Religionsforum (Forum Religion)

(01-09-2013, 22:31)Shila schrieb: [ -> ]

(01-09-2013, 21:21)petronius schrieb: [ -> ]wie soll so ein nachweis denn schon grundsätzlich erbracht werden können?

Das müsstest du doch wissen, denn du weißt doch alles besser oder ?

ich weiß das ja auch (so viel epistemologie hab ich grad noch drauf)

aber da du ja den beweis (der nichtexistensz von leben auf fremdem himmelskörpern mit wasser) behauptet hast, hätt ich gern von dir, daß du mir erläuterst, wie der geht

(01-09-2013, 22:31)Shila schrieb: [ -> ]Ich sehe nur eine, nämlich die der schlüssigen Beweisführung.

ja, dann mach mal mal

(01-09-2013, 22:31)Shila schrieb: [ -> ]die Natur ist zielgerichtet und du willst es nicht aktzeptieren, warum ?

weil du das nicht plausibel machen kannst

(01-09-2013, 22:31)Shila schrieb: [ -> ]Genau, weil du denkst das wissenschaftliche Fakten das widerlegen, aber das tun sie nicht. Prozesse sind keine Widerlegung.

was soll diesevöllig sinfreie satz besagen?

wie kommst du allein schon von "fakten" auf "prozesse"?

und wenn du z.b. behauptest, der prozeß einer infektion mit masern laufe so ab, daß ein voodoopriester den kindergarten verhext und dann auf einmal alle kinder rote pusteln bekommen, dann beweise ich dir den weg einer tröpfcheninfektion mit viren und habe dich widerlegt...

von wegen "Prozesse sind keine Widerlegung" !

(01-09-2013, 22:31)Shila schrieb: [ -> ]Beispiel:
Selektion ist ein gerichteter Prozess

nicht in der evolution

(01-09-2013, 22:31)Shila schrieb: [ -> ]Besser angepasste spezies haben eine größere Wahrscheinlichkeit mehr Nachkommen zu bekommen als schlechter angepasste

so einfach und pauschal stimmt das nicht

überleben nämlich die vielen nachkommen nicht bis zur eigenen fortpflanzung, ist es mit dem selektionsvorteil essig

(01-09-2013, 22:31)Shila schrieb: [ -> ]Dadurch können sich komplexere Strukturen aus mehreren kleinen Schritten bilden, wenn jeder Schritt einen positiven Effekt hat

wodurch "dadurch"?

durch viele nachkommen?

wie kommst du auf so was?

(01-09-2013, 22:31)Shila schrieb: [ -> ]Außerdem ist es gut möglich, dass auch Mutationen nicht ganz zufällig sind. Soll heißen, es ist möglich, dass durch epigenetische Methylierung (deaktivieren eines Gens), was die Mutationswahrscheinlichkeit eines anderen Gens erhöht, so das der jeweilige Organismus in kleineren Umfang steuern kann welche Gene wahrscheinlicher mutieren

kannst du diesen satz noch mal vollständig und korrektem deutsch schreiben?

"es ist möglich, daß...." ja, was denn?

was ist "durch epigenetische Methylierung möglich"?

aber vor allem: was willst du daraus ableiten, daß bzw. wenn "Mutationen nicht ganz zufällig sind"?

(hat übrigens jemand behauptet, das sei nicht möglich, es gebe nur zufällige mutationen? ich kann mich nicht erinnern)

(01-09-2013, 22:31)Shila schrieb: [ -> ]Und was haben deine Argumente damit zu tun, wie Wasser auf die Erde gelangte ?

warum sollten sie etwas damit zu tun haben müssen?

bleib du doch ma beim thema, diskutiere eine frage ordentlich aus, anstatt sofort die nächste baustelle aufzumachen

(01-09-2013, 22:31)Shila schrieb: [ -> ]Ich will keine wissenschaftlichen Hypothesen und mögliche Theorien, sondern schlüssige Beweise, ansonsten gehe ich davon aus, das nichts davon stimmt

für deine behauptungen gibt es noch nicht mal "wissenschaftliche Hypothesen", geschwige denn "Theorien" - wovon muß ich dann also in bezug auf deine auslassungen ausgehen?

(01-09-2013, 22:31)Shila schrieb: [ -> ]Deine Angriffe auf mich können leider nicht verbergen, das du mit Nebelkerzen wirfst, um deine Erklärungsnot zu vertuschen

jetzt muß ich aber wirklich lachen

immerhin, von deinesgleichen wird die methode "haltet den dieb" meist schon viel früher angewendet. insofern ziehe ich meinen hut


aber jetzt beantworte doch bitte mal meine frage, wie die von dir behauptete absolute vorausbestimmtheit mit einer auf störungen korrigierend eingreifenden natur zusammen geht, bzw. wie überhaupt so etwas wie störungen in einem absolut vorherbestimmten system möglich sein sollen

(01-09-2013, 23:07)Harpya schrieb: [ -> ]

(01-09-2013, 23:00)Shila schrieb: [ -> ]Es steht dir jederzeit frei diese tödliche Seuche zu lassen.

Ja, nach jeder Zigarette hör ich auch mit dem Rauchen auf.
Ich glaub ich bin konditioniert.

Ja das wird´s wohl sein, wer weiß in welcher Hinsicht du noch konditioniert bist ohne es zu bemerken.

(01-09-2013, 22:56)Shila schrieb: [ -> ]Ich habe keine Ahnung was derart deplazierte Argumente hier zu suchen haben

jetzt siehst du mal, wie es mir mit deinen beiträgen geht

Zitat:Das es auf dem Jupitermond Europa Leben geben könnte heißt nicht, das es dort Leben gibt.

Das behauptet ja auch keiner. Es stimmt nur nicht, dass es erwiesenermaßen kein Leben außerhalb der Erde gibt. Solange kein außerirdisches Leben gefunden wird, das nicht (zum Beispiel durch Kontamination der Raumkapsel) von der Erde stammt, wird nie jemand beweisen können, ob es nicht-irdisches Leben gibt.

Zitat:Und genau das ist das Problem wissenschaftlicher Argumentation, es könnte immer, aber es ist nicht, weil man es nicht weiß.

Im Gegenteil. Das ist nur ein Zeichen dafür, dass die Wissenschaft (anders als z.B. viele Religionen) nichts als feststehende Tatsache behauptet, was sie nicht zweifelsfrei beweisen kann. Also bleibt die Wissenschaft bei unklarer Sachlage bei dem "vielleicht". Ist die Sache allerdings klar (zum Beispiel: Die Erde dreht sich um die Sonne), so wird sie auch klar benannt.

Es sieht natürlich besser aus, wenn man klipp und klar sagt: "Es ist so." bzw.: "Es ist nicht so." Wenn man jedoch keine Beweise für seine Behauptung hat, läuft man Gefahr, irgendwann einmal widerlegt und dann auch in anderen Aspekten unglaubwürdig zu werden.

@Petronius

1.

und wenn du z.b. behauptest, der prozeß einer infektion mit masern laufe so ab, daß ein voodoopriester den kindergarten verhext und dann auf einmal alle kinder rote pusteln bekommen, dann beweise ich dir den weg einer tröpfcheninfektion mit viren und habe dich widerlegt...

Du hast gar nichts, sondern schwurbelst nur rum.

2.für deine behauptungen gibt es noch nicht mal "wissenschaftliche Hypothesen", geschwige denn "Theorien" - wovon muß ich dann also in bezug auf deine auslassungen ausgehen?
(a....
kannst du diesen satz noch mal vollständig und korrektem deutsch schreiben?)

Antwort auf Frage:
Davon, das die Natur zielgerichtet ist. Hast du das immer noch nicht verstanden ?

3. Ob du den Kindergarten verhext hast, kann nicht nicht beurteilen.

(01-09-2013, 23:13)petronius schrieb: [ -> ]

(01-09-2013, 22:56)Shila schrieb: [ -> ]Ich habe keine Ahnung was derart deplazierte Argumente hier zu suchen haben

jetzt siehst du mal, wie es mir mit deinen beiträgen geht

Ja und deine sind einfach nur "Banane"

Was willst du denn eigentlich mit deinen ständigen Abwehrmechanismen bewirken ? Je mehr du dich dagegen sträubst, desto mehr bestätigst du genau das, was du widerlegen willst.

Und zu deinem sinnfreien Threadtitel:

Die Existenz eines intelligenten Schöpfers ist nicht beweisbar. Sie ist auch nicht widerlegbar. Wieso? Weil wir als Bewohner eines Universums nicht die Fähigkeit haben, Dinge außerhalb des Universums zu erkennen. Denn das Universum ist für uns das All, also alles. Außerhalb von allem ist für uns nichts erkennbar und somit nichts existent. Und würden wir trotzdem etwas außerhalb des Universums erkennen, so wäre es innerhalb unseres Erkenntniskreises, und somit innerhalb unseres Universums. Transzendenz befindet sich sowohl örtlich, als auch zeitlich außerhalb des Universums. Und genau das hast du eben nicht begriffen.

(01-09-2013, 23:36)Shila schrieb: [ -> ]und wenn du z.b. behauptest, der prozeß einer infektion mit masern laufe so ab, daß ein voodoopriester den kindergarten verhext und dann auf einmal alle kinder rote pusteln bekommen, dann beweise ich dir den weg einer tröpfcheninfektion mit viren und habe dich widerlegt...

Da hast du garnichts, hast du schlüssige Belege über das Wissen
eines Voodoo Priesters hinsichtlich des Einsatzes von Viren durch verhexen.

Bräuchte nur verseuchte Flüssigkeit von woanders mitbringen.

Das ist die gleiche Logik eines Wunders wo einer seinen Gott
bewiesen hat indem er einen Holzhaufen mit Wasser zum Brennen
brachte, einfacher Trick, alle habens geglaubt das Gott das
Pfötchen über ihn gehalten hat und der Mächtigste war.

Leichtgläubigkeit würde ich jetzt nicht mit Wissenschaft verwechseln,
möglicherweise glaubst du auch an Götter, weil ein Gegenbeweis nicht existiert ?

(01-09-2013, 23:36)Shila schrieb: [ -> ]Davon, das die Natur zielgerichtet ist. Hast du das immer noch nicht verstanden ?

Vieleicht wäre es hilfreich, wenn du sagst was denn das Ziel sein soll, auf welches die Natur zusteuert.

Die Natur hat zahlreiche Arten hervorgebracht, die allesamt ausgestorben sind, ohne dass aus jeder neue, "bessere" Arten entstanden wären.
Eine Zielgerichtetheit kann ich nicht erkennen.
Und es gibt auch keine Antwort auf die Frage, welchen Sinn eine Zielgerichtetheit haben sollte.

(01-09-2013, 23:36)Shila schrieb: [ -> ]"und wenn du z.b. behauptest, der prozeß einer infektion mit masern laufe so ab, daß ein voodoopriester den kindergarten verhext und dann auf einmal alle kinder rote pusteln bekommen, dann beweise ich dir den weg einer tröpfcheninfektion mit viren und habe dich widerlegt..."

Du hast gar nichts, sondern schwurbelst nur rum

ähm... wieso jetzt? wenn mein beweis, wie tröpfcheninformation abläuft, keine widerlegung der behauptung ist, masern würden nicht dadurch, sondern durh voodoo hervorgerufen - wenn das also herumschwurbeln ist, was bitte sind denn dann deine auslassungen?

(01-09-2013, 23:36)Shila schrieb: [ -> ]"für deine behauptungen gibt es noch nicht mal "wissenschaftliche Hypothesen", geschwige denn "Theorien" - wovon muß ich dann also in bezug auf deine auslassungen ausgehen?
(a....
kannst du diesen satz noch mal vollständig und korrektem deutsch schreiben?)"

Antwort auf Frage:
Davon, das die Natur zielgerichtet ist. Hast du das immer noch nicht verstanden ?

das gibt dein verkrüppelter satz

"Soll heißen, es ist möglich, dass durch epigenetische Methylierung (deaktivieren eines Gens), was die Mutationswahrscheinlichkeit eines anderen Gens erhöht, so das der jeweilige Organismus in kleineren Umfang steuern kann welche Gene wahrscheinlicher mutieren"

aber nun mit sicherheit nicht her

magst du ihn nicht vervollständgen und verständlich machen?


bitte antworte doch mal auf meine frage, wie die von dir behauptete absolute vorausbestimmtheit mit einer auf störungen korrigierend eingreifenden natur zusammen geht, bzw. wie überhaupt so etwas wie störungen in einem absolut vorherbestimmten system möglich sein sollen

(01-09-2013, 23:43)Shila schrieb: [ -> ]Die Existenz eines intelligenten Schöpfers ist nicht beweisbar. Sie ist auch nicht widerlegbar. Wieso? Weil wir als Bewohner eines Universums nicht die Fähigkeit haben, Dinge außerhalb des Universums zu erkennen

das spielt überhaupt keine rolle

"intelligenz" ist eine menschliche defiition bzw. zuschreibung, welche keineswegs "außerhalb des Universums" liegt. sieht man sich also das produkt dieses angeblich(en) "intelligenten designers", so läßt sich natürlich durch rein menschliche logik beurteilen, ob es denn das kriterium der "intelligenz" tatsächlich erfüllt

dein kreationistisches totschlagargument von der nichtwiderlegbarkeit eines schöpfers gilt nur, solange diesem keine konkreten eigenschaften oder handlungen zugeschrieben werden (z.b. "intelligenz" oder "schöpfung des universums auf eine schlag so, wie wir es heute vorfinden"). denn anhand dieser konkreten eigenschaften oder handlungen läßt sich die existenz eine derartigen schöpfers selbstverständlich widerlegen - wenn sie schlicht kontrafaktisch sind

(01-09-2013, 23:43)Shila schrieb: [ -> ]Denn das Universum ist für uns das All, also alles. Außerhalb von allem ist für uns nichts erkennbar und somit nichts existent

nicht nur das - außerhalb des universums kann es per definitionem nichts geben, natürlich auch keine götter. schon gar nicht welche, die irgendwie auf das uiversum einwirken - spätestens dann sind sie natürlich teil desselben

(01-09-2013, 23:43)Shila schrieb: [ -> ]Und würden wir trotzdem etwas außerhalb des Universums erkennen, so wäre es innerhalb unseres Erkenntniskreises, und somit innerhalb unseres Universums. Transzendenz befindet sich sowohl örtlich, als auch zeitlich außerhalb des Universums. Und genau das hast du eben nicht begriffen

ah, die neueste nebelgranate ist nun also die "Transzendenz"...

bitte antworte doch lieber mal auf meine frage, wie die von dir behauptete absolute vorausbestimmtheit mit einer auf störungen korrigierend eingreifenden natur zusammen geht, bzw. wie überhaupt so etwas wie störungen in einem absolut vorherbestimmten system möglich sein sollen

(02-09-2013, 09:29)petronius schrieb: [ -> ]bitte antworte doch mal auf meine frage, wie die von dir behauptete absolute vorausbestimmtheit mit einer auf störungen korrigierend eingreifenden natur zusammen geht,...
Zitat gekürzt!/Bion

Wieso schreibst du eigentlich um eine einfache Tatsache ständig ganze Romane herum ? Die Natur ist zielgerichtet oder ausgerichtet auf Zweckmäßigkeit.
Beispiel:

In Analogie zur zweckmäßigen Tätigkeit des Menschen spricht man auch im Hinblick auf die organische Natur von Zweckmäßigkeit und meint damit die relativ gute Angepaßtheit organischer Systeme(Pflanzen und Tiere) ihrer Struktur und ihrer Verhaltensweisen gegenüber Umweltbedingungen ohne die elementarste Lebensfunktionen nicht möglich wären.

Und dazu der angeblich wissenschaftliche Gegenbeweis:

Die organische Zweckmäßigkeit ist wie Charles Darwin um die Mitte des 19. Jahrhunderts erstmalig belegen konnte eine Folge der natürlichen Auslese (und Anpassung)

Na und, das ändert aber dennoch nichts daran, das das Ziel Zweckmäßgkeit ist. Das diese von einem Gott so eingerichtet wurde habe ich nicht behauptet. Wird mir hier aber ständig, auch von anderen Usern unterstellt. Es spielt überhaupt keine rolle ob Zweckmäßigkeit die Folge von Selektion ist oder nicht.

(02-09-2013, 08:43)Gundi schrieb: [ -> ]Vieleicht wäre es hilfreich, wenn du sagst was denn das Ziel sein soll, auf welches die Natur zusteuert.
Zitat gekürzt!/Bion

Habe ich an Petronius bereits geschrieben. Das Ziel ist Zweckmäßgkeit, egal ob das nun die Folge von natürlicher Auslese ist oder nicht.

(01-09-2013, 23:46)Harpya schrieb: [ -> ]..., möglicherweise glaubst du auch an Götter, weil ein Gegenbeweis nicht existiert?
Zitat gekürzt!/Bion

Nein, ich glaube nicht an Götter aber an einen geordneten Kosmos. Chaos strebt nach Ordnung und umgekehrt. Es gibt weder nur Chaos, noch gibt es nur Ordnung, Beides hängt wechselseitig voneinander ab.

@Petronius, wahrscheinlich gehst du wie die meisten Gegner von Zielgerichtetheit in der Natur davon aus, das Leben zufällig entstanden ist. Doch dieser Zufall ist weder bestätigt noch bewiesen, weder von Humanwissenschaftlern noch von anderer Seite.

Und diese angebliche Zufälligkeit ist mit hoher Wahrscheinlichkeit so wenig zufällig, wie die lila Kuh lila ist.

((Ein ganz entscheidender Aspekt wurde von den Humanwissenschaften noch gar nicht berührt. Z.B. die Nukleinsäuren als Informationsträger. Woher diese Information stammt, und wie sie in diesen chemischen Strukturen der Nukleinsäuren ursprünglich codiert wurde, ist Gegenstand umfangreicher Diskussionen und Spekulationen, wobei hier der Bereich experimenteller naturwissenschaftlicher Methoden überschritten wird. Nukleinsäuren als Informationsspeicher stellen hohe Anforderungen hinsichtlich Vervielfältigung (Replikation) und entsprechender Reparaturmechanismen, um zu gewährleisten, daß vorhandene Information nicht wieder verloren geht.

Für eine zufällige Entstehung des Lebens sind noch eine Vielzahl anderer komplexer Reaktionsfolgen notwendig. Auch für diese gilt, daß bisher keine realistischen Reaktionswege beschrieben wurden. )

Also noch mal, bewiesen ist gar nichts, es bleiben mehr Theorien und Hypothesen, als wirkliche Belege und auf Indizien kann man sich eher nicht tatsächlich verlassen.

(01-09-2013, 23:31)Lelinda schrieb: [ -> ]

Zitat:Das es auf dem Jupitermond Europa Leben geben könnte heißt nicht, das es dort Leben gibt.

Das behauptet ja auch keiner. Es stimmt nur nicht, dass es erwiesenermaßen kein Leben außerhalb der Erde gibt. Solange kein außerirdisches Leben gefunden wird, das nicht (zum Beispiel durch Kontamination der Raumkapsel) von der Erde stammt, wird nie jemand beweisen können, ob es nicht-irdisches Leben gibt.

Zitat:Und genau das ist das Problem wissenschaftlicher Argumentation, es könnte immer, aber es ist nicht, weil man es nicht weiß.

Im Gegenteil. Das ist nur ein Zeichen dafür, dass die Wissenschaft (anders als z.B. viele Religionen) nichts als feststehende Tatsache behauptet, was sie nicht zweifelsfrei beweisen kann. Also bleibt die Wissenschaft bei unklarer Sachlage bei dem "vielleicht". Ist die Sache allerdings klar (zum Beispiel: Die Erde dreht sich um die Sonne), so wird sie auch klar benannt.

Es sieht natürlich besser aus, wenn man klipp und klar sagt: "Es ist so." bzw.: "Es ist nicht so." Wenn man jedoch keine Beweise für seine Behauptung hat, läuft man Gefahr, irgendwann einmal widerlegt und dann auch in anderen Aspekten unglaubwürdig zu werden.

Zu deiner Hypothese, das Leben stammt aus dem Wasser Folgendes, es gibt nämlich schon wieder eine neue Theorie, (wozu braucht man Theorien, wenn man schon alles für wahr hält was angeblich auf wissenschaftlichen Indizien beruht.) Interessante Frage nicht wahr ?

Während alles Leben aus organischer Materie besteht, genüge es aber nicht, organischen Molekülen lediglich Energie zuzuführen, um daraus Leben entstehen zu lassen. Überlässt man organische Moleküle sich selbst, so werden sie stattdessen zu teerartigen Massen, erläutert Benner gegenüber den Zuhörern. Die oxidierte mineralische Form von Molybdän sehen einige Wissenschaftler hingegen als Katalysator dafür, dass sich organische Moleküle zu den ersten lebenden Strukturen formten.

"Diese stark oxidierte Form von Molybdän stand auf der frühen Erde jedoch nicht zur Verfügung als das erste Leben begann, da vor Milliarden von Jahren die Erdoberfläche kaum Sauerstoff besaß - die Oberfläche des Mars hingegen schon", so Benner.


Diesen Umstand sieht der Geochemiker als einen weiteren Belegt dafür, dass das Leben selbst vom Mars auf die Erde kam: "Bestimmte Elemente scheinen die Neigung organischer Materialien sich zu verändern, zu begünstigen - besonders Bor und Molybdän. Aus diesem Grund glauben wir, dass diese Elemente grundlegend für die Entstehung des Lebens waren. Analysen von Marsmeteoriten zeigten kürzlich, dass es auf dem Mars Bor gab (...wir berichteten) und wir glauben jetzt auch, dass die oxidierte Form von Molybdän auch auf dem frühen Mars existierte."

Zudem sei die Entstehung von Leben auf der jungen Erde erschwert worden, da diese großteils von Wasser bedeckt war, das die notwendigen Konzentrationen von Bor verhindert und zersetzend auf die Bildung von RNA und DNA gewirkt habe. Zwar habe es wahrscheinlich auch auf dem jungen Mars Wasser gegeben, doch seien hier deutlich weniger Landmassen von Wasser bedeckt gewesen.

Das Leben, so Benner, "ist wahrscheinlich auf dem Mars entstanden und kam mit Felsbrocken auf die Erde. (...) Wir können also von Glück sagen, dass 'wir' hier (auf der Erde) gelandet sind, da die Erde später zweifelsohne die deutlich besseren Umweltbedingungen für die weitere Entwicklung des Lebens entwickelt hatte als der Mars. Wären unsere hypothetischen marsianischen Vorfahren auf dem Mars geblieben, so könnten wir diese Geschichte hier wahrscheinlich gar nicht erst erzählen.

Sind wir also alle Mars-Menschen...?

http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspo...egann.html

Auch nicht schlecht oder ?

Irgendwann wird dann festgestellt das wir vom Neptun, von der Venus oder vom Saturn stammen, wer weiß das schon ?