Religionsforum (Forum Religion)

(14-08-2013, 23:00)Shila schrieb: [ -> ]Was wenn die physikalische Natur und die Elemente an sich die Designer sind ?

Was Dinge auf dieser Ebene für uns sind , weisen wir ihnen zu.

Frei nach Kant: Wir können in der Welt nur das entdecken, was wir vorher als Begriff hineingesteckt haben.

(15-08-2013, 00:05)Mustafa schrieb: [ -> ]

(14-08-2013, 23:00)Shila schrieb: [ -> ]Was wenn die physikalische Natur und die Elemente an sich die Designer sind ?

Was Dinge auf dieser Ebene für uns sind , weisen wir ihnen zu.

Frei nach Kant: Wir können in der Welt nur das entdecken, was wir vorher als Begriff hineingesteckt haben.

Wunderbar, Kant wird mir sympathischer.

(15-08-2013, 00:05)Mustafa schrieb: [ -> ]

(14-08-2013, 23:00)Shila schrieb: [ -> ]Was wenn die physikalische Natur und die Elemente an sich die Designer sind ?

Was Dinge auf dieser Ebene für uns sind , weisen wir ihnen zu.

Frei nach Kant: Wir können in der Welt nur das entdecken, was wir vorher als Begriff hineingesteckt haben.

Es war eine Frage von mir und keine Feststellung und wenn Kant so dachte, dann hat er damit auch seine Begriffswelt verwendet. Damit wären wir genau so schlau wie vorher.

(15-08-2013, 00:25)Harpya schrieb: [ -> ]

(15-08-2013, 00:05)Mustafa schrieb: [ -> ]

(14-08-2013, 23:00)Shila schrieb: [ -> ]Was wenn die physikalische Natur und die Elemente an sich die Designer sind ?

Was Dinge auf dieser Ebene für uns sind , weisen wir ihnen zu.

Frei nach Kant: Wir können in der Welt nur das entdecken, was wir vorher als Begriff hineingesteckt haben.

Wunderbar, Kant wird mir sympathischer.

Warum, weil er seine eigenen Begriffe philosophisch verwendete und deshalb allwissend war ?

Zitat:Wir können in der Welt nur das entdecken, was wir vorher als Begriff hineingesteckt haben.

Das war ja auch die Idee der Politiker in "Schöne neue Welt": Das Denken der Menschen sollte durch eine Kunst-Sprache gelenkt werden; Begriffe, die der Regierung nicht gefielen wie "Demokratie" wurden entweder weggelassen oder negativ besetzt (wie "Verbrechdenk").

Ich bin aber nicht so sicher, dass das funktioniert. Die Menschen haben viel zu viel Phantasie und fragen sich ständig nach dem Warum, oder was hinter irgendeiner Sache steckt (nur darum konnten sich ja Religionen entwickeln). Wenn jemand etwas entdeckt oder sich ausdenkt, wofür es (noch) keinen Begriff gibt, wird er eben dafür einen neuen erfinden. Und der hat die emotionale Tönung, die er selbst ihm beimisst. Egal, was Politiker und Philologen davon halten.

(14-08-2013, 14:29)Shila schrieb: [ -> ]Ich meine nicht die Natur als das Konkrete und Sichtbare, sondern die in ihr wirkenden Mechanismen. Sie erfolgt also nicht bewusst irgendwelche Interessen, sondern sie reagiert auf Eingriffe gleich welcher Art. Beispiel: Wenn du genügend gift an die Wurzel von Bäumen bringst, werden sie absterben oder ? Wenn sie nicht absterben könnten sie mutieren oder sich sonst irgendwie verändern. Es geht mir um Reaktionen auf Ursachen, mehr nicht

ok

also schlicht actio/reactio

hatte ich anders verstanden, so als ob die natur so was wie einen norm-oder sollzustand herzustellen bestrebt wäre. so etwas gibt es nämlich nicht, bzw. nur als konstrukt des menschen bzw. festschreibung von dessen wünschen und bedürfnissen

(14-08-2013, 14:29)Shila schrieb: [ -> ]Wenn es also dazu schon eine Metastudie gab und sie gezeigt hat das es eine schnelle Anpassung gegeben hat, dann kannst du nicht einfach behaupten das es anders ist

ich behaupte doch nicht, daß "es anders ist" - schon deshalb, weil du ja keineswegs ausführst, um was es eigentlich geht (ich halte solches zitate einflechten im stile von namedropping für eine unsitte in der konstruktiven diskussion)

ich sagte, daß es eigentlich logisch ist, waß sich meeresbewohner besser anpassen (weil die temperaturänderungen nicht so sprunghaft sind), und ich deshalb dein "trotzdem" nicht vberstehe - also den von dir konstruierten widerspruch nicht zu erkennen vermag

bitte einfach genau lesen, was ich schreibe. und es wäre auch schön, wenn du ausführen könntest, wovon konkret eigentlich die rede ist (welche anpassung, und inwiefern "schneller" als was eigentlich?)

gerade bei metastudien ist es schon recht wichtig, zu umreißen, was genau gegenstand der studie sein soll

(14-08-2013, 14:29)Shila schrieb: [ -> ]Dort steht nichts davon, das es gefährlich für den Menschen ist und das es darum geht, das wir Menschen uns für das Maß aller Dinge halten. Es wird gefährlich für die Ökosysteme der Meere, nur weiß man noch nicht wie sie insgesamt auf diese schnelle Anpassung reagieren

ich formuliere um: was heißt "gefährlich für die Ökosysteme der Meere", schon gar, wenn diese doch angeblich mit "schneller Anpassung reagieren"?

das ergibt für mich keinen sinn

redest du einer musealisierung das wort, die bestehende ökosysteme in ihrer derzeitigen form perpetuieren soll?

so läuft das in der natur sowieso nicht

(14-08-2013, 14:32)Shila schrieb: [ -> ]Wieso sollte Evolution nicht intelligent sein ?

wie sollte sie?

evolution ist kein lebewesen, hat keine interessen, verfolgt keine absichten, plant nicht

evolution ist schlicht der überbegriff des zusammenhangs zwischen mutationen in einer population und der selektion in richtung überleben der best angepaßten im sinne eines selektionsdrucks durch umweltgegebenheiten, welche in die entwicklung der population u.u. bis hin zu einer neuen spezies münden

(14-08-2013, 14:32)Shila schrieb: [ -> ]Ich würde sie für kreativ halten

das ist eine anthropomorphe zuschreibung, die zumindest in einer wissenschaftlichen beztrachtung der evolution nichts verloren hat, weil sie eben irreführenderweise bewußtsein oder gar eine teleologie suggeriert

(14-08-2013, 23:00)Shila schrieb: [ -> ]Was wenn die physikalische Natur und die Elemente an sich die Designer sind ?

das ist eine recht sinnbefreite frage, solange man noch nicht mal anzeichen dafür hat feststellen können, daß überhaupt "design" bzw. planung vorliegt

übrigens mein anliegen seit weit über hundert beiträgen...

(15-08-2013, 11:55)Lelinda schrieb: [ -> ]Das war ja auch die Idee der Politiker in "Schöne neue Welt": Das Denken der Menschen sollte durch eine Kunst-Sprache gelenkt werden

Sorry, aber ich sehe den Zusammenhang zwischen dem Zitat und einer "Lenkung" durch Politiker oder Philologen nicht.

Ich sehe es eher als eine erkenntnistheoretische Ist-Beschreibung.

Ein Beispiel:
Wenn jemand im Mittelalter ein modernes Flugzeug gesehen hätte, hätte er es womöglich für einen Drachen o.ä. gehalten. Und nicht nur dafür gehalten, sondern es sogar als solchen gesehen, da sein Gehirn kein besseres Bild kennt, um die Eindrücke einzuordnen.

(15-08-2013, 00:05)Mustafa schrieb: [ -> ]Frei nach Kant: Wir können in der Welt nur das entdecken, was wir vorher als Begriff hineingesteckt haben.

dem stimme ich keineswegs zu

und was kant betrifft: sein "ding an sich" hat er nicht deshalb "entdeckt" (als philosophische hypothese definiert), weil er den begriff so hübsch fand, daß er ihn irgendwo "hineinstecken" wollte

(15-08-2013, 13:47)Mustafa schrieb: [ -> ]Wenn jemand im Mittelalter ein modernes Flugzeug gesehen hätte, hätte er es womöglich für einen Drachen o.ä. gehalten. Und nicht nur dafür gehalten, sondern es sogar als solchen gesehen, da sein Gehirn kein besseres Bild kennt, um die Eindrücke einzuordnen.

wo kam dann der begriff "flugzeug" her?

wo kommen überhaupt neue begriffe her?

(15-08-2013, 13:47)Mustafa schrieb: [ -> ]

(15-08-2013, 11:55)Lelinda schrieb: [ -> ]Das war ja auch die Idee der Politiker in "Schöne neue Welt": Das Denken der Menschen sollte durch eine Kunst-Sprache gelenkt werden

Sorry, aber ich sehe den Zusammenhang zwischen dem Zitat und einer "Lenkung" durch Politiker oder Philologen nicht.

Gibt es ja auch nicht wirklich. Das war ja die Theorie der von Huxley erfundenen Romanfiguren. Aber die gingen eben auch von der Vermutung aus: Wenn die Menschen für irgendetwas keine Bezeichnung haben, werden sie auch nicht daran denken können, und wenn die Bezeichnung einen negativen Klang hat, werden sie auch die damit bezeichnete Sache für etwas Schlechtes halten. Das war schließlich der Zweck ihrer Kunstsprache.
Und ich habe dein Kant-Zitat so verstanden, dass Kant das so ähnlich gesehen hat, zumindest was den ersten Teil der Vermutung betrifft: (kein Wort dafür – also im Geiste der Person nicht existent)

(15-08-2013, 13:47)Mustafa schrieb: [ -> ]Ein Beispiel:
Wenn jemand im Mittelalter ein modernes Flugzeug gesehen hätte, hätte er es womöglich für einen Drachen o.ä. gehalten. Und nicht nur dafür gehalten, sondern es sogar als solchen gesehen, da sein Gehirn kein besseres Bild kennt, um die Eindrücke einzuordnen.

Möglich. Aber da es Drachen nicht gibt, hätte er wohl genauer hingeguckt, um diesen Drachen später beschreiben zu können. Beschreibungen von noch nie zuvor gesehenen Objekten sind ausschweifend und werden darum irgendwann durch neue Wörter ersetzt, die diese Beschreibung zusammenfassen.
So ähnlich war es ja wohl auch mit den Fabelwesen, die nur in der Phantasie der Menschen existieren. Das Wort Pegasus für ein geflügeltes Pferd kann erst entstanden (also erfunden worden) sein, nachdem sich jemand so ein Tier ausgedacht hat.

Und genau wie ein Fabeltier kann man sich auch gesellschaftliche Begriffe wie Freiheit ausdenken, auch wenn es in der eigenen Gesellschaft keine Freiheit gibt und die Idee dort bisher unbekannt ist.

(15-08-2013, 18:36)Lelinda schrieb: [ -> ]Und genau wie ein Fabeltier kann man sich auch gesellschaftliche Begriffe wie Freiheit ausdenken, auch wenn es in der eigenen Gesellschaft keine Freiheit gibt und die Idee dort bisher unbekannt ist.

Schon richtig. Und Fabeltiere sind meist ja auch nicht als seltsame Vertreter einer Spezies zu verstehen, sondern als Bilder für Ideen und Emotionen.

Nicht viel anders ist es mit Schöpferideen.

Begriffe für Dinge, die man zu fassen versucht.

@Petronius, du hast ja nun wiedereinen ziemlich langen Beitrag geschrieben um zu zeigen das ich keine Ahnung habe. Aber ich habe einfach nur eine Hypothese aufgestellt und keinen wissenschaftlichen Bericht verfasst. Es ging mir im Wesentlichen darum:

Ich meine nicht die Natur als das Konkrete und Sichtbare, sondern die in ihr wirkenden Mechanismen. Sie verfolgt also nicht bewusst irgendwelche Interessen, sondern sie reagiert auf Eingriffe gleich welcher Art. Beispiel: Wenn du genügend gift an die Wurzel von Bäumen bringst, werden sie absterben oder ? Wenn sie nicht absterben könnten sie mutieren oder sich sonst irgendwie verändern. Es geht mir um Reaktionen auf Ursachen, mehr nicht.

Deine Aussage dazu:


ok

also schlicht actio/reactio

Genau und mehr wollte ich dazu wirklich nicht schreiben.

Ich schrieb:

Was wenn die physikalische Natur und die Elemente an sich die Designer sind ?

Das war keine wissenschaftliche, sondern eine philosophische Frage:

Deswegen ist dein Zitat:


das ist eine recht sinnbefreite frage, solange man noch nicht mal anzeichen dafür hat feststellen können,

Leider ziemlich überflüssig.

Ich schrieb:

Dort steht nichts davon, das es gefährlich für den Menschen ist und das es darum geht, das wir Menschen uns für das Maß aller Dinge halten. Es wird gefährlich für die Ökosysteme der Meere, nur weiß man noch nicht wie sie insgesamt auf diese schnelle Anpassung reagieren....

Dein Statement:

......

das ergibt für mich keinen sinn

redest du einer musealisierung das wort, die bestehende ökosysteme in ihrer derzeitigen form perpetuieren soll?

so läuft das in der natur sowieso nicht

Wie es in der Ntur läuft und wie nicht, steht abschließend noch überhaupt nicht fest. Sondern wir können nur wissen was wir beobachten und nicht das, was wir noch gar nicht im ganzen Verlauf kennen.

(15-08-2013, 20:46)Shila schrieb: [ -> ]@Petronius, du hast ja nun wiedereinen ziemlich langen Beitrag geschrieben um zu zeigen das ich keine Ahnung habe. Aber ich habe einfach nur eine Hypothese aufgestellt und keinen wissenschaftlichen Bericht verfasst

deswegen darf ich ja wohl trotzdem anmerken, was ich nicht nachvollziehen kann oder schlicht für falsch halte

du solltest einfach argumente und begründungen vorbringen als adich immer angegriffen zu fühlen

(15-08-2013, 20:46)Shila schrieb: [ -> ]Ich meine nicht die Natur als das Konkrete und Sichtbare, sondern die in ihr wirkenden Mechanismen. Sie verfolgt also nicht bewusst irgendwelche Interessen, sondern sie reagiert auf Eingriffe gleich welcher Art. Beispiel: Wenn du genügend gift an die Wurzel von Bäumen bringst, werden sie absterben oder ? Wenn sie nicht absterben könnten sie mutieren oder sich sonst irgendwie verändern. Es geht mir um Reaktionen auf Ursachen, mehr nicht

das habe ich zur kenntnis genommen, auch schon in dem beitrag, auf den du jetzt antwortest

(15-08-2013, 20:46)Shila schrieb: [ -> ]Was wenn die physikalische Natur und die Elemente an sich die Designer sind ?

Das war keine wissenschaftliche, sondern eine philosophische Frage:

Deswegen ist dein Zitat:


das ist eine recht sinnbefreite frage, solange man noch nicht mal anzeichen dafür hat feststellen können,

Leider ziemlich überflüssig.

das kann ich nicht finden

denn über nicht gegebenes zu philosphieren, halte ich ebenfalls für reichlich sinnfrei. zumal dein "philosophieren" ja in keiner weise erklärt, was denn da wie designt worden sein soll - vom "wozu" ganz zu schweigen

(15-08-2013, 20:46)Shila schrieb: [ -> ]Wie es in der Ntur läuft und wie nicht, steht abschließend noch überhaupt nicht fest

es steht sehr wohl fest, daß die natur im dauernden wandel undkein ökosystem auf dauer beständig ist

und was, bitte, meinst du denn jetzt mit "gefährlich für die Ökosysteme der Meere", wenn diese doch angeblich mit "schneller Anpassung reagieren"?

worin besteht die gefahr für ein system, wenn es doch über so große anpassungsfähigkeit verfügt?

(15-08-2013, 13:51)petronius schrieb: [ -> ]dem stimme ich keineswegs zu

und was kant betrifft: sein "ding an sich" hat er nicht deshalb "entdeckt" (als philosophische hypothese definiert), weil er den begriff so hübsch fand, daß er ihn irgendwo "hineinstecken" wollte

Natürlich nicht. Er ist durch lange Überlegung und Analyse zu diesem Begriff gekommen, und hat ihn dann "hineingesteckt", und offensichtlich schien es zu funktionieren, zumindest soweit, um die Aufklärung stark mitzugestalten.