Religionsforum (Forum Religion)

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Shila schrieb:Und falls du dich, wie Flattervogel oben ausführte für eine Zwischenform hältst,[...]

Wo hab ich was von "Zwischenformen" geschrieben?

Shila schrieb:Wenn sich Entwicklungen verlangsamen dann hat es einen anderen Grund und zwar jenen, das diese Entwicklung keine Chance mehr hat und zwar deswegen, weil sie sich gegen die natürliche Struktur der Natur verhält.

Oder wenn sie durch andere Arten, die sich eben nicht an diese ominöse Struktur der Natur halten, verdrängt werden.

Shila schrieb:Und das die Erde ein tierischer Organismus ist, habe ich nirgends behauptet, sondern durch die belebte Natur ein lebender Organismus.

Okay, nochmal. Die Erde ist weit mehr als die Biosphäre. Ich bring hier gerne nochmal den Vergleich von vor ein paar Wochen: die Erde lässt sich vereinfacht dargestellt mit einem von Moos bewachsenen Felsen vergleichen. Auch wenn der Fels eine Art Biospähre hat, ist er noch lange kein Organismus.
(28-08-2013, 22:27)Shila schrieb: [ -> ]Das du nichts weißt. Das zu erkennen wäre immerhin schon mal ein Fortschritt

nein, das wäre schlicht falsch

ich weiß sehr wohl so einiges - wenn auch natürlich nicht alles

in sachen naturwissenschaft z.b. erhebe ich sehr wohl den anspruch, wesentlich mehr zu wissen als du

(28-08-2013, 22:27)Shila schrieb: [ -> ]Und ich muss nichts belegen, weil ich es erlebe

ok, du erhebst also gar nicht den anspruch, irgendwelche tatsachen bezüglich der natur zu referieren - du gibst lediglich deine persönliche befindlichkeit preis

damit kann ich leben, dann reden wir aber aneinander vorbei

(28-08-2013, 22:27)Shila schrieb: [ -> ]Ich habe keine naturwissenschaftlichen Fakten bestritten

das hast du sehr wohl, wenn du der natur eine teleologie unterstellst

(28-08-2013, 22:27)Shila schrieb: [ -> ]sondern das Fakten alleine nicht das Leben ausmachen. Vielleicht ist es dir ja möglich den Unterschied zu erkennen

den unterschied zwischen was jetzt konkret?

du machst viel freundliches geräusch, aber deinen ausführungen fehlt jeder konkrete inhalt. was meinst du jetzt wieder mit "das Leben ausmachen"?

was das /dein leben für dich ausmacht, muß natürlich nicht das gleiche sein wie für mich (eda wäre in der tat höchst seltsam)

(28-08-2013, 22:27)Shila schrieb: [ -> ]Wir wissen nicht mal was das Universum ist

wie kommst du auf diese seltsame idee?

"universum" ist ein begriff, der alles umfaßt, was uns umgibt

(28-08-2013, 22:27)Shila schrieb: [ -> ]wieso es ist, sondern lediglich das es ist und wielange es ist. Wem solche Fakten reichen, dem kann ich gratulieren, mir reichen sie nicht

nur nimmt die faktenlage keine rücksicht darauf, was dir reicht oder nicht

du hast schlicht keine fakten dazu, "wieso es ist" - nur dein privates wunschdenken in dieser richtung

(28-08-2013, 22:27)Shila schrieb: [ -> ]Und falls du dich, wie Flattervogel oben ausführte für eine Zwischenform hältst, dann gratuliere ich dir auch, denn dann wüßte ich gerne für welche Zwischenform zwischen der eventuell nachfolgenden du dich hältst

was soll diese völlig sinnbefreite frage?

es steht nun mal außer zweifel, daß die spezies homo sapiens sich aus anderen spezies entwickelt hat, und nichts rechtfertigt die annahme, daß sich aus unserer spezies nicht eine andere entwickeln sollte - sofern wir nicht einfach aussterben

(28-08-2013, 22:27)Shila schrieb: [ -> ]Jede derzeit existierende Form ist zunächst für sich genommen einmalig und anders kann man auch keine davorliegende Form beurteilen, nur weil zufällige Ähnlichkeiten in Aufbau und Struktur existierten

anders als wie?

ich wäre dir sehr verbunden, wenn du dich in vollständigen sätzen mit logisch konsistentem sinngehalt ausdrücken würdest

(28-08-2013, 22:27)Shila schrieb: [ -> ]Solche Ansichten sind einfach nur oberflächlich und stellen falsche Zusammenhänge her

welche ansichten?

wovon redest du?

(28-08-2013, 22:27)Shila schrieb: [ -> ]Wenn sich Entwicklungen verlangsamen dann hat es einen anderen Grund

...als welchen?

wie kommst du jetzt auf einmal auf Entwicklungsverlangsamungen?

(28-08-2013, 22:27)Shila schrieb: [ -> ]und zwar jenen, das diese Entwicklung keine Chance mehr hat und zwar deswegen, weil sie sich gegen die natürliche Struktur der Natur verhält

was soll das sein, die "natürliche Struktur der Natur"?

(28-08-2013, 22:27)Shila schrieb: [ -> ]Ein gutes Beispiel ist Krankheit: Wer sich gegen die eigene Gesundheit stellt, muss sich nicht wundern wenn er krank wird

was soll das sein, "sich gegen die eigene Gesundheit stellen"?

(28-08-2013, 22:27)Shila schrieb: [ -> ]Interessant finde ich auch das dir nicht bekannt ist, das Hundeflöhe schwere Infektionen verursachen können

von infektionen war aber nicht die rede

ich kann mich nur auf das beziehen, was du auch schreibst, und nichts dafür, wenn du nicht fähig bist, dich so auszudrücken, wie du es gemeint haben willst

(28-08-2013, 22:27)Shila schrieb: [ -> ]Und das die Erde ein tierischer Organismus ist, habe ich nirgends behauptet, sondern durch die belebte Natur ein lebender Organismus

ich habe dich gebeten, mir zu nennen, welche kriterien für "leben" die erde erfüllt. du kannst offenbar kein einziges nennen oder gar belegen

(28-08-2013, 22:27)Shila schrieb: [ -> ]Da du aber nur in eine Richtung denken kannst und zwar in deine hat es wenig Sinn weiter zu argumentieren. Ich jedenfalls kann zusätzlich zu meiner auch noch in deine Richtung denken

anscheinend nicht, denn sonst könntest du konsistente argumente vorbringen
(29-08-2013, 10:18)petronius schrieb: [ -> ]
(28-08-2013, 22:27)Shila schrieb: [ -> ]Dass du nichts weißt. Das zu erkennen wäre immerhin schon mal ein Fortschritt
nein, das wäre schlicht falsch
ich weiß sehr wohl so einiges - wenn auch natürlich nicht alles
in sachen naturwissenschaft z.b. erhebe ich sehr wohl den anspruch, wesentlich mehr zu wissen als du
Falsch du weißt nicht, was ich weiß, du weißt nur das, was du für wissenschaftlich erklärt und für entgültig hältst. Mit der Natur zu leben und darüber, mit trockenen Fakten zu reden, sind zwei paar verschiedene Schuhe. Die Natur ist zielgerichtet in dem Moment wo sie durch ihre Grundlagen und Bedingungen determiniert ist.

(29-08-2013, 10:18)petronius schrieb: [ -> ]
(28-08-2013, 22:27)Shila schrieb: [ -> ]Und ich muss nichts belegen, weil ich es erlebe
ok, du erhebst also gar nicht den anspruch, irgendwelche tatsachen bezüglich der natur zu referieren - du gibst lediglich deine persönliche befindlichkeit preis
damit kann ich leben, dann reden wir aber aneinander vorbei

Was bitte hat das mit meinen persönlichen Befindlichkeiten zu tun ? Es ist eine Tatsache, dass Alles der Richtung von Veränderung, Wechsel, Untergang und Werden folgt. Möchtest du das bestreiten?

(29-08-2013, 10:18)petronius schrieb: [ -> ]
(28-08-2013, 22:27)Shila schrieb: [ -> ]Ich habe keine naturwissenschaftlichen Fakten bestritten
das hast du sehr wohl, wenn du der natur eine teleologie unterstellst
Ich unterstelle nichts sondern sehe hin was tatsächlich ist und nicht nur was in wissenschaftlichen Ausführungen auf dem Papier steht.

(29-08-2013, 10:18)petronius schrieb: [ -> ]
(28-08-2013, 22:27)Shila schrieb: [ -> ]sondern das Fakten alleine nicht das Leben ausmachen. Vielleicht ist es dir ja möglich den Unterschied zu erkennen
den unterschied zwischen was jetzt konkret?
du machst viel freundliches geräusch, aber deinen ausführungen fehlt jeder konkrete inhalt. was meinst du jetzt wieder mit "das Leben ausmachen"?
was das /dein leben für dich ausmacht, muß natürlich nicht das gleiche sein wie für mich (eda wäre in der tat höchst seltsam)
Danke, immerhin sind dann meine Geräusche wenigstens noch freundlich.Icon_smile

(29-08-2013, 10:18)petronius schrieb: [ -> ]
(28-08-2013, 22:27)Shila schrieb: [ -> ]Wir wissen nicht mal was das Universum ist
wie kommst du auf diese seltsame idee?
"universum" ist ein begriff, der alles umfaßt, was uns umgibt
Schön, dass du zumindest das anerkennst.Icon_smile

(29-08-2013, 10:18)petronius schrieb: [ -> ]
(28-08-2013, 22:27)Shila schrieb: [ -> ]wieso es ist, sondern lediglich, dass es ist und wielange es ist. Wem solche Fakten reichen, dem kann ich gratulieren, mir reichen sie nicht
nur nimmt die faktenlage keine rücksicht darauf, was dir reicht oder nicht
du hast schlicht keine fakten dazu, "wieso es ist" - nur dein privates wunschdenken in dieser richtung
Es ist mir ziemlich schlierhaft, wie du Lebendiges als bloßes Faktum abtun willst. Wissenschaftliche Feststellungen sind meistens nur vorläufig, bis sich andere Erkenntnisse ergeben, also weshalb nimmst du an, dass es so ist und bleibt, wie du es dir vorstellst ? Es gibt Menshen die brauchen diese Fakten für ihre Sicherheit und bleiben ewig darauf fixiert, weil jede Abänderung sie nur verunsichern würde.

(29-08-2013, 10:18)petronius schrieb: [ -> ]
(28-08-2013, 22:27)Shila schrieb: [ -> ]Und falls du dich, wie Flattervogel oben ausführte für eine Zwischenform hältst, dann gratuliere ich dir auch, denn dann wüßte ich gerne für welche Zwischenform zwischen der eventuell nachfolgenden du dich hältst
was soll diese völlig sinnbefreite frage?
es steht nun mal außer zweifel, daß die spezies homo sapiens sich aus anderen spezies entwickelt hat, und nichts rechtfertigt die annahme, daß sich aus unserer spezies nicht eine andere entwickeln sollte - sofern wir nicht einfach aussterben
Genau, sagte Darwin und schlich von dannen.Icon_smile Was du da behauptest steht abschließend noch gar nicht fest.

(29-08-2013, 10:18)petronius schrieb: [ -> ]
(28-08-2013, 22:27)Shila schrieb: [ -> ]Jede derzeit existierende Form ist zunächst für sich genommen einmalig und anders kann man auch keine davorliegende Form beurteilen, nur weil zufällige Ähnlichkeiten in Aufbau und Struktur existierten
anders als wie?
ich wäre dir sehr verbunden, wenn du dich in vollständigen sätzen mit logisch konsistentem sinngehalt ausdrücken würdest
Schön, du möchtest also, dass ich mich deinem Denken anschließe, ok, wünschen kannst du dir das gerne, nur lasse ich mich weder für dumm erklären, noch vorführen. Falls du jede Form die existiert für nicht einmalig hältst, weil sie sich irgendwann verändert, dann hast du nicht verstanden, da die davorliegende Form verschwindet war sie ihrem Sinn nach einmalig.Icon_smile

(29-08-2013, 10:18)petronius schrieb: [ -> ]
(28-08-2013, 22:27)Shila schrieb: [ -> ]Solche Ansichten sind einfach nur oberflächlich und stellen falsche Zusammenhänge her
welche ansichten?
wovon redest du?
Dass die Wissenschaft bisher nur an der Oberfläche gekratzt hat. Wenn du es anders siehst, dann ist es nicht mein Problem.

(29-08-2013, 10:18)petronius schrieb: [ -> ]
(28-08-2013, 22:27)Shila schrieb: [ -> ]Wenn sich Entwicklungen verlangsamen dann hat es einen anderen Grund
...als welchen?
wie kommst du jetzt auf einmal auf Entwicklungsverlangsamungen?
Siehst du derzeit irgendwelche evolutionären Entwicklungen z.B. beim Homo Sapiens ? Ich nicht.Icon_smile[/quote]

(29-08-2013, 10:18)petronius schrieb: [ -> ]
(28-08-2013, 22:27)Shila schrieb: [ -> ]und zwar jenen, das diese Entwicklung keine Chance mehr hat und zwar deswegen, weil sie sich gegen die natürliche Struktur der Natur verhält
was soll das sein, die "natürliche Struktur der Natur"?
Ihre natürliche Beschaffenheit und wie sie beschaffen ist müsste ich dir nun ja nicht erklären, da du das ja deiner Meinung nach ganz genau weißt.Icon_smile

(29-08-2013, 10:18)petronius schrieb: [ -> ]
(28-08-2013, 22:27)Shila schrieb: [ -> ]Ein gutes Beispiel ist Krankheit: Wer sich gegen die eigene Gesundheit stellt, muss sich nicht wundern wenn er krank wird
was soll das sein, "sich gegen die eigene Gesundheit stellen"?
Z.B. sich falsch ernähren, Drogenkonsum usw.

(29-08-2013, 10:18)petronius schrieb: [ -> ]
(28-08-2013, 22:27)Shila schrieb: [ -> ]Interessant finde ich auch, dass dir nicht bekannt ist, dass Hundeflöhe schwere Infektionen verursachen können
von infektionen war aber nicht die rede.
ich kann mich nur auf das beziehen, was du auch schreibst, und nichts dafür, wenn du nicht fähig bist, dich so auszudrücken, wie du es gemeint haben willst
Oh, entschuldige vielmals ich wußte nicht, dass du nicht mitdenken kannst und man dir alles bis ins Detail vorkauen muss.Icon_smile

(29-08-2013, 10:18)petronius schrieb: [ -> ]
(28-08-2013, 22:27)Shila schrieb: [ -> ]Und das die Erde ein tierischer Organismus ist, habe ich nirgends behauptet, sondern durch die belebte Natur ein lebender Organismus

ich habe dich gebeten, mir zu nennen, welche kriterien für "leben" die erde erfüllt. du kannst offenbar kein einziges nennen oder gar belegen
Was muss ich daran belegen ? Begegnen dir nur Zombies oder kannst du Leben von toter Materie nicht unterscheiden ?

(29-08-2013, 10:18)petronius schrieb: [ -> ]
(28-08-2013, 22:27)Shila schrieb: [ -> ]Da du aber nur in eine Richtung denken kannst und zwar in deine hat es wenig Sinn weiter zu argumentieren. Ich jedenfalls kann zusätzlich zu meiner auch noch in deine Richtung denken
anscheinend nicht, denn sonst könntest du konsistente argumente vorbringen
Ja schön, dann fang doch bitte damit bei dir selbst an.Icon_smile
Tut mir leid wir kommen hier auf keinen gemeinsamen Nenner, deshalb möchte ich mich von diesem Thread verabschieden, da ich keinen Wert auf vorgefertigte fixe Ansichten lege.Icon_smile
Zitat-Bezüge (Petronius/Shila) korrigiert, so gut es ging. Bitte Fremdzitate (hier Petronius) jedes Mal erneut in Zitat-Tags einklammern!/Ekkard
(29-08-2013, 12:29)Shila schrieb: [ -> ]Falsch du weißt nicht was ich weiß...

ich habe auch nicht behauptet, zu wissen, was du weißt. ich widerspreche deiner anmaßenden behauptung, daß ich nichts wüßte

und "Mit der Natur zu leben" ist nicht mein thema

daß "Die Natur zielgerichtet" sei "in dem Moment wo sie durch ihre Grundlagen und Bedingungen determiniert ist", ist einfach unsinn. den du im übrigen ja auch durch nichts begründest

daß der apfel vom baum nach unten fällt, ist auch durch die grundlagen der schwerkraft und die bedingungen der festgkeit des stiels und der auf ihn wirkenden windstärke determiniert, trotzem ist sein fallen kein zielgerichteter oder beabsichtigter vorgang

"mit deinen persönlichen Befindlichkeiten zu tun" hat all dein gerede darüber, wie du die natur empfindest

und "Veränderung, Wechsel, Untergang und Werden folgt" keineswegs deshalb schon zwingend einer "Richtung"

eine solche zielgerichtetheit der natur behauptest du bloß, du kannst sie nicht plausibel machen oder gar als tatsache belegen

eine teleologische ausrichtung der natur unterstellst du freilich bloß, du kannst sie nicht etwa sehen - ja, du kannst ja noch nicht mal benennen, worin denn das ziel bestehen soll!

ich wüßte jetzt nicht, was es bedeuten soll, daß ich "Lebendiges als bloßes Faktum" abtäte

ob etwas lebt oder nicht, läßt sich allerdings sehr wohl als faktum etablieren, und hat nicht das geringste damit zu tun, daß "Wissenschaftliche Feststellungen meistens nur vorläufig sind, bis sich andere Erkenntnisse ergeben". du bist es doch, die einfach nur etwas "annimmt das es so ist und bleibt wie du es dir vorstellst"

wenn du meinst, es "stehe abschließend noch gar nicht fest", was ich über evolutionäre abläufe gesagt habe, dann erläutere mir doch bitte deine alternativen erkenntnisse

tust du aber nicht, weil du das gar nicht kannst

alles, was du kannst und hier tust, ist, sinnbefreite behauptungen aufzustellen und andere des irrtums oder der falschaussage zu bezichtigen, ohne daß du das auch nur ansatzweise erläutern, geschweige denn belegen könntest

ich möchte keineswegs, "das du dich meinem Denken anschließt" (es ist mir reichlich egal, wenn du lieber in deiner traumwelt lebst, als fakten zur kenntnis zu nehmen). ich möchte, daß du dich in der diskussion klar ausdrückst

einmaligkeit von formen ist übrigens auch nicht mein thema

"Das die Wissenschaft bisher nur an der Oberfläche gekratzt hat", kann man so sehen (auch wenn sie wesentlich tiefer "gekratzt hat" als deine wunschbilder das je könnten). aber auch das heißt noch nicht, daß sie "falsche Zusammenhänge herstellt"

denn was das betrifft, nimm dich bitte an der eigenen nase

"evolutionäre Entwicklungen" kann man grundsätzlich nicht "derzeit", also in einer momentaufnahme, sehen. sie zu beobachten geht nur über sehr lange zeiträume

verstündest du auch nur ein bißchen von evolution, wüßtest du das aber und müßtest dich nicht durch solche fragen blamieren

ich habe nie behauptet, die "natürliche Struktur der Natur" zu kennen (sonst hätte ich ja nicht gefragt, was das denn sein soll), und auch nicht, zu wissen, wie "Ihre natürliche Beschaffenheit beschaffen ist"

laß also bitte solche dummen unterstellungen

ja, wer sich "falsch ernährt" oder die falschen/zu viele "Drogen konsumiert", kann krank werden

und weiter?

was soll aus dieser selbstverständlichkeit fogen?

z.b. über eine teleologische natur?

daß ich "nicht mitdenken kann und man mir alles bis ins Detail vorkauen muss", ist halt eine deiner frechheiten, die du immer dann ins spiel bringst, wenn dir wieder mal die argumente fehlen

ist zwar peinlich, aber nur für dich

ich kann übrigens sehr wohl "Leben von toter Materie unterscheiden", und sage ja gerade deshalb, daß "die Erde" eben kein "lebender Organismus" ist

(29-08-2013, 12:29)Shila schrieb: [ -> ]Tut mir leid wir kommen hier auf keinen gemeinsamen Nenner, deshalb möchte ich mich von diesem Thread verabschieden, da ich keinen Wert auf vorgefertigte fixe Ansichten lege.Icon_smile

außer auf deine eigenen, hab ich recht?
(29-08-2013, 16:30)petronius schrieb: [ -> ]
(29-08-2013, 12:29)Shila schrieb: [ -> ]Falsch du weißt nicht was ich weiß...

ich habe auch nicht behauptet, zu wissen, was du weißt. ich widerspreche deiner anmaßenden behauptung, daß ich nichts wüßte

und "Mit der Natur zu leben" ist nicht mein thema

daß "Die Natur zielgerichtet" sei "in dem Moment wo sie durch ihre Grundlagen und Bedingungen determiniert ist", ist einfach unsinn. den du im übrigen ja auch durch nichts begründest
.......

Das ist deine Meinung und eine weitere Unterstellung. Aber lassen wir das. Man kann rein wissenschaftlich denken und man kann philosophische Ansätze mit einbeziehen. Da du das nicht möchtest, aktzeptiere ich es und beende diese Diskussion mit dir. Trotzdem, vielen Danke für deine Mühe und ein schönes Leben noch. Icon_smile

Gundi

Habe den Thread gerade mal überflogen.
Es gibt gar nicht so wenige Menschen die von der Erde wie von einem Organismus reden, von einem Wesen mit Bewustsein, dem es gut und schlecht gehen kann. Meist liegt dem die Vorstellung zugrunde, dass es auch für die Erde als ganzes einen quasi "Normalzustand" gibt, welcher im Gleichgewicht ist, eben ähnlich einem gesunden Körper. Daher dann auch so Vergleiche wie dass der Mensch eine Krankheit ist, die eben dieses Gleichgewicht zerstört.
Naturwissenschatlich gesehen, ist es schlicht falsch und es ist auch nicht korrekt Begriffe wie "Organismus" oder "Lebewesen" entgegen ihrer eigentlichen Bedeutung zu benutzen.
Auch gibt es keinerlei Hinweise für derartige Behauptungen. Man sollte es daher nicht verübeln, wenn nicht jeder mit solchen unbegründeten Gedanken etwas anfangen kann.

Harpya

(29-08-2013, 21:26)Gundi schrieb: [ -> ]Daher dann auch so Vergleiche wie dass der Mensch eine Krankheit ist, die eben dieses Gleichgewicht zerstört.
Lass doch mal den freien Flug der Gedanken zu.
Vielleicht wird das Gleichgewicht nicht zerstört, willst du denn wirklich ableugnen, das Sex in vielen Fällen einen Zustand erzwingt der zum Tode führt ?

Na dann sind wir doch alle krank, willst du den Erreger bekämpfen ?

Gundi

(29-08-2013, 21:38)Harpya schrieb: [ -> ]Vielleicht wird das Gleichgewicht nicht zerstört, willst du denn wirklich ableugnen, das Sex in vielen Fällen einen Zustand erzwingt der zum Tode führt ?

Wie meinen?
Keine Ahnung was in einzelnen Betten so vor sich geht. Das Sex aber einen Zustand erzwingt (?) der zum Tode führt (?) ist mir neu.

(29-08-2013, 21:38)Harpya schrieb: [ -> ]Na dann sind wir doch alle krank, willst du den Erreger bekämpfen ?

Ich dachte wir reden über die Erde. Und darüber ob man diese als Organismus ansehen kann.
(29-08-2013, 20:41)Shila schrieb: [ -> ]
(29-08-2013, 16:30)petronius schrieb: [ -> ]
(29-08-2013, 12:29)Shila schrieb: [ -> ]Tut mir leid wir kommen hier auf keinen gemeinsamen Nenner, deshalb möchte ich mich von diesem Thread verabschieden, da ich keinen Wert auf vorgefertigte fixe Ansichten lege

außer auf deine eigenen, hab ich recht?

Das ist deine Meinung und eine weitere Unterstellung

nun, so bist du in der diskussioon rübergekommen. bist auf keins meiner argumente eingegangen und hast stur auf deiner sicht beharrt, ohne sie argumentativ begründen zu können

(29-08-2013, 20:41)Shila schrieb: [ -> ]Man kann rein wissenschaftlich denken und man kann philosophische Ansätze mit einbeziehen. Da du das nicht möchtest, aktzeptiere ich es und beende diese Diskussion mit dir

über diese brücke geh ich nicht!

denn ich habe mehrfach betont, daß man natürlich die anthropozentrische poetische sicht auf die natur haben könne, wie du sie vertrittst - nur daß eben auf faktenebene die sache anders aussehe. mir gehts darum, das hier nicht zu vermischen

klar kann man rein "philosphisch", wie du sagst, den ansatz vertreten, die natur sei für den menschen da. sie in ihrer eigenschaft als habitat für homo sapiens betrachten, ja meinetwegen sogar bildhaft als organismus sehen, um die verletzlichkeit der (erdgeschichtlich betrachtet) relativ engen ökologischen nische bewußt zu machen, in der wir existieren können - aufzeigen, wie leicht wir den ast absägen können, auf dem wir noch so bequem sitzen

das alles ist nicht falsch oder schlecht, nur ist es eben eine metapher, die der mensch hier geschaffen hat - und eben nicht naturwissenschaftliche tatsache. denn rein faktisch spielt der mensch in der und für die natur keine außergewöhnliche rolle, er "ist ihr egal". die natur (also das zusammenspiel aller naturkräfte dergestalt, daß je nach den vorherrschenden klimatischen, geologischen etc. bedingungen sich bestimmte ökosysteme entwickeln) verfolgt keinen plan, strebt als solche keinen spezifischen zustand an (auch wenn ökosysteme über gewisse selbstregulierungsmechanismen verfügen können). was für ein system katastrophal ist, ist der startpunkt für ein anderes - und "der natur" ist das eine "so viel wert" wie das andere

soweit die fakten, die auf uns menschen keine rücksicht nehmen. unsere situation in der natur ist etwas anderes, sie verfolgen wir selbstverständlich interessengeleitet, unter dem gesichtspunkt unserer bedürfnisse. das ist auch legitim, aber man begibt sich der lächerlichkeit, wenn man versucht, sie dadurch zu überhöhen, daß man der natur selbst anthropozentrische teleologie unterstellt
(30-08-2013, 10:32)petronius schrieb: [ -> ]denn ich habe mehrfach betont, daß man natürlich die anthropozentrische poetische sicht auf die natur haben könne, wie du sie vertrittst - nur daß eben auf faktenebene die sache anders aussehe. mir gehts darum, das hier nicht zu vermischen
...... unsere situation in der natur ist etwas anderes, sie verfolgen wir selbstverständlich interessengeleitet, unter dem gesichtspunkt unserer bedürfnisse. das ist auch legitim, aber man begibt sich der lächerlichkeit, wenn man versucht, sie dadurch zu überhöhen, daß man der natur selbst anthropozentrische teleologie unterstellt

Du hast leider nicht verstanden worum es mir geht, es geht mir nicht um Telelogie, sondern um Determinismus, wonach alles einer vorgegebenen Richtung folgt. Damit wären zwar deine Fakten nicht falsch, ändern aber nicht´s daran, das es diese vorgegebene Richtung gibt.Icon_smile

Ich beziehe mich in der Hauptsache auf Folgendes:

(Steht die Zukunft bereits fest? Und wenn ja, können wir sie dann kennen?

Zumindest auf die erste Frage geben die Physiker eine überraschend eindeutige Antwort: Natürlich steht die Zukunft fest! Nach der klassischen New-ton’schen Physik und nach der Einstein’schen Relativitätstheorie ist das Weltall deterministisch: Aus einem bestimmten Ausgangszustand folgt zwangsläufig ein bestimmter Folgezustand. Ohne Möglichkeit zur Ab-weichung folgt so ein Zu-stand auf den nächsten, die Kette der Folgen kann bis ins Unendliche fortgeschrieben werden. Das bedeutet: Jeder Gedanke, jeder Windhauch und jedes fallende Blatt ist seit dem Augenblick des Urknalls vorherbestimmt.

Bereits im achtzehnten Jahrhundert war der französische Mathematiker und Astronom Pierre Simon de Laplace (1749 – 1827) so fasziniert von den Konsequenzen des Determinismus, dass er den »Laplace’schen Dämon« erfand. Das ist ein gedachtes Wesen von unvorstellbarer Intelligenz, das zu einem bestimmten Moment den Zustand der physischen Welt vollkommen kennt – heute würden wir sagen: die Lage und Geschwindigkeit aller Atome, Moleküle und Elementarteilen. Deshalb, so folgerte Laplace, kann dieser Dämon den Lauf der Welt bis in alle Ewigkeiten einfach aus den physikalischen Gesetzen vorherberechnen, auch das Verhalten jedes Menschen. Selbst die Schöpfungen der größten Genies vermag er als zwangsläufige Folge der Ausgangsbedingungen vorherzusagen – so, wie wir heute den Lauf der Gestirne auf Jahrhunderte im Voraus berechnen können. Dass dieser Dämon nicht existiert, spielt aus der Sicht von Laplace keine Rolle: Allein die Tatsache, dass er existieren könnte, beweist, dass die Zukunft bis ins Letzte festgeschrieben ist. )

http:// http://www.pm-magazin.de/a/physi...erbestimmt

Wenn dem so ist, geht es nicht darum das die Natur denken kann und deshalb ihrer Richtung folgt, sondern das es ihr vorgegeben ist welche Richtung sie nimmt. Unabhängig davon bleibe ich bei der Aussage, das die Natur ein lebendiger Organismus ist.
(30-08-2013, 11:52)Shila schrieb: [ -> ]Du hast leider nicht verstanden worum es mir geht, es geht mir nicht um Telelogie

schön, daß dir das jetzt einfällt, nachdem ich dich gefühlt ein dutzend mal gefragt habe, um was es dir eigentlich geht - ob dein naturverständnis ein teleologisches sei

(30-08-2013, 11:52)Shila schrieb: [ -> ]sondern um Determinismus, wonach alles einer vorgegebenen Richtung folgt

erklär mir doch bitte mal den unterschied zur teleologie

oder am besten auch gleich, worin du denn determinismus siehst, und welche richtung (von wem oder was?) vorgegeben sein soll

(30-08-2013, 11:52)Shila schrieb: [ -> ]Ich beziehe mich in der Hauptsache auf Folgendes:

(Steht die Zukunft bereits fest? Und wenn ja, können wir sie dann kennen?

Zumindest auf die erste Frage geben die Physiker eine überraschend eindeutige Antwort: Natürlich steht die Zukunft fest!

das war vielleicht im 17. jhdt. so, aber mittlerweile sind wir doch etwas über descartes hinaus

(30-08-2013, 11:52)Shila schrieb: [ -> ]Nach der klassischen New-ton’schen Physik und nach der Einstein’schen Relativitätstheorie ist das Weltall deterministisch: Aus einem bestimmten Ausgangszustand folgt zwangsläufig ein bestimmter Folgezustand. Ohne Möglichkeit zur Ab-weichung folgt so ein Zu-stand auf den nächsten, die Kette der Folgen kann bis ins Unendliche fortgeschrieben werden. Das bedeutet: Jeder Gedanke, jeder Windhauch und jedes fallende Blatt ist seit dem Augenblick des Urknalls vorherbestimmt

ich schätze mal, da hast du was grundsätzlich mißverstanden

kein physiker würde da mitgehen

(30-08-2013, 11:52)Shila schrieb: [ -> ]Dass dieser Dämon nicht existiert, spielt aus der Sicht von Laplace keine Rolle: Allein die Tatsache, dass er existieren könnte, beweist, dass die Zukunft bis ins Letzte festgeschrieben ist. )

das ist ein geradezu grotesker zirkelschluß:

wenn alles vorherbestimmt wäre, könnte ein wesen existieren, das alles im voraus weiß. was beweist, daß alles vorherbestimmt ist...

(30-08-2013, 11:52)Shila schrieb: [ -> ]Unabhängig davon bleibe ich bei der Aussage, das die Natur ein lebendiger Organismus ist.

nenne mir bitte die kriterien für "leben", welche "die natur" erfüllt

(mir ist übriges sehr wohl aufgefallen, daß du früher noch die erde als lebendigen organismus behauptet hast, und jetzt ist daraus ganz unauffällig "die natur" geworden...).



aber beantworte mir bitte noch eine andere frage:

wenn alles " bis ins Letzte festgeschrieben" ist, wie kann es dann kreativität geben, wie du sie in beitrag 203 der evolution zugeschrieben hast?

wie soll es dann "falsche" oder "krankhafte" zustände geben, gegen die sich "die natur" zur wehr setzt, wie du in beitrag 245 und 255 nahelegst?

wo alles nach festgelegtem muster abläuft, kann es nichts falsches geben - weil ja alles, was geschieht, vorherbestimmt ist
(30-08-2013, 11:52)Shila schrieb: [ -> ]Ich beziehe mich in der Hauptsache auf Folgendes:
(Steht die Zukunft bereits fest? Und wenn ja, können wir sie dann kennen?

Zumindest auf die erste Frage geben die Physiker eine überraschend eindeutige Antwort: Natürlich steht die Zukunft fest!
Natürlich steht sie nicht fest. Welche "Physiker" erzählen solch einen über 200 Jahre alten Käse? Gewiss, diesen Streit gab es. Aber gerade durch die Quantentheorie mit ihrem statistischen Determinismus macht unsere Welt abhängig von minimalen, allein in der Historie begründeten Ereignissen. Unsere Welt ist "kontingent": Würde man sie ein zweites Mal mit dem Urknall starten, würde sie sich anders entwickeln. Auch menschliche Schicksale sind von historischen Gegebenheiten abhängig und in welcher Reihenfolgen sie eintreten.

Übrigens schließen sich Kontingenz und Determinismus auch im klassischen Sinne nicht aus. Was noch bis weit nach 1900 übersehen wurde, waren unkonventionelle Lösungen klassischer, partieller Differenzialgleichungen. Diese kommen in den Physikbüchern nicht vor, bestimmen aber gleichwohl z. B. das Verhalten von Kerzenflammen, Wetterphänomenen, oder sich stochastisch verhaltenden "Pendeln", wie man sie auf der Phänomenta und in ähnlichen Museen antrifft.
Das Element Zufall bestimmt in diesen Fällen, wie sich die Dinge verhalten. Da hilft auch das Beharren auf dem Laplace’schen Dämon nichts. Man kann beispielsweise die Stellung der Arme eines "stochastischen Pendels" nicht berechnen - und zwar grundsätzlich nicht (weil eben auch die Vorstellung einer Determiniertheit über das lokale Ereignis hinaus falsch ist bzw. nur für bestimmte Klassen von Funktionsbeschreibungen physikalischer Modelle stimmt).

Darauf hat Petronius völlig zu Recht hingewiesen:
(30-08-2013, 12:09)petronius schrieb: [ -> ]das war vielleicht im 17. jhdt. so, aber mittlerweile sind wir doch etwas über descartes hinaus

(30-08-2013, 11:52)Shila schrieb: [ -> ]Nach der klassischen Newton’schen Physik und nach der Einstein’schen Relativitätstheorie ist das Weltall deterministisch: Aus einem bestimmten Ausgangszustand folgt zwangsläufig ein bestimmter Folgezustand. Ohne Möglichkeit zur Abweichung folgt so ein Zustand auf den nächsten, die Kette der Folgen kann bis ins Unendliche fortgeschrieben werden. Das bedeutet: Jeder Gedanke, jeder Windhauch und jedes fallende Blatt ist seit dem Augenblick des Urknalls vorher bestimmt
Der letzte Schluss ist völliger Humbug, weil der Satz: "Ohne Möglichkeit zur Abweichung folgt so ein Zustand auf den nächsten ..." schlicht falsch ist. Es handelt sich um den Fehlschluss: Weil ich (Physiker) den momentanen Folgezustand berechnen kann, kann ich auch jeden weiteren Folgezustand berechnen. Ich kann einen von meist mehreren möglichen Folgezuständen und zwar mutmaßlich den wahrscheinlichsten ermitteln, ja. Aber ich kann nicht sagen, ob und wann ein System einen der unwahrscheinlicheren Folge-Zustände einnimmt - im Gegensatz zur nicht ganz ehrlichen "klassischen Physik", die eben "unkonventionelle" Funktionen und kleine Abweichungen einfach vernachlässigt (hat).

(30-08-2013, 12:09)petronius schrieb: [ -> ]ich schätze mal, da hast du was grundsätzlich mißverstanden
kein physiker würde da mitgehen
Ich hätte geschrieben: "Kaum ein Physiker". Die von mir umrissene Kontingenz ist Stand des Wissens. Abweichler gibt es immer. Aber die haben ein Problem mit ihrer "Exaktheit". Denn im Gegensatz zur landläufigen Meinung sagt die Physik die Dinge nicht mit völliger Exaktheit voraus, sondern nur im Rahmen von "im Wesentlichen" und innerhalb unvermeidlicher Unsicherheiten. Die mögen bei z. B. Atomuhren winzig sein, exakt 0 sind sie nirgends. Und deshalb entwickeln sich Folgezustände im Laufe der Zeit weg von dem, was ein Laplace’scher Dämon vorher sagt.
Ekkard:

Ich dachte immer, dass wir nichts vorausberechnen können, weil wir niemals alle Komponenten, die mit dem Ereignis X zusammenhängen, kennen können, und dass diese unbekannten Komponenten dann "Zufall" genannt werden. Danach hätte es theoretisch keinen wirklichen Zufall gegeben, sondern nur in unserer Vorstellung.

Es gibt also doch den Zufall, den auch ein (fiktives) Computerprogramm, dass alle Komponenten auf der Welt kennt, NICHT vorausberechnen könnte?
(30-08-2013, 17:39)Ekkard schrieb: [ -> ]
(30-08-2013, 11:52)Shila schrieb: [ -> ]Ich beziehe mich in der Hauptsache auf Folgendes:
(Steht die Zukunft bereits fest? Und wenn ja, können wir sie dann kennen?

Zumindest auf die erste Frage geben die Physiker eine überraschend eindeutige Antwort: Natürlich steht die Zukunft fest!
Natürlich steht sie nicht fest. Welche "Physiker" erzählen solch einen über 200 Jahre alten Käse? Gewiss, diesen Streit gab es. Aber gerade durch die Quantentheorie mit ihrem statistischen Determinismus macht unsere Welt abhängig von minimalen, allein in der Historie begründeten Ereignissen. Unsere Welt ist "kontingent": Würde man sie ein zweites Mal mit dem Urknall starten, würde sie sich anders entwickeln. Auch menschliche Schicksale sind von historischen Gegebenheiten abhängig und in welcher Reihenfolgen sie eintreten.

Übrigens schließen sich Kontingenz und Determinismus auch im klassischen Sinne nicht aus. Was noch bis weit nach 1900 übersehen wurde, waren unkonventionelle Lösungen klassischer, partieller Differenzialgleichungen. Diese kommen in den Physikbüchern nicht vor, bestimmen aber gleichwohl z. B. das Verhalten von Kerzenflammen, Wetterphänomenen, oder sich stochastisch verhaltenden "Pendeln", wie man sie auf der Phänomenta und in ähnlichen Museen antrifft.
Das Element Zufall bestimmt in diesen Fällen, wie sich die Dinge verhalten. Da hilft auch das Beharren auf dem Laplace’schen Dämon nichts. Man kann beispielsweise die Stellung der Arme eines "stochastischen Pendels" nicht berechnen - und zwar grundsätzlich nicht (weil eben auch die Vorstellung einer Determiniertheit über das lokale Ereignis hinaus falsch ist bzw. nur für bestimmte Klassen von Funktionsbeschreibungen physikalischer Modelle stimmt).

Darauf hat Petronius völlig zu Recht hingewiesen:
(30-08-2013, 12:09)petronius schrieb: [ -> ]das war vielleicht im 17. jhdt. so, aber mittlerweile sind wir doch etwas über descartes hinaus

(30-08-2013, 11:52)Shila schrieb: [ -> ]Nach der klassischen Newton’schen Physik und nach der Einstein’schen Relativitätstheorie ist das Weltall deterministisch: Aus einem bestimmten Ausgangszustand folgt zwangsläufig ein bestimmter Folgezustand. Ohne Möglichkeit zur Abweichung folgt so ein Zustand auf den nächsten, die Kette der Folgen kann bis ins Unendliche fortgeschrieben werden. Das bedeutet: Jeder Gedanke, jeder Windhauch und jedes fallende Blatt ist seit dem Augenblick des Urknalls vorher bestimmt
Der letzte Schluss ist völliger Humbug, weil der Satz: "Ohne Möglichkeit zur Abweichung folgt so ein Zustand auf den nächsten ..." schlicht falsch ist. Es handelt sich um den Fehlschluss: Weil ich (Physiker) den momentanen Folgezustand berechnen kann, kann ich auch jeden weiteren Folgezustand berechnen. Ich kann einen von meist mehreren möglichen Folgezuständen und zwar mutmaßlich den wahrscheinlichsten ermitteln, ja. Aber ich kann nicht sagen, ob und wann ein System einen der unwahrscheinlicheren Folge-Zustände einnimmt - im Gegensatz zur nicht ganz ehrlichen "klassischen Physik", die eben "unkonventionelle" Funktionen und kleine Abweichungen einfach vernachlässigt (hat).

(30-08-2013, 12:09)petronius schrieb: [ -> ]ich schätze mal, da hast du was grundsätzlich mißverstanden
kein physiker würde da mitgehen
Ich hätte geschrieben: "Kaum ein Physiker". Die von mir umrissene Kontingenz ist Stand des Wissens. Abweichler gibt es immer. Aber die haben ein Problem mit ihrer "Exaktheit". Denn im Gegensatz zur landläufigen Meinung sagt die Physik die Dinge nicht mit völliger Exaktheit voraus, sondern nur im Rahmen von "im Wesentlichen" und innerhalb unvermeidlicher Unsicherheiten. Die mögen bei z. B. Atomuhren winzig sein, exakt 0 sind sie nirgends. Und deshalb entwickeln sich Folgezustände im Laufe der Zeit weg von dem, was ein Laplace’scher Dämon vorher sagt.

Kein Physiker ist sicher nicht korrekt, weil sich manche Physiker vorstellen können, das es ihnen nicht möglich ist alles voraus zu berechnen. Was heißt das da noch Wissen fehlt. Andere wiederum halten alles für Humbug was außerhalb ihrer Vorausberechnungen liegt oder was ihrer Meinung nach eine nicht vorauszu berechnende Richtung annehmen könnte. Dann nehmen sie Wahrscheinlichkeitsrechnungen dazu und argumentieren, dass wenn......usw. entweder daraus Dieses folgt oder Jenes. Wenn aber gleich welche Ursache bereits die Folge daraus feststeht, dann sind alle Möglichkeiten vorgegeben. Und wenn die Physik nichts mit Exaktheit voraus sagen kann wegen irgendwelcher Unsicherheiten, dann gibt sie immerhin zu, das sie eben nur von Wahrscheinlichkeiten ausgeht. Von daher ist der Determinismus (Laplace’sche Dämon) weder von der Hand zu weisen noch derzeit zu widerlegen.Icon_smile

Anmerkung:
Und wenn man "200 Jahre alten Käse einfach auf den Müll kippt", dann sollte man das konsequenter Weise auch mit 2000 Jahre alten antiken Glaubensmüll tun und keinen intelligenten Schöpfer zu Grunde legen.Icon_smile
(30-08-2013, 20:28)Shila schrieb: [ -> ]Kein Physiker ist sicher nicht korrekt, weil sich manche Physiker vorstellen können, das es ihnen nicht möglich ist alles voraus zu berechnen. Was heißt das da noch Wissen fehlt

das hast du falsch verstanden

es geht um systeme, die grundsätzlich nicht vorausberechenbar sind

die so schön simple mathematik der linearen zusammenhänge der alten newtonschen physik sind nette idealisierungen, aber nicht die physikalische realität

(30-08-2013, 20:28)Shila schrieb: [ -> ]Wenn aber gleich welche Ursache bereits die Folge daraus feststeht, dann sind alle Möglichkeiten vorgegeben

ja, und wenn ich hellsehen kann, gewinne ich den sechser im lotto

nur ist es eben nicht so - das "folgen feststehen" wie das "hellsehen"
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