(31-08-2013, 23:10)Shila schrieb: [ -> ]Das bezieht sich auf die naturwissenschaftliche Erkenntnis und nicht auf die Erde
was?
sorry, aber wenn du es noch immer nicht gelernt hast, auch nur korrekt zu zitieren - was sollen wir denn dann von deinen intellektuellen fähigkeiten in bezug auf das verstehen naturwissenschaftlicher sachverhalte erwarten?
(31-08-2013, 23:10)Shila schrieb: [ -> ]Und worauf ich mich beziehe weiß ich selbst am Besten
das mag schon sein, aber wenn du mit anderen diskutieren willst, müssen die das auch verstehen können
(31-08-2013, 23:10)Shila schrieb: [ -> ]Wenn meine Ausdrucksweise für dich unverständlich ist, dann liegt es vielleicht daran, das du nur die Intentionen deiner eigenen Ausdrucksweise aktzeptieren kannst
das hätte ja vielleicht noch einen hauch von plausibilität, wenn ich der einzige wäre, der nicht versteht, um was es dir geht
so ist es aber nicht
Das den letzten Beitrag abbildende Vollzitat entfernt!/Bion
1.Was für wissenschaftliche Sachverhalte ? Sie sind eine Theorie und keine Wahrheit.
2. Mir geht es darum zu zeigen, das Leben und die Natur eine Richtung verfolgt. Und dabei spielt es keine Rolle, wie sie das macht. Ob sie das mit evolutionären Schritten und mit Selektion oder miit sonstwas macht, es ist und bleibt eine Richtung, welche naturgegeben und vorgegeben ist. Daran ändern wissenschaftliche Sachverhalte zunächst mal gar nichts.
Ab sofort werden Vollzitate, die den Vorbeitrag abbilden, ohne weiteren Kommentar entfernt!/Bion
Zitat:Vielleicht brauchte die Urzelle gar keinen Wasserstoff. Es gibt noch heute Bakterien, die gar keinen Sauerstoff vertragen.
Oh! Ich sehe gerade, dass ich „Wasserstoff“ geschrieben habe. Ich meinte natürlich: „Vielleicht brauchte die Urzelle gar keinen Sauerstoff. Es gibt noch heute Bakterien, die gar keinen Sauerstoff vertragen.“
Zitat:Es wird angenommen,
das die Erde am Anfang trocken und ohne Wasser war und in einer sogenannten Ursuppe existierte.
Falsch. Die Ursuppe, in der das Leben entstand, war das Wasser AUF der Erde, als sie nicht mehr trocken war. Also sozusagen das Urmeer. Bevor es Wasser auf der Erde gab, gab es natürlich keine Ursuppe.
Zitat:Aus abiotisch-anorganischen Molekülen bildeten sich demnach unter Einwirkung von Energie zunächst organische Verbindungen und präbiotische Moleküle, aus denen später erste Lebewesen hervorgingen. Vergleichbare Prozesse sind möglicherweise auch überall dort im Universum möglich, wo gemäßigte Temperaturzonen vorliegen (z. B. auf Planemos/Exoplaneten).
Du schreibst also selbst, dass die Entstehung organischer Verbindungen gar nicht etwas so besonderes ist.
Zitat:(Nach der Entstehung der Erde vor rund 4,5 Milliarden Jahren war Sauerstoff zunächst in Mineralien (hauptsächlich Silikaten) und Kohlendioxid gebunden und kam deshalb in der Uratmosphäre nicht vor. Erst als vor 3,5 Milliarden Jahren im Wasser die Blaualgen (die eigentlich keine Algen sind sondern Bakterien) entstanden, die durch Photosynthese Sauerstoff aus Kohlendioxid freisetzten, entstand erstmals gasförmiger Sauerstoff auf der Erde.
Na und? Ich schrieb, dass es noch heute Bakterien gibt, die gar keinen Sauerstoff vertragen. Es wäre also durchaus denkbar, dass die ersten lebenden Zellen überhaupt keinen Sauerstoff brauchten.
Hi Lelinda,
Du schriebst:
Falsch. Die Ursuppe, in der das Leben entstand, war das Wasser AUF der Erde, als sie nicht mehr trocken war. Also sozusagen das Urmeer. Bevor es Wasser auf der Erde gab, gab es natürlich keine Ursuppe.
Und wo kam das Wasser her ? Das steht nämlich überhaupt nicht fest, weil es dazu zumindest zwei
Theorien gibt.
1.Trockene oder nasse Akkretion?
2.Entstehen durch Ausgasen aus dem Erdinneren
http://de.wikipedia.org/w/index.php?titl...en_Wassers&oldid=121508719#Erdentstehung:_Trockene_oder_nasse_Akkretion.3F
Du schriebst:
Na und? Ich schrieb, dass es noch heute Bakterien gibt, die gar keinen Sauerstoff vertragen. Es wäre also durchaus denkbar, dass die ersten lebenden Zellen überhaupt keinen Sauerstoff brauchten.
Ja ok, aber.......
Da wir erwiesenermaßen aber Sauerstoff brauchen, ist es unwahrscheinlich, das die Urzelle keinen Sauerstoff gebraucht hat oder brauchst du keinen ? Die heutigen Baketrien welche keinen Sauerstoff brauchen haben mit der Entstehung der Arten überhaupt nichts zu tun.
(01-09-2013, 10:38)Shila schrieb: [ -> ]Da wir erwiesenermaßen aber Sauerstoff brauchen, ist es unwahrscheinlich, das die Urzelle keinen Sauerstoff gebraucht hat
Ich kann da keine Logik drin erkennen. Warum soll die Urzelle zwangsläufig Sauerstoff benötigt haben sollen, nur weil wir ihn brauchen? Wo ist da der Zusammenhang?
Shila schrieb:Ja ok, aber.......
Da wir erwiesenermaßen aber Sauerstoff brauchen, ist es unwahrscheinlich, das die Urzelle keinen Sauerstoff gebraucht hat oder brauchst du keinen ? Die heutigen Baketrien welche keinen Sauerstoff brauchen haben mit der Entstehung der Arten überhaupt nichts zu tun.
Wir (die Tiere) benötigen Sauerstoff für unseren Stoffwechsel, andere Lebewesen aber nicht. Bei Pflanzen (und einigen anderen Photosynthese betreibenden Lebewesen) beispielsweise ist der Sauerstoff lediglich ein Abfallprodukt. Die Urzelle muss (wie eben die von Lelinda erwähnten Bakterien) also keinen Sauerstoff gebraucht haben, der damals wahrscheinlich auch nicht vorhanden war.
Shila schrieb:Und wo kam das Wasser her ? Das steht nämlich überhaupt nicht fest,[...]
Worum gehts dir? Jedem hier dürfte klar sein, dass die Wissenschaft (vor allem "historische" Wissenschaften) keine letztgültige Wahrheit liefert, was auch gar nicht ihre Absicht ist.
Die Urzelle (oder wohl eher: die Urzellen) wird natürlich noch nicht so komplex gewesen sein wie heutige tierische oder pflanzliche Zellen. Genauso wie bei komplexeren Lebewesen werden sich auch die Eigenschaften von Einzellern entwickelt haben. Wahrscheinlich auch die Eigenschaft, Sauerstoff zu nutzen.
Was ich sagte, war, dass es lebende Zellen gibt, die keinen Sauerstoff nutzen (und ihn teilweise nicht mal vertragen). Und der Schluss, den ich daraus gezogen habe, war, dass auch die ersten Zellen möglicherweise ohne Sauerstoff auskamen. Zumal Bakterien (egal, ob sie Sauerstoff nutzen oder nicht) recht primitive Zellen sind, die den ersten Zellen sicher ähnlicher sind als die Zelle eines Säugetieres.
Warum soll ich erklären, wie das Wasser auf die Erde kam? Hier geht es doch um die Entstehung des Lebens! Davon abgesehen scheint Wasser nicht nur auf die Erde beschränkt zu sein. Google mal nach dem Jupiter-Mond Europa!
Hi, du hast doch argumetniert, das alles Leben aus dem Wasser stammt oder nicht ? Deshalb fragte ich dich nach einem schlüssigen Beleg.
(01-09-2013, 13:53)Shila schrieb: [ -> ]Hi, du hast doch argumetniert, das alles Leben aus dem Wasser stammt oder nicht ? Deshalb fragte ich dich nach einem schlüssigen Beleg.
Du hast ein paar Beiträge zuvor selbst die Experimente erwähnt, welche die Ursuppe imitierten und so erste Molekülverbindungen schaffen konnten. So etwas funktioniert (nach dem derzeitigen Kenntnisstand der Wissenschaft) aber nur im Wasser und nicht auf trockenem Grund. Daher ist die Annahme, die ersten Zellen wären im Wasser entstanden, nur naheliegend.
Übrigens ist mir aufgefallen, dass hier seit zwei Seiten auf Grundlage eines Missverständnisses diskutiert wird. Bakterien müssen nicht atmen wie wir Menschen, und da dieses Missverständnis aufgeklärt werden konnte, hat sich der Widerspruch mit der Entstehung des Lebens doch auch erstmal geklärt, oder?
Zumindest ist (jedenfalls irdisches) Leben ohne Wasser nicht denkbar, da das Zellinnere größtenteils aus Wasser besteht.
Nun bring doch mal ein paar Beispiele dafür, dass Leben auch ohne Wasser möglich ist!
(01-09-2013, 15:23)Lelinda schrieb: [ -> ]Zumindest ist (jedenfalls irdisches) Leben ohne Wasser nicht denkbar, da das Zellinnere größtenteils aus Wasser besteht.
Nun bring doch mal ein paar Beispiele dafür, dass Leben auch ohne Wasser möglich ist!
Ich habe nicht behauptet das Leben ohne Wasser möglich ist, sondern ich habe gefragt wie das Wasser auf die Erde gelangt ist und welche der von der Wissenschaft genannten Theorien nun zutrifft, denn offenbar stochert man da noch im Nebel herum und rät nur.
(01-09-2013, 17:53)Shila schrieb: [ -> ]Ich habe nicht behauptet das Leben ohne Wasser möglich ist, sondern ich habe gefragt wie das Wasser auf die Erde gelangt ist und welche der von der Wissenschaft genannten Theorien nun zutrifft, denn offenbar stochert man da noch im Nebel herum und rät nur.
Ist das jetzt die Frage wo Wasser herkommt oder wie H und O entstanden sind
und kombinieren konnten (H2O)?
Das Wasser kommt genauso auf die Erde, wie es in die Asteroiden (und Kometen) kommt, nämlich durch Synthese von Sauerstoff in den der Sonne voran gegangenen Sternengenerationen. Im Laufe der Sternentwicklung werden nicht nur Wasserstoff zu Helium fusioniert, sondern nach Verbrauch des Wasserstoffs und später des Heliums auch Kohlenstoff, Sauerstoff usw. bis zu Eisen. Dann ist erst einmal "Sense". Der Vor-Stern explodiert, weil ihn sein Gravitationsdruck so zusammen quetscht, dass die Hülle abgesprengt wird und ein schwerer Rest (je nach Startmasse: Schwarzes Loch, Neutronenstern oder Weißer Zwerg) übrig bleibt. Diese abgesprengten Teile sind der Stoff, aus denen unsere Sonne und deren Planeten bestehen.
Na, und Wasser entsteht aus dem allüberall im Weltraum verteilten Wasserstoff und dem Sauerstoff aus den Sternen. Und so haben wir jede Menge Wasser im Weltall und natürlich auch auf den Planeten, wenn sie eine Größe haben, die es gestattet, den zunächst vorliegenden Wasserdampf zu halten. Im Übrigen kann man in den Spektren des interstellaren Gases auch alle möglichen organischen Moleküle finden, u. a. Aminosäuren.
Insofern sind wir alle "Sternenkinder" oder besser Erben der Sternentwicklung.
Hi Harpya, du schriebst:
(Ist das jetzt die Frage wo Wasser herkommt oder wie H und O entstanden sind
und kombinieren konnten (H2O)? )
Ich möchte wissen auf welche Theorie sich die Wissenschaft festlegt. 1. Das Wasser kam aus dem Erdinnern oder 2.trockene oder nasse Akretion?
Und zu deiner Frage:
Wasser (H2O) ist eine chemische Verbindung aus den Elementen Sauerstoff (O) und Wasserstoff (H). Wasser ist die einzige chemische Verbindung auf der Erde, die in der Natur als Flüssigkeit, als Festkörper und als Gas vorkommt. Die Bezeichnung Wasser wird dabei für den flüssigen Aggregatzustand verwendet. Im festen Zustand spricht man von Eis, im gasförmigen Zustand von Wasserdampf.
Wenn es also keinen Sauerstoff (0) gegeben hat, weil keine Atmosphäre existierte, wo kam dann der Wasserstoff her ? Und worin existierten dann die Bakterien, welche weder das Eine noch das Andere benötigten ? In der trockenen und unbelebten Materie oder in einer weitgehendst giftigen Umwelt ?
Was mich stört ist, das zu viele Theorien existieren aber keine schlüssigen Beweise, aber jede Theorie als Fixpunkt vermittelt wird, das ist irreführend.
(01-09-2013, 19:35)Ekkard schrieb: [ -> ]Das Wasser kommt genauso auf die Erde, wie es in die Asteroiden (und Kometen) kommt, nämlich durch Synthese von Sauerstoff in den der Sonne voran gegangenen Sternengenerationen. Im Laufe der Sternentwicklung werden nicht nur Wasserstoff zu Helium fusioniert, sondern nach Verbrauch des Wasserstoffs und später des Heliums auch Kohlenstoff, Sauerstoff usw. bis zu Eisen. Dann ist erst einmal "Sense". Der Vor-Stern explodiert, weil ihn sein Gravitationsdruck so zusammen quetscht, dass die Hülle abgesprengt wird und ein schwerer Rest (je nach Startmasse: Schwarzes Loch, Neutronenstern oder Weißer Zwerg) übrig bleibt. Diese abgesprengten Teile sind der Stoff, aus denen unsere Sonne und deren Planeten bestehen.
Na, und Wasser entsteht aus dem allüberall im Weltraum verteilten Wasserstoff und dem Sauerstoff aus den Sternen. Und so haben wir jede Menge Wasser im Weltall und natürlich auch auf den Planeten, wenn sie eine Größe haben, die es gestattet, den zunächst vorliegenden Wasserdampf zu halten. Im Übrigen kann man in den Spektren des interstellaren Gases auch alle möglichen organischen Moleküle finden, u. a. Aminosäuren.
Insofern sind wir alle "Sternenkinder" oder besser Erben der Sternentwicklung.
Ok und weshalb wird nur sehr selten extraterrestrisch nachweislich Wasser gefunden und vor allem, wenn es gefunden wurde, wieso existiert dann dort nachweislich kein Leben, obwohl ja angeblich manche Bakterien weder Wasserstoff noch Sauerstoff brauchen ?
Und jetzt haben wir noch eine dritte Theorie, welche schon wieder verworfen wurde, nämlich das alles Leben aus dem All stammt. Weil .......
Insofern sind wir alle "Sternenkinder" oder besser Erben der Sternentwicklung.