(11-09-2013, 07:30)Noumenon schrieb: [ -> ]Als anschauliche Beispiele dienen etwa die Entwicklung höherer Organismen aus einer einzelnen Eizelle oder die Entstehung von Galaxien aus den Anfangsbedingungen des Kosmos. Und in beiden Fällen handelt es sich offenbar um zielgerichtete Prozesse, d.h. Vorgänge, die auf einen durch den Anfangszustand determinierten Folgezustand hin gerichtet sind - im Gegensatz zu zufälligen Prozessen, deren Ergebnis in der Regel gänzlich offen ist
seh ich völlig anders, und da ist auch nichts dergleichen "offensichtlich"
wie begründest du deine behauptung?
(11-09-2013, 12:33)Koon schrieb: [ -> ]Shila versucht euch beizubringen, dass die Moderne Menschheit unter dem Krankheit Faktenidiotie leidet...
nun, anderen bzw. eine andere meinung vertretenden "idiotie" zu unterstellen, qualifiziert sich bzw. den solches äußernden ohnehin von selbst
geh lieber wieder spielen und misch dich nicht ein, wenn erwachsene unter sich etwas zu besprechen haben
(11-09-2013, 13:36)Shila schrieb: [ -> ]Das da ebenfalls innere Antriebe automatisch gegeben sind ist doch logisch. Innerer Antrieb erfolgt durch äußere Gegebenheiten und umgekehrt, das hängt unmittelbar miteinander zusammen. Das Fehlen einer Wärmequelle z.B. wird den inneren Drang begünstigen, eine solche zu finden oder sich an das Fehlen derselben anzupassen. Das heißt die Richtung ist der gesamten lebendigen Natur auf diese Weise vorgegeben und wer das anders sieht, dem ist einfach nicht zu helfen.
ich seh leider immer noch keine richtung
und auch du kannst ja, wie du selber sagst, keine definieren
wo du also unsereinem "faktenidiotie" attestierst, seh ich bei dir nur inhaltsleeres geschwätz
(11-09-2013, 14:47)petronius schrieb: [ -> ] (11-09-2013, 07:30)Noumenon schrieb: [ -> ]Als anschauliche Beispiele dienen etwa die Entwicklung höherer Organismen aus einer einzelnen Eizelle oder die Entstehung von Galaxien aus den Anfangsbedingungen des Kosmos. Und in beiden Fällen handelt es sich offenbar um zielgerichtete Prozesse, d.h. Vorgänge, die auf einen durch den Anfangszustand determinierten Folgezustand hin gerichtet sind - im Gegensatz zu zufälligen Prozessen, deren Ergebnis in der Regel gänzlich offen ist
seh ich völlig anders, und da ist auch nichts dergleichen "offensichtlich"
wie begründest du deine behauptung?
Bestreitest du etwa, dass es sich bei den genannten Prozessen um Vorgänge handelt, die auf einen durch den Anfangszustand determinierten Folgezustand hin gerichtet sind...? Fallst dem so ist, solltest du für deine geforderte Begründung vllt. Nachhilfestunden in Kosmologie und Biologie nehmen...
Anderenfalls solltest du deinen Standpunkt vllt. ein wenig konkretisieren, um Missverständnisse im Diskurs zu vermeiden.
(06-09-2013, 21:37)Shila schrieb: [ -> ] (06-09-2013, 21:22)Gundi schrieb: [ -> ]Mir scheint, shila geht von einem Ziel aus, da sie der Meinung ist, dass das Ursache-Wirkungsprinzip quasi das Ziel schon vorgegeben hat. Die Zukunft steht fest, da alles was verursacht eine ganz bestimmte Wirkung erziehlt. Könnte man alle diese Parameter wissen, könnte man auch in die Zukunft vorraussehen.
Das (eine, ganz konkrete) Ziel quasi als unabdingbare Richtung.
Darf man dich so ungefähr verstehen, shila?
Du hast es auf den Punkt gebracht. Danke.
Aber ist diese Vorstellung denn eine unbestreitbare Tatsache?
So viel ich weiß ist zb. der Zeitpunkt des Zerfalls eines Atomkerns ein zufälliger Prozess. Lässt sich also auch bei dem vorhandenen Wissen um alle Eingangsfaktoren nicht bestimmen.
(11-09-2013, 13:39)Shila schrieb: [ -> ] (10-09-2013, 22:21)Noumenon schrieb: [ -> ] (10-09-2013, 19:12)Keksdose schrieb: [ -> ]Hin zu einem immer besser angepassten Organismus...
Ich höre da doch wohl nicht etwa die Unterstellung einer Art 'Richtung' der Evolution heraus...? 
Und Anpassung ist selbstverständlich keine Richtung. Alles klar. 
Würde ich nicht so sehen.
Ein Organismus kann auch theoretisch durchaus auch vom komplexen wieder zum einfachen "evolutionieren".
Eine Richtung, das es quasi immer komlexere Organismen geben muss, mag uns vieleicht so erscheinen (und das auch nur, da der Beginn ja einfach sein musste, bzw. die Wahrscheinlichkeit dass sich einfacheres leben vor koplexerem entwickelt weit höher ist) ist aber keineswegs ein Naturgesetz.
(11-09-2013, 14:44)petronius schrieb: [ -> ] (10-09-2013, 22:21)Noumenon schrieb: [ -> ] (10-09-2013, 19:12)Keksdose schrieb: [ -> ]Hin zu einem immer besser angepassten Organismus...
Ich höre da doch wohl nicht etwa die Unterstellung einer Art 'Richtung' der Evolution heraus...?
sicher nicht
denn anpassung erfolgt ja immer nur an umweltgegebenheiten, und die verändern sich - und zwar grundsätzlich ebenfalls auf kontingente art und weise
Und weil sich Umweltbedingungen unter Umständen auch mal ändern können (übrigens oftmals bereits während eines Jahres - Stichwort 'Jahreszeiten'), besteht die bestmöglichste Anpassung eben ebenfalls in einem hohen Maß an Flexibilität eines Organismus - Beispiel: Warmblüter. Ein anderes sehr hübsches Beispiel wäre etwa auch die Fähigkeit zum Ortswechsel, was nämlich die Fauna von der Flora unterscheidet. Während Pflanzen sich entweder anpassen müssen oder aussterben, wandern Tiere einfach weiter.
Es gibt übrigens auch eine ganze Palette von (höheren) Organismen, die sich um ändernde Umweltbedingungen einen Dreck schert und mehrere radikale Veränderungen in der Umwelt so ziemlich unbeeindruckt überstanden hat, ohne sich irgendwie anzupassen, bspw. gehörend zur Gattung der
Triops, wo man bei Wikipedia auch den aufschlussreichen Vermerk findet:
"Ihre Biologie ist an die extreme Dynamik dieses Lebensraums angepasst."
Dass sich Umweltbedingungen innerhalb gewisser Zeiträume ändern, heißt zunächst also erst einmal
gar nichts, bzw. trifft nur jene, die nicht in der Lage sind, flexibel auf sich ändernde Umweltbedingungen zu reagieren.
Wie flexibel hier bspw. der Mensch u.a. vermöge seiner Intelligenz ist und daher bis dato auch zum Erfolgsmodell der Evolution gehört, muss wohl nicht erwähnt werden.
(11-09-2013, 14:44)petronius schrieb: [ -> ]ich denke doch, daß auch genügend substanzielle argumente vorgetragen wurden, um darüber diskutieren zu können.
Wenn sich die meisten davon nur nicht als an den Haaren herbeigezogene Scheinargumente zur Rechtfertigung althergebrachter Ideologien herausstellen würden...
(11-09-2013, 18:37)Gundi schrieb: [ -> ]So viel ich weiß ist zb. der Zeitpunkt des Zerfalls eines Atomkerns ein zufälliger Prozess. Lässt sich also auch bei dem vorhandenen Wissen um alle Eingangsfaktoren nicht bestimmen.
Da frag' mal Petronius, wie "zufällig" der Prozess des Zerfalls eines Atomkerns ist...
(11-09-2013, 18:42)Gundi schrieb: [ -> ]Ein Organismus kann auch theoretisch durchaus auch vom komplexen wieder zum einfachen "evolutionieren".
Ausnahmen bestätigen freilich die Regel. Der globale Trend zeigt aber in eine andere Richtung und geht nun einmal hin zu einer Zunahme an Komplexität. Wäre der Trend hin zu einer Abnahme von Komplexität, wären heute alle Organismen wieder von der Erde verschwunden, und würden sich Zunahme und Abnahme die Waage halten, wäre die Erde auch heute noch lediglich von Einzellern bevölkert.
(11-09-2013, 18:42)Gundi schrieb: [ -> ] (11-09-2013, 13:39)Shila schrieb: [ -> ] (10-09-2013, 22:21)Noumenon schrieb: [ -> ] (10-09-2013, 19:12)Keksdose schrieb: [ -> ]Hin zu einem immer besser angepassten Organismus...
Ich höre da doch wohl nicht etwa die Unterstellung einer Art 'Richtung' der Evolution heraus...?
Und Anpassung ist selbstverständlich keine Richtung. Alles klar.
Würde ich nicht so sehen.
Ein Organismus kann auch theoretisch durchaus auch vom komplexen wieder zum einfachen "evolutionieren".
Eine Richtung, das es quasi immer komlexere Organismen geben muss, mag uns vieleicht so erscheinen (und das auch nur, da der Beginn ja einfach sein musste, bzw. die Wahrscheinlichkeit dass sich einfacheres leben vor koplexerem entwickelt weit höher ist) ist aber keineswegs ein Naturgesetz.
Nein das kann kein Organismus und wir können uns ja wieder sprechen, wenn wir als Affenwesen wieder auf Bäumen sitzen.
Ein Organismus verschwindet, wenn er sich nicht anpassen kann oder wenn er nicht lebensfähig ist. Eine Zurückentwicklung gibt es nicht. Und uns erscheint nichts das uns Komplexität vorspiegelt, sondern Komplexität ergibt sich Schritt für Schritt im Laufe der gesamten Erdgeschichte immer wieder. Und welcher Beginn sollte deiner Meinung nach sein ? Denn wenn du zu gibst das dieser Beginn sein musste, gibst du zu das er vorgeben war und somit einer vorgegebenen Richtung folgt.
(11-09-2013, 19:42)Shila schrieb: [ -> ]Eine Zurückentwicklung gibt es nicht.
Das wurde auch nicht behauptet. Es wurde gesagt, dass die Richtung nicht zwangsläufig durch Komplexität vorgegeben ist, sondern auch eine Reduzierung von Komplexizität möglich ist.
(11-09-2013, 19:42)Shila schrieb: [ -> ]Denn wenn du zu gibst das dieser Beginn sein musste, gibst du zu das er vorgeben war und somit einer vorgegebenen Richtung folgt.
Den Zusammenhang, welchen du versuchst hier zu konstruieren, kann ich nicht sehen.
(11-09-2013, 18:11)Noumenon schrieb: [ -> ]Bestreitest du etwa, dass es sich bei den genannten Prozessen um Vorgänge handelt, die auf einen durch den Anfangszustand determinierten Folgezustand hin gerichtet sind...?
ja, das sagte ich
was wäre denn die richtung, auf welchen folgezustand hin soll denn was warum gerichtet sein?
(11-09-2013, 18:11)Noumenon schrieb: [ -> ]Fallst dem so ist, solltest du für deine geforderte Begründung vllt. Nachhilfestunden in Kosmologie und Biologie nehmen...
Anderenfalls solltest du deinen Standpunkt vllt. ein wenig konkretisieren, um Missverständnisse im Diskurs zu vermeiden.
ob du jetzt grade der richtige bist, mir nachhilfeunterricht zu empfehlen ...
aber konkretisiere doch du erst mal, wovon du eigentlich redest
über kontingenz wurde schon genug gesagt - wenn du zu faul wa
(11-09-2013, 18:44)Noumenon schrieb: [ -> ]Und weil sich Umweltbedingungen unter Umständen auch mal ändern können (übrigens oftmals bereits während eines Jahres - Stichwort 'Jahreszeiten'), besteht die bestmöglichste Anpassung eben ebenfalls in einem hohen Maß an Flexibilität eines Organismus - Beispiel: Warmblüter
das ist natürlich unsinn, schon weil es ja nicht überall jahreszeiten gibt
es gibt selbstverständlich auch habitate, in denen warmblüter nicht die "fittest" sind. bzw. generell auch den evolutionären sachverhalt, daß - teils extremste - spezialisierung das überleben sichert. bis sich eben die bedingungen ändern
(11-09-2013, 18:49)Noumenon schrieb: [ -> ]Da frag' mal Petronius, wie "zufällig" der Prozess des Zerfalls eines Atomkerns ist...
ach, komm schon...
daß in diesem zusammenhang hier "zufällig" für "nicht vorhersagbar" steht, ist sonnenklar
(11-09-2013, 18:49)Noumenon schrieb: [ -> ] (11-09-2013, 18:42)Gundi schrieb: [ -> ]Ein Organismus kann auch theoretisch durchaus auch vom komplexen wieder zum einfachen "evolutionieren".
Ausnahmen bestätigen freilich die Regel. Der globale Trend zeigt aber in eine andere Richtung und geht nun einmal hin zu einer Zunahme an Komplexität
es gibt keinen trend, auch keine "ausnahmen" von irgendeiner "regel", alles müsse immer komplexer werden
es gibt nur anpassung an umweltbedingungen - und da kann je nachdem höhere oder weniger ausgebildete komplexität von vorteile sein. wieder in letztlich völliger kontingenz
(11-09-2013, 14:56)petronius schrieb: [ -> ]nun, anderen bzw. eine andere meinung vertretenden "idiotie" zu unterstellen, qualifiziert sich bzw. den solches äußernden ohnehin von selbst
geh lieber wieder spielen und misch dich nicht ein, wenn erwachsene unter sich etwas zu besprechen haben
Hi Petro... !
Wir haben uns seit langem nicht mehr geschrieben, Ich freue mich drauf dich endlich wiedermal ärgern zu dürfen...
da Wir vom Fakten sprechen fällt mir ein das deine Persönlichkeit mit keinem Fakt zu erklären ist, denn du erweckst von dir den Schein einen Professor mit doppelten Doktore Tittel zu sein, welches faktisch gesehen unmöglich ist.... denn wie kann es sein dass du gleich in allen unten genannten Gebieten der Professor bist mit doppelten Doktor Tittel...
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ich denke um eine rictiger Experte sein zu können, müsstest du pro obengenannte Gebieten 15 - 20 Jahre Erfahrung nachweisen... zusammen gerechnet wären es ca. 160 Jahre. Vielleicht warst du in Greenmile, und der farbige Gefangene hat dir die Alltagsfliegen aus dem Eiern heraus gesaugt dann bist du doch noch 200 geworden
natürlich kannst du, und die anderen Forum Mitglieder aber auch ich sagen "Petro schreibt doch nur seine Meinung"... nun das stimmt nicht, weil du nicht deine Meinung schreibst, sondern dich gegen jeden und gegen alles als Ultimative Professor mit doppelten Doktor Wissen stellst bzw. wiedersprichst.
Ich komme zu dem folgenden Urteil, weswegen mich die Moderation zurecht eine Woche in den Zwangsurlaub schicken wird... " Du hast eindeutig Differential schaden"
Ich halte "Shila´s" Beiträge insofern Wertvoll, weil sie Bewusst oder Unbewusst demonstriert, dass der Glaube an eine Höhere Macht Sinnvoll sein kann.... und die Faktenwelt noch keinen vollständigen Fakt besitzt das zu wiederlegen. Auch der Wissenschaftler "Ruppert Sheldrake" in seinem Buch "Morphogenetischefelder" gibt des öfteren den Hinweis, dass die Physikalischewelt weit komplizierter und Unbekannter ist, als man zunächst Wahrnimmt und dadurch im Irrglaube verstrickt ist mit dem vorhandenen faktischen Möglichkeiten an der spitze des Wissens zu sein...
Fazit.. Der Mensch müsste die Fähigkeit besitzen, sich hin und wiedermal mit Wahrnehmungen, vor dem NUR Faktenwelt zu stellen
mfg
(11-09-2013, 19:42)Shila schrieb: [ -> ]Eine Zurückentwicklung gibt es nicht
das ist definitiv falsch
nimm nur die blinden höhlentiere
(11-09-2013, 19:42)Shila schrieb: [ -> ]Und welcher Beginn sollte deiner Meinung nach sein ? Denn wenn du zu gibst das dieser Beginn sein musste, gibst du zu das er vorgeben war und somit einer vorgegebenen Richtung folgt
da es leben nicht schon immer gab, muß es einen "beginn" der entstehung lebender strukturen gegeben haben. wieso daraus schon folgen soll, daß der "vorgegeben war und somit einer vorgegebenen Richtung folgt", wird wohl dein geheimnis bleiben
(11-09-2013, 21:01)Koon schrieb: [ -> ]Wir haben uns seit langem nicht mehr geschrieben, Ich freue mich drauf dich endlich wiedermal ärgern zu dürfen...
ist mir klar
nun, mein kleiner enkel hat auch solche anfälle. da er aber noch keine zwei ist, gehe ich in seinem fall davon aus, daß er das schon noch lernen wird
(11-09-2013, 21:01)Koon schrieb: [ -> ]Ich komme zu dem folgenden Urteil, weswegen mich die Moderation zurecht eine Woche in den Zwangsurlaub schicken wird... " Du hast eindeutig Differential schaden"
dazu müßte man dich ernst nehmen bzw. für zurechnungsfähig halten
(11-09-2013, 19:42)Shila schrieb: [ -> ]Und welcher Beginn sollte deiner Meinung nach sein ? Denn wenn du zu gibst das dieser Beginn sein musste, gibst du zu das er vorgeben war und somit einer vorgegebenen Richtung folgt
WIllst du die parallele Evolution nicht wahrnehmen oder hast du keine Argumente ?