (Forum Religion)

(12-09-2013, 09:36)petronius schrieb: [ -> ]

(12-09-2013, 06:06)Noumenon schrieb: [ -> ]

(11-09-2013, 20:54)petronius schrieb: [ -> ]was wäre denn die richtung, auf welchen folgezustand hin soll denn was warum gerichtet sein?

Das sagte ich doch bereits... in einem Fall besteht der Folgezustand aus zig Sternen und Galaxien, welche sich aus dem Grundzustand eines nach dem Urknall weitestgehend strukturlosen Universums heraus entwickelten

das ist wischiwaschi und blabla, aber keine definition einer zielrichtung.

Die "Definition" schmiss ich ja eingangs bereits hinterher:

...zielgerichtete Prozesse, d.h. Vorgänge, die auf einen durch den Anfangszustand determinierten Folgezustand hin gerichtet sind - im Gegensatz zu zufälligen Prozessen, deren Ergebnis in der Regel gänzlich offen ist.

Freilich ist das nicht als 'lehrbuchreife Definition' zu verstehen. Aber worum es mir ging, dürfte wohl klar sein.

(12-09-2013, 09:36)petronius schrieb: [ -> ]du sagst ja auch nichts anderes als ich: daß sich nämlich entwickelt, was auch immer sich entwickelt

Nein, eben nicht. Wie sich das Wetter während der nächsten zwei, drei Wochen entwickeln wird, ist kontingent, wie sich das frühe Universum während der nächsten Jahrmillionen entwickeln wird, ist 'vorgeschrieben' (qua inhärenter Naturgesetze), zu was für einen Organismus sich eine Eizelle während der nächsten Wochen/Monate entwickeln 'soll', ebenso.

(12-09-2013, 09:36)petronius schrieb: [ -> ]kein ziel, nirgends

Weil du immer noch an den althergebrachten Auffassungen von 'Ziel' festhältst. Genauso gut könnte man auch bestreiten, dass eine Dampfmaschine 'Arbeit' verrichtet, mit der Begründung, dass 'Arbeit' allein eine dem Menschen vorbehaltene Tätigkeit sei...

Falls dir der Terminus 'Ziel' nicht passt, kannst du ihn für dich selbst gerne in deine eigene Privatsprache übersetzen. Du scheinst ja der Meinung zu sein, dass ein Ziel stets mit einer dahinterstehenden (willentlichen) Absicht und einer gewissen Zielvorstellung verbunden sei. Dann erkläre uns hier doch bitte mal, wie man sich dies etwa bei einzelligen Organismen vorzustellen hat, die ja im Rahmen der Mikrobiologie ebenfalls als zielgerichtete Entitäten aufgefasst werden, obwohl sie keinerlei kognitive Fähigkeiten besitzen. Oder welche Absichten und Zielvorstellungen genau ein Marschflugkörper hat, während er sein Ziel anpeilt.

(12-09-2013, 09:36)petronius schrieb: [ -> ]

(12-09-2013, 06:06)Noumenon schrieb: [ -> ]und als zweites Beispiel brachte ich komplexe Organismen, die aus einer einzelnen (befruchteten) Eizelle (=Grundzustand) heraus entstehen und deren Morphologie als erwachsenes Lebewesen (=Folgezustand) maßgeblich durch die Erbinformation in eben jener Zelle bestimmt ist. Nicht umsonst heißt es auch gerne, der "Bauplan" von Lebewesen sei in ihrer DNA verschlüsselt...

wofür soll es ein beispiel sein, biologische selbstverständlichkeiten zu referieren?

Als Beispiel für eine durch Anfangsbedingungen auf einen bestimmten Folgezustand hin gerichtete (d.h. zielgerichtete) Entwicklung.

(12-09-2013, 09:36)petronius schrieb: [ -> ]sicher nicht für eine wie auch immer geartete zielgerichtetheit der evolution

Setz' dich doch lieber mal mit modernen Erkenntnissen der Evolutionstheorie auseinander, anstatt hier wie ein trotziges Kind alles zu bestreiten, was nicht in dein vorgestriges ideologisches Weltbild passt.

(12-09-2013, 09:36)petronius schrieb: [ -> ]

(12-09-2013, 06:06)Noumenon schrieb: [ -> ]

(11-09-2013, 20:54)petronius schrieb: [ -> ]es gibt selbstverständlich auch habitate, in denen warmblüter nicht die "fittest" sind.

Ja, das ist richtig, aber wir sprachen ja über sich verändernde Umweltbedingungen, und wenn man hier als einfaches Beispiel etwa die Temperatur nimmt, die sich in der Regel ja teilweise bereits innerhalb kürzester Zeiträume (Tagesverlauf) ändern tut (eine Ausnahme bildet etwa die Tiefsee), dann sind diejenigen Lebewesen, welche eine höhere Toleranzschwelle gegenüber Temperaturschwankungen aufweisen, eben im Vorteil

du hast mich nicht verstanden. ich sprach nicht davon, daß es nachts kälter ist als tagsüber, sondern vom selektionsdruck, der der evolution zugrundeliegt. dabei geht es um ganz andere zeiträume als nur 24 stunden

Auch über weitaus längere Zeiträume sind warmblütige Spezies im Vorteil. Stichwort 'Eiszeit' nannte ich ja bereits.

(12-09-2013, 09:36)petronius schrieb: [ -> ]

(12-09-2013, 06:06)Noumenon schrieb: [ -> ]

(11-09-2013, 20:54)petronius schrieb: [ -> ]es gibt keinen trend, auch keine "ausnahmen" von irgendeiner "regel", alles müsse immer komplexer werden

Selbstverständlich gibt es das, was sich u.a. schon allein an der Evolution des Gehirns zeigt

inwiefern?

Das Gehirn ist ein hervorragendes Beispiel für ein Organ, deren Komplexität im Laufe der Evolution stetig zunahm. Hoffentlich muss ich nicht erst noch Bildchen malen, damit du es begreifst...

(12-09-2013, 09:36)petronius schrieb: [ -> ]und was hat die entwicklung des gehirns mit dem von mir angeführten beispiel für eine entwicklung zu weniger komplexität zu tun?

Seit wann werden Trends durch Einzelfälle widerlegt? Ist etwa bspw. der Trend zu mehr Wirtschaftswachstum widerlegt, nur weil Liselotte Müller mit ihrer Firma rote Zahlen schreibt?

(12-09-2013, 09:36)petronius schrieb: [ -> ]

(12-09-2013, 06:06)Noumenon schrieb: [ -> ]

(11-09-2013, 20:54)petronius schrieb: [ -> ]es gibt nur anpassung an umweltbedingungen - und da kann je nachdem höhere oder weniger ausgebildete komplexität von vorteile sein. wieder in letztlich völliger kontingenz

So wir ja nicht in die Zukunft blicken können, sind solche Trends natürlich stets nur als vorläufig zu betrachten. Ein anderer Trend im Laufe der Evolution war etwa die Entwicklung hin zu immer größeren Lebensformen. Das ging bis zu den Dinosauriern gut, damit war dann aber Schluss und es folgten wieder kleinere 'Modelle'

schön, daß du mich bestätigst

Mitnichten. Die erörterten Hypothesen stehen lediglich unter Fallibilitätsvorbehalt, wie auch in den Naturwissenschaften allgemein üblich. Das ist alles.

(12-09-2013, 01:13)Harpya schrieb: [ -> ]

(11-09-2013, 19:42)Shila schrieb: [ -> ]Und welcher Beginn sollte deiner Meinung nach sein ? Denn wenn du zu gibst das dieser Beginn sein musste, gibst du zu das er vorgeben war und somit einer vorgegebenen Richtung folgt

WIllst du die parallele Evolution nicht wahrnehmen oder hast du keine Argumente ?

Und was nun bitte soll Homoplasie mit dem Argument Anfang und Ende zu tun haben ? Brett vorm Kopf gehört auch zu den Umwegen von Anfang zum Ende hin. Wenn du nach Köln willst und nimmst den Umweg über Hannover ändert das dann was am Ziel ? *** scheint den Blick auf´s Wesentliche zu versprerren, aber ich gönne Jedem diesen Umweg, warum auch nicht.?

Anm.Bion: Es wird höflich ersucht, die Bezeichnung "Idiot" (in welchem Zusammenhang auch immer - und insbesondere dann, wenn sich der Ausdruck direkt oder indirekt auf das Gesprächsgegenüber bezieht) zu vermeiden.

(12-09-2013, 22:14)Shila schrieb: [ -> ]Und wenn du dich mit Metaphysik beschäftigt hättest, wüßtest du inzwischen worüber ich schreibe

es ist deine pflicht, dich verständlich zu machen

sag selber und konkret, was du meinst, und stelle dich nachfragen und der kritik deiner aussagen und argumente

das aber tust du nicht, und deshalb mußt du dir den vorwurf gefallen lassen, hier frei erfundenes anderen als unumstößliche wahrheit entgegenzuhalten

Unnötiges Vollzitat entfernt!

Es ist nicht meine Schuld wenn hier weder Hinweise noch Quellen richtig gelesen oder verstanden werden. Was du heute zu wissen glaubst ist Makkulatur, weil sich das was du zu wissen glaubst ständig verändert. Die Veränderung ist die einzige Konstante im Universum.

Dazu Folgendes:

Die Standardtheorie ist wesentlich abhängig von Informationen, die aus dem Universum selbst gewonnen wurden (Existenz anderer Galaxien, Rotverschiebung, Hintergrundstrahlung, Elementhäufigkeiten usw.). Diese Informationen werden im Laufe der Zeit aber durch die Expansion des Universums verloren gehen.[13]

Es bildet sich ein immer weiter ausgedehnter Ereignishorizont, der jedoch im Vergleich zur Ausdehnung des Universums immer kleiner wird. Objekte jenseits dessen, z. B. andere Galaxien, entziehen sich der Beobachtung.
Die kosmische Hintergrundstrahlung wird immer langwelliger. Bei einer Wellenlänge von 300 km ist sie nicht mehr in der Lage, in die Milchstraße einzudringen, sie wird von deren Staub reflektiert.
Durch die Nukleosynthese in den Sternen werden die Spuren der primordialen Nukleosynthese immer mehr verwischt. Der Anteil des Heliums im Universum wird von 24 % (primordial) über 28 % (heute) bis auf 60 % (in einer Billion Jahren) steigen.
Milchstraße, Andromedanebel und einige kleinere, nahegelegene Galaxien werden sich zu einem einzigen Supersternhaufen vereinigen.

All dies führt dazu, dass es bereits in 100 Milliarden Jahren für einen Beobachter in diesem Supersternhaufen so aussieht, als würde dieser das gesamte Universum darstellen. Auch können keine Rückschlüsse mehr auf den Urknall gezogen werden. Astronomen, die dann eventuell leben, würden somit ein gänzlich anderes Bild von Aufbau und Entwicklung des Universums bekommen als heute lebende.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmologie

Also von welchem Urknall gehst du aus, wenn er in Milliarden von Jahren nicht erkennbar ist ? Was beobachtet wird hängt immer vom Beobachter ab und unsere heutige Welt erklären wir uns nach wissenschaftlicher Methodik. Geht dieses Welterklärungsmodell verloren, wovon gehen dann spätere Zivilisationen aus ? Das besagt doch schon, das wissenschaftliche Modelle zeitabhängig und keineswegs konstant sind. Wenn aber etwas verloren gehen kann, z.B. Wissen, dann nützt es nur solange es beobachtet werden kann, danach ist es keinen Pfifferling mehr wert. Wenn es also irgendwann keinen Urknall gegeben hat, dann hat es auch keine Evolution gegeben. Deshalb halte ich wissenschaftliche Theorien und Modelle zwar für die gegenwärtige Gesellschaft für nützlich, aber für die einzige und alleinige Wahrheit halte ich sie nicht. Und wenn es verschwinden kann und auch nicht mehr beobachtet werden kann, gibt es neue und andere Modelle oder Sichtweisen und zwar so lange bis es weder einen Beobachter noch etwas zu beobachten gibt. Wenn es soweit ist, haben wir im Kreisgang den Endpunkt Omega erreicht. Ausgangspunkt ist Alpha und was verschwindet kann nur in diesem einen Punkt (Omega) wieder verschwinden. Anfang und Ende sind identisch. Und nur was dazwischen liegt ist entweder Schöpfung oder Evolution, das Leben, existent in Raum und Zeit. Das Wissen darüber aber spielt weder am Anfang noch am Ende eine übergeordnete Rolle, weil es da nicht existent ist. Also was bitte ist dein wissenschaftliches und evolutionäres Modell am Ende wert ? Es nützt jetzt, am Ende jedoch nicht. Was der Mensch aber braucht ist der Sinn dieses Kreisganges und diesen können ihm aber deine Theorien und Modelle nicht liefern.

Zitat:Wenn du nach Köln willst und nimmst den Umweg über Hannover ändert das dann was am Ziel ?

Nein. Aber warum bezeichnest du Köln als das "Ziel"? Weil der Betreffende dahin "will". Was zeigt, dass auch du bei dem Begriff "Ziel" von einer Absicht ausgehst.

Der Unterschied ist, dass du anscheinend meinst, dass der Weg nach Köln aufgrund bestimmter Bedingungen auch mal über Hannover führen könnte, auch wenn das eigentlich ein Umweg ist.
Ich dagegen meine, dass dieser jemand einfach von A nach B reist. Er kann auch mal nach Hannover kommen und später nach Köln. Das ist aber Zufall, da er weder Hannover noch Köln noch irgendeinen anderen bestimmten Ort im Sinn hatte. Das gilt auch, wenn ihm Köln so gut gefällt, dass er beschließt, dort wohnen zu bleiben.

(12-09-2013, 23:57)Noumenon schrieb: [ -> ]Die "Definition" schmiss ich ja eingangs bereits hinterher:

...zielgerichtete Prozesse, d.h. Vorgänge, die auf einen durch den Anfangszustand determinierten Folgezustand hin gerichtet sind - im Gegensatz zu zufälligen Prozessen, deren Ergebnis in der Regel gänzlich offen ist.

Freilich ist das nicht als 'lehrbuchreife Definition' zu verstehen. Aber worum es mir ging, dürfte wohl klar sein

nein, denn ein "determinierter Folgezustand" müßte ja erst mal definiert sein - und "zig Sternen und Galaxien" ist keine definition, die konkret irgendetwas aussagte. es gibt kein kriterium, an dem abgeprüft werden könnte, ob und welcher "determinierter Folgezustand" tatsächlich eingetreten wäre

worum es mir ging, dürfte spätestens jetzt wohl klar sein.

(12-09-2013, 23:57)Noumenon schrieb: [ -> ]Wie sich das Wetter während der nächsten zwei, drei Wochen entwickeln wird, ist kontingent, wie sich das frühe Universum während der nächsten Jahrmillionen entwickeln wird, ist 'vorgeschrieben' (qua inhärenter Naturgesetze)

ja, das behauptest du ebenso wie shila, ohne es belegen zu können. eure "begründung" über ein "uhrwerksuniversum" ist faktisch widerlegt - schlag nach z.b. bei ekkard

(12-09-2013, 23:57)Noumenon schrieb: [ -> ]Weil du immer noch an den althergebrachten Auffassungen von 'Ziel' festhältst. Genauso gut könnte man auch bestreiten, dass eine Dampfmaschine 'Arbeit' verrichtet, mit der Begründung, dass 'Arbeit' allein eine dem Menschen vorbehaltene Tätigkeit sei...

Falls dir der Terminus 'Ziel' nicht passt, kannst du ihn für dich selbst gerne in deine eigene Privatsprache übersetzen

das ist lächerlich, verwende ich den terminus "ziel" doch in der allgemein üblichen und in wörterbüchern nachzulesenden bedeutung. also faß dich bitte an die eigene nase

(12-09-2013, 23:57)Noumenon schrieb: [ -> ]Du scheinst ja der Meinung zu sein, dass ein Ziel stets mit einer dahinterstehenden (willentlichen) Absicht und einer gewissen Zielvorstellung verbunden sei. Dann erkläre uns hier doch bitte mal, wie man sich dies etwa bei einzelligen Organismen vorzustellen hat, die ja im Rahmen der Mikrobiologie ebenfalls als zielgerichtete Entitäten aufgefasst werden, obwohl sie keinerlei kognitive Fähigkeiten besitzen

diese einzeller haben ja auch kein ziel

(12-09-2013, 23:57)Noumenon schrieb: [ -> ]Oder welche Absichten und Zielvorstellungen genau ein Marschflugkörper hat, während er sein Ziel anpeilt

keine - was soll der blödsinn?

(12-09-2013, 23:57)Noumenon schrieb: [ -> ]Als Beispiel für eine durch Anfangsbedingungen auf einen bestimmten Folgezustand hin gerichtete (d.h. zielgerichtete) Entwicklung

...dient die entwicklung eines lebewesens aus den keimzellen nur, weil du determinismus mit zielgerichtetheit verwechselst und darüber hinaus schon wieder (wie bei deinem sternenbeispiel) den deterministischen teil so unkonkret formulierst, daß ers zwar auf jeden fall zutrifft, aber konkret nichts aussagt

ja, ein komplexer organismus wird sich nach dem genetischen bauplan aus einer befruchteten eizelle entwickeln - aber auch nur, wenn alles glatt läuft und nichts dazwischenkommt (stichwort: kontingenz), und wozu konkret sich der organismus entwickelt, ist auch dadurch noch lange niht determiniert

du und dein zwillingsbruder, ihr seid genetisch identisch. trotzdem kann sich der eine zu einem hilfsbereiten sympathieträger entwickelt haben und der ander zu einem menschlichen astloch

(12-09-2013, 23:57)Noumenon schrieb: [ -> ]Auch über weitaus längere Zeiträume sind warmblütige Spezies im Vorteil

ah ja

deshalb waren ja auch über den längeren zeitraum des jura und der kreide (immerhin so an die 150 mio jahre) die erstmals im trias aufgetauchten wechselwarmen säuger die "herre der erde" und nicht die wechselwarmen reptilien...

(12-09-2013, 23:57)Noumenon schrieb: [ -> ]Das Gehirn ist ein hervorragendes Beispiel für ein Organ, deren Komplexität im Laufe der Evolution stetig zunahm

bei manchen spezies, ja - bei anderen nicht

was also willst du daraus ableiten?

(12-09-2013, 23:57)Noumenon schrieb: [ -> ]Seit wann werden Trends durch Einzelfälle widerlegt? Ist etwa bspw. der Trend zu mehr Wirtschaftswachstum widerlegt, nur weil Liselotte Müller mit ihrer Firma rote Zahlen schreibt?

oha

und wodurch willst du deinen "trend" belegt haben?

bei den allermeisten spezies hat sich das gehirn nicht laufend zu höherer komplexität entwickelt

(13-09-2013, 10:33)Shila schrieb: [ -> ]Es ist nicht meine Schuld wenn hier weder Hinweise noch Quellen richtig gelesen oder verstanden werden

deine pflicht, deine eigenen aussagen hier und in eigenen worten zu erläutern, verargumentieren und belegen, kannst du nicht an irgendwelche "Hinweise und Quellen" delegieren, die dein diskussionspartner zu lesen hätte, insebsondere nicht, um dann, wenn er dabei zu anderen schlüssen kommt als du, ihm vorzuhalten, er habe einfach "nicht richtig gelesen oder verstanden"

(13-09-2013, 10:33)Shila schrieb: [ -> ]Was du heute zu wissen glaubst ist Makkulatur

was du zu wissen meinst, aber nicht?

wieso?

sicher ist einbildung für manche auch eine art bildung, aber dem muß ich mich ja nicht anschließen

(13-09-2013, 10:33)Shila schrieb: [ -> ]Deshalb halte ich wissenschaftliche Theorien und Modelle zwar für die gegenwärtige Gesellschaft für nützlich, aber für die einzige und alleinige Wahrheit halte ich sie nicht

das beansprucht die (natur)wissenschaft ja auch gar nicht

die crux aber ist, daß du ja nichts besseres und überzeugenderes vorzuweisen hast

(13-09-2013, 10:33)Shila schrieb: [ -> ]Und wenn es verschwinden kann und auch nicht mehr beobachtet werden kann, gibt es neue und andere Modelle oder Sichtweisen und zwar so lange bis es weder einen Beobachter noch etwas zu beobachten gibt. Wenn es soweit ist, haben wir im Kreisgang den Endpunkt Omega erreicht. Ausgangspunkt ist Alpha und was verschwindet kann nur in diesem einen Punkt (Omega) wieder verschwinden. Anfang und Ende sind identisch

das ist doch unfug

denn am anfang deiner ausführungen stand ja die prämisse des sich ewig ausdehnenden universums - also nix mit identität von anfang und ende

(13-09-2013, 10:33)Shila schrieb: [ -> ]Was der Mensch aber braucht ist der Sinn dieses Kreisganges und diesen können ihm aber deine Theorien und Modelle nicht liefern

du etwa?

dann mach mal...

ales, was du kannst, ist, für dich selber einen "sinn" zu konstruieren - wenn und vor allem wie du das möchtest. nette spielerei, aber für andere eher irrelevant und schon gar nicht bindend

Unnötiges Vollzitat entfernt!

@Lelinda

Das ist Haarspalterei und auf jeden Fall kein Zufall. Jemand will nach Köln, landet aber in Hannover, dort merkt er das er nicht am Zielort Köln angekommen ist. Natürlich ist da eine bewusste Entscheidung voraus gegangen. Und dazu kann ich nur argumentieren, das naturgemäße Zielgerichtetheit deshalb vorgegeben ist, weil der Ausgang oder das Ziel bereits am Ursprung determiniert ist,egal welcher Ausgangspunkt vorliegt, entweder die Entwicklung scheitert, dann beruht sie auf Versuch und Irrtum oder sie schreitet direkt fort oder über Zwischenarten und Mosaikbuasteinen. Wenn also so einigen Usern die Vorstellung nicht passt, das Schöpfung oder Evolution zielgerichtet sind dann wohl deswegen, weil sie nicht ertragen können, das ihr sogenannter freie Wille eine Illusion ist, weil selbst der determiniert ist. Beispiel: Wenn Jemand nach Köln möchte, aber zunächst in Hannover landet, dann hat er offensichtlich eine Disposition für solche Irrtümer, vor allem dann wenn bei ihm solcherlei Umwege öfter mal auftreten, durch diese Disposition ist er in sein angeblich freier Wille in der Umsetzung determiniert. Oder Jemand möchte gerne reich sein ist aber durch seinen sozialen Background und seine persönliche Mentalität nicht dazu in der Lage das zu erreichen, dann ist dieser freie Wille determiniert. Es gibt keinen freien Willen, der menschliche Wille steht in Wechselwirkung zu seinen persönlichen Umständen und gesellschaftlichen Vorgaben und von seinen individuellen Entscheidungen für welche er die Konsequenzen trägt. Ist er nicht in der Lage alle Konsequenzen zu überblicken, dann ist er durch diesen Mangel determiniert richtige Entscheidungen zu treffen. Der freie Wille ist somit eine Illusion. Der freie Wille das was man will auch umzusetzen ist determiniert. Niemand ist frei.

ZEIT Campus: Schopenhauer schrieb: »Der Mensch kann zwar tun, was er will. Er kann aber nicht wollen, was er will.« Hat er recht gehabt?

Professor Roth Universität Bremen: Ja. Die Arbeit von Schopenhauer ist wohl die beste, die je über den freien Willen geschrieben wurde. Der Mensch hat zwar einen Willen, aber er kann diesen Willen nicht selbst willentlich beeinflussen. Das ist auch logisch unmöglich: Wenn wir unseren Willen beeinflussen könnten – wodurch würde der Wille, der unseren Willen treibt, beeinflusst? Wieder durch einen Willen, einen dritten, vierten, fünften? Schon seit dem Mittelalter haben kluge Menschen dieses Problem der willentlichen Willenssteuerung erkannt.

http://www.zeit.de/campus/2008/02/interv...eier-wille

Unnötiges Vollzitat entfernt!

@petronius

Überzeugender ist vor allem der Umstand, das es außer toten wissenschaftlichen Fakten noch lebendiger Sichtweisen gibt und vor allem die kannst du nicht bieten. Kannst du eigentlich lesen ? Ich schrieb das wissenschaftliche Fakten jetzt nützlich sind, aber eben nur jetzt. Das du nicht in der Lage bist auch nur ansatzweise zu begreifen was ich geschrieben habe, heißt du kapierst die Intention einfach nicht. Das zeigt, das du dich für den Größten hältst und dabei eigentlich selbst nur im Kreis rennst, viel Erfolg weiterhin, aber hoffentlich wird es dir dabei nicht schwindlig. Denn das kann bei wachsender Überheblichkeit schon mal vorkommen.
Entweder du führst hier eine Diskussion auf Gegenseitigkeit oder schreibst oben in die Threadüberschrift, das man nur deiner Meinung sein darf. Ich muss dir nichts beweisen, aber du musst mir erst mal beweisen das deine wissenschaftlichen Fakten auch in Milliarden Jahren noch gültig sind, das sind sie nämlich nicht, wie ich weiter oben schon erklärt und auch belegt habe.
Und jetzt kannst du bei jemand Anderen den Oberlehrer raushängen lassen, bei beißt du damit jedenfalls auf Granit, Borniertheit und Überheblichekit kann ich nämlich auf den Tod nicht ausstehen. Denn du bist ja noch nicht mal in der Lage zu erkennen, das ewige Ausdehnung das Ende ist, weil die Materie damit allmählich verschwindet. Also Alpha und Omega, es bleibt dabei, ob dir das nun passt oder nicht.

(13-09-2013, 11:12)Shila schrieb: [ -> ]Und dazu kann ich nur argumentieren, das naturgemäße Zielgerichtetheit deshalb vorgegeben ist, weil der Ausgang oder das Ziel bereits am Ursprung determiniert ist,egal welcher Ausgangspunkt vorliegt

(13-09-2013, 11:12)Shila schrieb: [ -> ]wir kennen dieses dein "argument". welches aber leider reine behauptung ist und auch bleibt, solange du sie nicht plausibel machen kannst
entweder die Entwicklung scheitert, dann beruht sie auf Versuch und Irrtum

das widerspricht - wie bereits mehrfach ausgeführt - deiner behauptung, alles sei vorherbestimmt

(13-09-2013, 11:12)Shila schrieb: [ -> ]Beispiel: Wenn Jemand nach Köln möchte, aber zunächst in Hannover landet, dann hat er offensichtlich eine Disposition für solche Irrtümer, vor allem dann wenn bei ihm solcherlei Umwege öfter mal auftreten, durch diese Disposition ist er in sein angeblich freier Wille in der Umsetzung determiniert. Oder Jemand möchte gerne reich sein ist aber durch seinen sozialen Background und seine persönliche Mentalität nicht dazu in der Lage das zu erreichen, dann ist dieser freie Wille determiniert

ich seh schon: das problem hier ist deine privatsprache. z.b. verstehst du unter "determiniert" etwas ganz anders als der begriff bedeutet (nämlich "eindeutig festgelegt"), und zwar "beeinflußt"

(13-09-2013, 11:12)Shila schrieb: [ -> ]Es gibt keinen freien Willen, der menschliche Wille steht in Wechselwirkung zu seinen persönlichen Umständen und gesellschaftlichen Vorgaben und von seinen individuellen Entscheidungen für welche er die Konsequenzen trägt

das knn man so nicht sagen

nur weil natürlich auch der wille eines menschen durch die umwelt beeinflußt und dann nicht zwangsläufig auch umsetzbar ist, folgt daraus noch nicht, es gäbe keinen

(13-09-2013, 11:12)Shila schrieb: [ -> ]Ist er nicht in der Lage alle Konsequenzen zu überblicken, dann ist er durch diesen Mangel determiniert richtige Entscheidungen zu treffen

ich glaube nicht, daß du wirklich aussagen wolltest, was du grade geschrieben hast

(13-09-2013, 11:26)Shila schrieb: [ -> ]Überzeugender ist vor allem der Umstand, das es außer toten wissenschaftlichen Fakten noch lebendiger Sichtweisen gibt

wen soll diese deine behauptung wovon überzeugen?

was solen überhaupt "tote" im gegensatz zu "lebendigen Sichtweisen" sein?

schwurbel blah blah schwurbel...

(13-09-2013, 11:26)Shila schrieb: [ -> ]Entweder du führst hier eine Diskussion auf Gegenseitigkeit

ich versuche das

du aber predigst leider nur, anstatt zu diskutieren

(13-09-2013, 11:26)Shila schrieb: [ -> ]Denn du bist ja noch nicht mal in der Lage zu erkennen, das ewige Ausdehnung das Ende ist, weil die Materie damit allmählich verschwindet

natürlich nicht, weil das frei erfundener unsinn ist

es verschwindet keine materie, auch nicht allmählich

Den Vergleich mit der Zugfahrt hast du gewählt, nicht ich. Wieso wirfst du mir dann Haarspalterei vor? Natürlich ist es Unsinn, sich einen Menschen vorzustellen, der blind durch die Gegend fährt. Du gehst davon aus, dass er das nicht tut, und in Wirklichkeit täte das auch keiner, der im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist (es sei denn, es ist jemand, der Langeweile hat und zufällig ein Ticket gefunden hat, das freie Fahrt durch die gesamte Bundesrepublik gewährt ;) ). Deswegen ist das aber noch lange kein Beweis dafür, dass eine evolutionäre Entwicklung in der Natur (zum Beispiel von Federn) genauso zielgerichtet ist wie eine menschliche Bahnfahrt.

Bei deinem Bahnreisenden könnte es sich genauso gut um einen Schmetterling handeln, der zufällig in ein Abteil geraten ist, nicht einmal weiß, dass sich der Zug (und damit er selbst) fortbewegt, und der nach einigen Zwischenstopps (z.B. in Hannover) irgendwo nach draußen fliegt (zum Beispiel in Köln). Dort legt er in einem Garten an einer Pflanze seine Eier ab, und es entwickeln sich neue Schmetterlinge. Da es diese Art Schmetterlinge vorher nicht in Köln gegeben hat, hat die Zugreise des Muttertiers die Artenvielfalt vorangetrieben.
War das von irgendwem geplant? Nein. Es war reiner Zufall. Wie so oft in der Evolution. Genauso wie es passiert sein könnte, dass der Schmetterling beim Verlassen des Zugs von einem Vogel gefressen worden wäre, so dass die Reise seiner Art nichts gebracht hätte.

Beispiele und Gleichnisse eignen sich hervorragend, um eine Theorie zu erklären, beweisen sie aber nicht.

Unnötiges Vollzitat entfernt!

@petronius

Bei dir scheint aber allmählich etwas zu verschwinden und zwar dein angeblich wissenschaftliches Wissen.

► Stellares Zeitalter. In diesem befinden wir uns heute. Das Universum ist angefüllt mit Wasserstoffgas, das vom ►Urknall herrührt. Aus dem Gas entstehen ständig neue Sterne. Die Lebenszeit eines Sterns geringer Masse kann bis zu 100 Milliarden Jahre betragen. Die meisten Sterne - wie unsere Sonne - sind allerdings schwerer und enden weit früher. In fünf Milliarden Jahren wird die Sonne ihren Wasserstoff verbraucht haben und sich zu einem roten Riesenstern aufblähen. Dies hat unter anderem das Verglühen der Erde zur Folge.
Die ►Dunkle Energie treibt das Universum schneller und schneller auseinander und sorgt dafür, dass immer mehr Galaxien aus unserem ►Hubble-Volumen verschwinden. In 10 Billionen Jahren werden von uns aus nur noch die Sterne unserer lokalen Galaxiengruppe am Himmel sichtbar sein****. Das muss uns jedoch nicht weiter stören, denn in etwa 100 Billionen Jahren ist ohnehin der gesamte Wasserstoff im Universum verbraucht. Die letzten Sterne verlöschen. Dunkelheit breitet sich aus.

► Zeitalter der Dunklen Sterne. Die Überreste der erloschenen Sterne - Neutronensterne und Zwergsterne - nehmen allmählich die Temperatur der ►Hintergrundstrahlung an, die bis dahin selbst bis auf den Bruchteil eines Grads über dem absoluten Nullpunkt abgekühlt ist. Galaxien lösen sich langfristig in einzelne dunkle Sterne und ►Schwarze Löcher auf, die frei durch das lichtlose Universum treiben.

► Ende der Materie. Atomare Prozesse verwandeln die erloschenen Reste der Sterne und Planeten nach und nach in Eisen, das langlebigste Element. Doch auch Eisen hält nicht ewig. Durch den ►Protonenzerfall lösen sich die Eisenatome schließlich in einzelne Elementarteilchen auf. Innerhalb von 1037 Jahren hört die Materie, die wir kennen, auf zu existieren.****
http://unendliches.net/german/universum.htm


Noch Fragen ? Hör doch endlich auf hier den Besserwisser zu spielen du weißt anscheinend noch weniger als mein Kater, denn der merkt wenigstens noch, wenn sein Futter verschwindet.

shila, du bist ein großartiges komisches genie!

wenn ich naturwissenschaftlich gesicherte fakten referiere, hältst du mir weiß gott was vor

du aber stützt dich plötzlich auf eine rein spekulative berechnung eines naturwissenschaftlers und meinst, damit deine seltsamen fantasien belegt zu haben...

made my day!

"protonenzerfall" ist eine vorhersage im rahmen einer der zahlreichen varianten des versuchs, eine gut entwerfen. von denen keiner auch nur im ansatz als gelungen oder gar scientific state of the art bezeichnet werden kann. mit anderen worten: "protonenzerfall" ist pure spekulation. wissenschaftlich interessant, das sicher, aber nicht geeignet als erklärung oder begründung von irgendetwas außerhalb dieser sehr speziellen hypothese

im standardmodell ist das proton stabil, hat keine halbwertszeit und zerfällt auch nicht

du bestätigst hier wieder mal, was ich dir schon mal attestiert habe: du suchst dir ohne sinn und wissenschaftlichen verstand irgendwelche texte nach stichwörtern zusammen, die dir halt grade entgegenkommen zu scheinen, verfolgst dabei aber keinerlei konsistenz