(01-09-2013, 19:57)Shila schrieb: [ -> ]Ok und weshalb wird nur sehr selten extraterrestrisch nachweislich Wasser gefunden und vor allem, wenn es gefunden wurde, wieso existiert dann dort nachweislich kein Leben, obwohl ja angeblich manche Bakterien weder Wasserstoff noch Sauerstoff brauchen ?
Irgendwie kann ich dir schwer folgen, was hat denn das eine mit dem Anderen zu tun.
UNd wenns Wasser gibt und irgendein Gott hats mit der SIntflut richtig gemacht ?
Zuviel Wasser ist auch tödlich.
Du machst da spekulative Ratespiele, hälst du dich eigentlich für wirklich
oder eine Projektion deiner selbst ?
Da sind Klimmzüge am Brotkasten, wie man so sagt.
(01-09-2013, 19:57)Shila schrieb: [ -> ]weshalb wird nur sehr selten extraterrestrisch nachweislich Wasser gefunden
Wird doch gefunden! Es ist nur so, dass Wasser unter Einwirkung von Sternenstrahlung dissoziiert, man also H- und OH-Ionen "sieht" (in den Spektren).
(01-09-2013, 19:57)Shila schrieb: [ -> ]wenn es (Wasser) gefunden wurde, wieso existiert dann dort nachweislich kein Leben, obwohl ja angeblich manche Bakterien weder Wasserstoff noch Sauerstoff brauchen?
Nun, Leben, wie wir es kennen, gibt es nur in Temperatur- und Druckbereichen, wo Wasser flüssig ist und nicht nennenswert über 100 C heiß ist. In Eis gibt es auch Leben, nur dieses reagiert sehr langsam und stellt mehr ein Bakterienreservoir dar.
Nun zu den kleinen Planeten Merkur und Mars, Monden und Planetoiden: Diese können durch ihre geringen Schwerkraft keinen Wasserdampf halten. Er verdampft unrettbar in All. Gut sichtbar an Kometen, deren Wasserdampf+Staub-Schweif beredtes Zeugnis davon abliefert.
Die Venusatmosphäre enthält ebenfalls Wasserdampf, ist durch ihren Kohlendioxidgehalt aber viel zu heiß für Leben
Die großen Gasriesen (Jupiter, Saturn) enthalten sehr wohl Wasser, sind aber zu kalt für Leben. Einer der Jupitermonde wird von einem gefrorenen Wassereis-Ozean, einem Eispanzer, umschlossen. Auch hier scheint es für Leben zu kalt. Und je weiter wir nun von der Sonne weg gehen, umso kälter und unwirtlicher wird es. Wassereis aber gibt es dort nahezu überall.
(01-09-2013, 19:57)Shila schrieb: [ -> ]Und jetzt haben wir noch eine dritte Theorie, welche schon wieder verworfen wurde, nämlich das alles Leben aus dem All stammt. Weil ...
Diese These wurde keineswegs verworfen. Allerdings löst sie nicht das Rätsel der Entstehung ersten Lebens. Dieses wird nur "ausgelagert" und seine Lösung ist dort bedeutend unwahrscheinlicher, als dass Leben im irdischen Ozean entstanden ist.
(01-09-2013, 00:44)Shila schrieb: [ -> ]Was für wissenschaftliche Sachverhalte ?
ja, das frag ich dich!
du sagtest "Das bezieht sich auf die naturwissenschaftliche Erkenntnis und nicht auf die Erde", und ich fragte "was?"
nämlich: "was bezieht sich auf die naturwissenschaftliche Erkenntnis und nicht auf die Erde?"
das ganze im zusammenhang mit deiner zitatschwäche, die es halt noch zusätzlich erschwert, zu verstehen, worauf du dich beziehst und was du eigentlich sagen willst
(01-09-2013, 00:44)Shila schrieb: [ -> ]Sie sind eine Theorie und keine Wahrheit
ich wiederhole: was?
natürlich gibts naturwisenschaftliche sachverhalte die nicht theorie sind, sondern z.b. empirisch belegbar
(01-09-2013, 00:44)Shila schrieb: [ -> ]Mir geht es darum zu zeigen, das Leben und die Natur eine Richtung verfolgt
du
zeigst es aber nicht!
du
behauptest es nur, und "begründest" es mit einem determinismus von anno tobak, den außer vielleicht wissenschaftlichen außenseitern kein mensch mehr vertritt - und der sich außerdem mit deinen aussagen beißt, die erde sei ein lebender organismus, der versuche, bestimmte zustände einzuhalten oder einzunehmen (wenn nämlich alles bis ins kleinste vorgegeben ist, kann sowieso nichts daran geändert werden)
(01-09-2013, 00:44)Shila schrieb: [ -> ]Und dabei spielt es keine Rolle, wie sie das macht. Ob sie das mit evolutionären Schritten und mit Selektion oder miit sonstwas macht, es ist und bleibt eine Richtung, welche naturgegeben und vorgegeben ist. Daran ändern wissenschaftliche Sachverhalte zunächst mal gar nichts
an deinem glauben ändern wissenschaftliche sachverhalte selbstverständlich nichts, das ist bei allen keationisten so
(01-09-2013, 10:38)Shila schrieb: [ -> ]Und wo kam das Wasser her ? Das steht nämlich überhaupt nicht fest, weil es dazu zumindest zwei
Theorien gibt.
1.Trockene oder nasse Akkretion?
2.Entstehen durch Ausgasen aus dem Erdinneren
ja und?
wo ist das problem, wenn es mehrere möglichkeiten gibt?
auf was willst du eigentlich hinaus?
(01-09-2013, 10:38)Shila schrieb: [ -> ]Da wir erwiesenermaßen aber Sauerstoff brauchen, ist es unwahrscheinlich, das die Urzelle keinen Sauerstoff gebraucht hat
wie kommst du auf sowas?
weil wir gerne auto fahren, ist es unwahrscheinlich, das die Urzelle kein auto gebraucht hat?
(01-09-2013, 10:38)Shila schrieb: [ -> ]Die heutigen Baketrien welche keinen Sauerstoff brauchen haben mit der Entstehung der Arten überhaupt nichts zu tun
steile these
irgendwelche indizien dafür?
(01-09-2013, 19:50)Shila schrieb: [ -> ]Ich möchte wissen auf welche Theorie sich die Wissenschaft festlegt. 1. Das Wasser kam aus dem Erdinnern oder 2.trockene oder nasse Akretion?
warum sollte sie sich festlegen?
wie kommst du auf die idee, es sei nur entweder-oder denkbar?
(01-09-2013, 19:50)Shila schrieb: [ -> ]Wenn es also keinen Sauerstoff (0) gegeben hat, weil keine Atmosphäre existierte, wo kam dann der Wasserstoff her ?
wie kommst du darauf, daß keine atmophäre existierteß
und warum soll sauerstoff da gewesen sein müssen, damit es wasserstoff gegeben haben kann?
deine ausagen ergeben überhaupt keinen sinn
(01-09-2013, 19:50)Shila schrieb: [ -> ]Was mich stört ist, das zu viele Theorien existieren aber keine schlüssigen Beweise, aber jede Theorie als Fixpunkt vermittelt wird, das ist irreführend
was soll das sein, "eine Theorie als Fixpunkt vermitteln"?
daß du in wissenchaftlichen dingen bald mal überforderst bist und das dann natürlich als "irreführend" empfindest, machst du mit hedem deiner beiträge mehr als deutlich
dem abzuhelfen, liegt aber, glaube ich, eher an dir - zumal du hilfe ja nicht annimmst
(01-09-2013, 19:57)Shila schrieb: [ -> ]Ok und weshalb wird nur sehr selten extraterrestrisch nachweislich Wasser gefunden
das ist doch gar nicht so selten!
sag mal, woher hast du denn eigentlich alle deine nachweislich falschen weisheiten?
(01-09-2013, 19:57)Shila schrieb: [ -> ]und vor allem, wenn es gefunden wurde, wieso existiert dann dort nachweislich kein Leben
von welchen nachweisen sprichst du denn?
wie soll so ein nachweis denn schon grundsätzlich erbracht werden können?
(01-09-2013, 19:57)Shila schrieb: [ -> ]Und jetzt haben wir noch eine dritte Theorie, welche schon wieder verworfen wurde, nämlich das alles Leben aus dem All stammt. Weil .......
Insofern sind wir alle "Sternenkinder" oder besser Erben der Sternentwicklung.
ich sehe jetzt erst mal zwei möglichkeiten
entweder du verstehst ekkard hier vorsätzlich falsch, dann also willst du ihn einfach vera****en - und das ist kein netter zug, qualifiziert dich jedenfalls nicht für eine sachlche diskussion
oder du verstehst ihn tatsächlich nicht, dann eben läßt das rückschlüsse auf deine vertrautheit mit wissenschaftlichen themen und(oder deine intellektuellen kapazitäten zu
(01-09-2013, 21:21)petronius schrieb: [ -> ] (01-09-2013, 19:57)Shila schrieb: [ -> ]Ok und weshalb wird nur sehr selten extraterrestrisch nachweislich Wasser gefunden
sag mal, woher hast du denn eigentlich alle deine nachweislich falschen weisheiten?
(01-09-2013, 19:57)Shila schrieb: [ -> ]und vor allem, wenn es gefunden wurde, wieso existiert dann dort nachweislich kein Leben
wie soll so ein nachweis denn schon grundsätzlich erbracht werden können?
Das müsstest du doch wissen, denn du weißt doch alles besser oder ?
(01-09-2013, 21:21)petronius schrieb: [ -> ]ich sehe jetzt erst mal zwei möglichkeiten
Ich sehe nur eine, nämlich die der schlüssigen Beweisführung.
Du hast gar nichts verstanden.
die Natur ist zielgerichtet und du willst es nicht aktzeptieren, warum ? Genau, weil du denkst das wissenschaftliche Fakten das widerlegen, aber das tun sie nicht. Prozesse sind keine Widerlegung.
Beispiel:
Selektion ist ein gerichteter Prozess. Besser angepasste spezies haben eine größere Wahrscheinlichkeit mehr Nachkommen zu bekommen als schlechter angepasste. Dadurch können sich komplexere Strukturen aus mehreren kleinen Schritten bilden, wenn jeder Schritt einen positiven Effekt hat. Außerdem ist es gut möglich, dass auch Mutationen nicht ganz zufällig sind. Soll heißen, es ist möglich, dass durch epigenetische Methylierung (deaktivieren eines Gens), was die Mutationswahrscheinlichkeit eines anderen Gens erhöht, so das der jeweilige Organismus in kleineren Umfang steuern kann welche Gene wahrscheinlicher mutieren.
Weshalb ist das so ? Weil die Evo nicht zielgerichtet ist ?
Und was haben deine Argumente damit zu tun, wie Wasser auf die Erde gelangte ? Ich will keine wissenschaftlichen Hypothesen und mögliche Theorien, sondern schlüssige Beweise, ansonsten gehe ich davon aus, das nichts davon stimmt. Deine Angriffe auf mich können leider nicht verbergen, das du mit Nebelkerzen wirfst, um deine Erklärungsnot zu vertuschen. Und im Übrigen schließen evolutionäre Prozesse nicht aus, das die Natur zielgerichtet ist. Widerlegt hast du das jedenfalls bisher nicht, weil du zu sehr damit beschäftigt bist nach Unterstellungen zu suchen.
(01-09-2013, 22:31)Shila schrieb: [ -> ]die Natur ist zielgerichtet und du willst es nicht aktzeptieren, warum ?
Zunächst einmal ist Selektion ein halbwegs gerichteter Prozess.
Und was haben deine Argumente damit zu tun, wie Wasser auf die Erde gelangte ? Ich will keine wissenschaftlichen Hypothesen und mögliche Theorien, sondern schlüssige Beweise, ansonsten gehe ich davon aus, das nichts davon stimmt. ,
Warum sollte man ?
Beutel und Säugetiere haben sich lange nebeneinander entwickelt, es gab Beuteltiger, Säugetiger, Säugebären, Beutelbären.
Australien haben sich die einen behauptet woanders nicht, hat mit Fortpflanzung
nichts zu tun.
Heute noch sterben massen haft Spezies aus, Tiere, Blumen, auch ohne natürliche Feinde.
Auch wenn keine Theorie stimmt, ist immer noch Wasser da, auch wenn
man schlüssig beweist, das es keins geben kann.
Evolution ist ja bei dir auch ein inflätionär gebrauchtes Wort.
Als ich jung war gab es noch Zwerge, heute gibt es nur noch Leute mit
vertikal minder ausgeprägten Wachstumseigenschaften.
Ist das jetzt Evolution ?
(01-09-2013, 22:31)Shila schrieb: [ -> ]Zunächst einmal ist Selektion ein halbwegs gerichteter Prozess.
Ich hab immer ein Problem damit, wenn Evolution als Prozess beschrieben wird, denn obwohl sehr bildhaft, glaube ich, dass mindestens die Hälfte der Missverständnisse über die Evolution darin begründet sind, dass sie für einen (aktiven) Prozess gehalten wird. Dabei bedeutet Evolution im Grunde doch nur folgendes: Wer mehr Sex haben kann, wird mehr Sex haben.
Das ist extrem versimpelt, aber im Grunde auch anschaulich.
Besser ausgedrückt: Befähigt deine (teilweise zufällig generierte, weil mutierte) genetische Ausstattung dich zu mehr Reproduktion, wird es auch zu mehr Reproduktion kommen - demzufolge wirst du verhältnismäßig mehr Nachkommen produzieren als deine weniger gut ausgestatteten Artgenossen, und über viele tausende Generationen hinweg setzt sich die bessere genetische Ausstattung somit durch, in dem das Verhältnis über Generation zu Generation ein kleines Stück hin zur besseren genetischen Ausstattung hin verschoben wird. Das ist also keineswegs ein Prozess, der abläuft, auch wenn man den Prozess der verhältnismäßigen Änderung der genetischen Ausstattung theoretisch (über Jahrtausende hinweg) beobachten könnte.
Aber wer würde schon das versimpelte Prinzip "Wer Sex haben kann, wird Sex haben" für zielgerichtet halten? Es ist eine logische Zwangsläufigkeit, kein aktiver Ablauf, der ein Ziel verfolgt - obwohl er natürlich (sozusagen) eine Art von "Ergebnis" hat, nämlich eine Veränderung. Aber dieses "Ergebnis" darf man nicht mit einem Ziel oder gar einer Absicht verwechseln. Evolution und Selektion ist also eben kein "gerichteter Prozess", es ist ein Begriff für das beobachtete (und logisch nachvollziehbare) Phänomen, dass der besser angepasste Organismus sich eher durchsetzen wird.
Wasser besteht zwar aus Wasserstoff und Sauerstoff, ist aber etwas ganz anderes als freier Wasserstoff und freier Sauerstoff. Wenn man von einem Lebewesen sagt, dass es Sauerstoff benötigt, so ist damit der freie Sauerstoff (z.B. aus der Luft) gemeint und nicht etwa der Sauerstoff im Wasser-Molekül, das dieses Lebewesen etwa spalten müsste. Im Universum gibt es massenhaft Wasserstoff, der aber nicht zwingend aus Wasser stammt oder daraus gelöst werden müsste. Wie im All Wasser entsteht, hat Ekkard hinreichend erklärt.
Übrigens glauben viele Wissenschaftler, dass es auf Himmelskörpern wie dem Jupitermond Europa sowohl Wasser als auch Leben in diesem Wasser geben KÖNNTE. Das ist natürlich (noch) eine Theorie. Wenn man bisher nichts gefunden hat, heißt das noch lange nicht, dass es dort kein Leben gibt. Zum Vergleich: Nur, weil es Füchse im Wald gibt, muss man noch lange keinen sehen, wenn man dort spazieren geht. Obwohl die Wahrscheinlichkeit natürlich bedeutend höher ist als ein Fund bei einer kleinen, extrem aufwendigen Stichprobe Millionen von Kilometern von der Erde entfernt.
(01-09-2013, 22:46)Keksdose schrieb: [ -> ] (01-09-2013, 22:31)Shila schrieb: [ -> ]Zunächst einmal ist Selektion ein halbwegs gerichteter Prozess.
Wer mehr Sex haben kann, wird mehr Sex haben.
Das ist extrem versimpelt, aber im Grunde auch anschaulich.
Kann aber nicht die endgültige Weisheit sein.
Schliesslich erzeugt Sex einen Zustand der immer zu Tode führt.
Dann leiden wir ja unter einer tödlichen Seuche.
(01-09-2013, 22:45)Harpya schrieb: [ -> ] (01-09-2013, 22:31)Shila schrieb: [ -> ]die Natur ist zielgerichtet und du willst es nicht aktzeptieren, warum ?
Zunächst einmal ist Selektion ein halbwegs gerichteter Prozess.
Und was haben deine Argumente damit zu tun, wie Wasser auf die Erde gelangte ? Ich will keine wissenschaftlichen Hypothesen und mögliche Theorien, sondern schlüssige Beweise, ansonsten gehe ich davon aus, das nichts davon stimmt. ,
Warum sollte man ?
Beutel und Säugetiere haben sich lange nebeneinander entwickelt, es gab Beuteltiger, Säugetiger, Säugebären, Beutelbären.
Australien haben sich die einen behauptet woanders nicht, hat mit Fortpflanzung
nichts zu tun.
Heute noch sterben massen haft Spezies aus, Tiere, Blumen, auch ohne natürliche Feinde.
Auch wenn keine Theorie stimmt, ist immer noch Wasser da, auch wenn
man schlüssig beweist, das es keins geben kann.
Evolution ist ja bei dir auch ein inflätionär gebrauchtes Wort.
Als ich jung war gab es noch Zwerge, heute gibt es nur noch Leute mit
vertikal minder ausgeprägten Wachstumseigenschaften.
Ist das jetzt Evolution ?
Ich habe keine Ahnung was derart deplazierte Argumente hier zu suchen haben. Wenn ihr gerne unter euch bleiben wollt, weil ihr andere Sichtweisen als eure nicht hinnehmen wollt, dann sei euch das gewährt. Inflationär sind lediglich immer die gleichen Argumente ohne wirkliche Aussage.
Shila:
Mit Epigenetik hast du teilweise Recht. Durch diese Fähigkeit kann sich der einzelne Organismus besser an die aktuelle Umwelt anpassen. Aus diesem Grund wird sich die Fähigkeit zur Epigenetik ausgebreitet haben. Das war aber bestimmt nicht ein vorher geplantes Ziel der Natur, sondern genauso Zufall wie die Ausprägung von Kiemen oder die Umwandlung von Schuppen in Haare. Dass die Fähigkeit zur Epigenetik bei so vielen Arten (wie Menschen, aber auch Pflanzen) vorkommt, deutet darauf hin, dass es eine sehr frühe Entwicklung war.
Allerdings weiß man noch nicht genau, ob sich die epigenetisch-beeinflussten Eigenschaften vererben können. Denn erstens sind dabei ja immer nur bestimmte Zellen betroffen (zum Beispiel im Gehirn, falls das Verhalten angepasst wurde), und zweitens wird die DNA überhaupt nicht verändert, sondern nur die Ablesung einzelner Gene verbessert oder verschlechtert. Vererbt werden aber immer alle Gene.
(01-09-2013, 22:48)Lelinda schrieb: [ -> ]Wasser besteht zwar aus Wasserstoff und Sauerstoff, ist aber etwas ganz anderes als freier Wasserstoff und freier Sauerstoff. Wenn man von einem Lebewesen sagt, dass es Sauerstoff benötigt, so ist damit der freie Sauerstoff (z.B. aus der Luft) gemeint und nicht etwa der Sauerstoff im Wasser-Molekül, das dieses Lebewesen etwa spalten müsste. Im Universum gibt es massenhaft Wasserstoff, der aber nicht zwingend aus Wasser stammt oder daraus gelöst werden müsste. Wie im All Wasser entsteht, hat Ekkard hinreichend erklärt.
Übrigens glauben viele Wissenschaftler, dass es auf Himmelskörpern wie dem Jupitermond Europa sowohl Wasser als auch Leben in diesem Wasser geben KÖNNTE. Das ist natürlich (noch) eine Theorie. Wenn man bisher nichts gefunden hat, heißt das noch lange nicht, dass es dort kein Leben gibt. Zum Vergleich: Nur, weil es Füchse im Wald gibt, muss man noch lange keinen sehen, wenn man dort spazieren geht. Obwohl die Wahrscheinlichkeit natürlich bedeutend höher ist als ein Fund bei einer kleinen, extrem aufwendigen Stichprobe Millionen von Kilometern von der Erde entfernt.
Das es auf dem Jupitermond Europa Leben geben könnte heißt nicht, das es dort Leben gibt. Und genau das ist das Problem wissenschaftlicher Argumentation, es könnte immer, aber es ist nicht, weil man es nicht weiß.
(01-09-2013, 22:50)Harpya schrieb: [ -> ] (01-09-2013, 22:46)Keksdose schrieb: [ -> ] (01-09-2013, 22:31)Shila schrieb: [ -> ]Zunächst einmal ist Selektion ein halbwegs gerichteter Prozess.
Wer mehr Sex haben kann, wird mehr Sex haben.
Das ist extrem versimpelt, aber im Grunde auch anschaulich.
Kann aber nicht die endgültige Weisheit sein.
Schliesslich erzeugt Sex einen Zustand der immer zu Tode führt.
Dann leiden wir ja unter einer tödlichen Seuche.
Es steht dir jederzeit frei diese tödliche Seuche zu lassen.
(01-09-2013, 23:00)Shila schrieb: [ -> ]Es steht dir jederzeit frei diese tödliche Seuche zu lassen.
Ja, nach jeder Zigarette hör ich auch mit dem Rauchen auf.
Ich glaub ich bin konditioniert.
