Religionsforum (Forum Religion)

(02-09-2013, 18:52)Lelinda schrieb: [ -> ]Ich habe nicht gefragt, wo es Bor gibt, sondern wie Wasser die Bildung von DNA und RNA zersetzt.

So, wie ich das verstanden habe, stört Bor bzw. stören Boride und Borate Leben. Das hatte mit der Wasser-Diskussion nichts oder nur mittelbar zu tun. Ähnliches gilt für eine Reihe anderer Substanzen. Tatsache ist, dass sich Leben immer mit diesen Substanzen hat auseinander setzen müssen und dabei letztlich in Summe erfolgreich war. Ausnahmen sind nur starke, lokale Konzentrationen. Die gelten gemeinhin als "unbelebt" (z. B. Salz-Seen), obwohl sich gezeigt hat, dass selbst dort Mikroben leben.

Stört Bor? Dann wäre eine Verdünnung durch Wasser doch eher positiv gewesen. Während dieser Professor Benner, der in Posting 345 zitiert wird, doch meint, dass das Leben vom Mars gekommen sein könnte, weil dort die Konzentration von Bor hoch genug gewesen wäre, um die Neigung organischen Materials, sich zu verändern, zu begünstigen. Ist Bor nun also günstig (oder gar notwendig) oder schädlich? Ich kenne mich mit Bor nicht aus. Bestandteile der DNA ist es jedenfalls nicht.

Aber egal, welche Wirkungen Bor nun haben sollte: Warum DNA und/oder RNA durch Wasser zersetzt werden sollte, ist damit nicht beantwortet.

(02-09-2013, 22:14)Lelinda schrieb: [ -> ]Stört Bor? Dann wäre eine Verdünnung durch Wasser doch eher positiv gewesen. Während dieser Professor Benner, der in Posting 345 zitiert wird, doch meint, dass das Leben vom Mars gekommen sein könnte, weil dort die Konzentration von Bor hoch genug gewesen wäre, um die Neigung organischen Materials, sich zu verändern, zu begünstigen. Ist Bor nun also günstig (oder gar notwendig) oder schädlich? Ich kenne mich mit Bor nicht aus. Bestandteile der DNA ist es jedenfalls nicht.

Aber egal, welche Wirkungen Bor nun haben sollte: Warum DNA und/oder RNA durch Wasser zersetzt werden sollte, ist damit nicht beantwortet.

Dazu Folgendes:
"Benner sprach in seinem Vortrag von "vier Paradoxa" im Zusammenhang mit dem Ursprung des Lebens:

- Das Teer-Paradoxon: Bei der Zufuhr von Energie fügen sich Kohlenstoffverbindungen zwar zu komplexeren Molekülen zusammen, doch die seien besser zum Asphaltieren von Straßen geeignet, denn als Ausgangspunkt für eine Darwinsche Evolution. Jedes Szenario zur Entstehung des Lebens müsse einen Weg aufzeigen, wie dieses „teerige“ Schicksal des Urstoffs vermieden werden könne, so Benner.

- Das Wasser-Paradoxon: Wasser wird als unerlässlich für die Entstehung von Leben angesehen. Ebenso unerlässlich sind aber auch Biomoleküle wie RNA, DNA oder Proteine - die sich in Wasser bald zersetzen.

- Das einzelne Biopolymer-Paradoxon: Selbst wenn es vorstellbar sei, ein einzelnes Biomolekül auf nicht-biologische Weise zu erzeugen, sei es sehr unwahrscheinlich, dass mehrere verschiedene zur gleichen Zeit entstehen - zumal die katalytische und die genetische Biosynthese sehr unterschiedliche Moleklstrukturen erforderten.

- Das Wahrscheinlichkeits-Paradoxon: Zwar würden manche Biomoeküle wie RNA einen guten Kompromiss zwischen Katalyse und Genetik darstellen, tendierten mit ihrem katalytischen Potenzial aber eher zur Zerstörung von RNA als zu ihrer Synthese.

Einen Schlüssel zur Lösung dieser Paradoxa sieht Benner in mineralischen Stoffen. "Bestimmte Elemente können die Tendenz organischen Materials, sich in Teer zu verwandeln, kontrollieren", meint er. "Das sind insbesondere Bor und Molybdän. Wir glauben daher, dass Mineralien, die diese Stoffe enthalten, entscheidend für den Ursprung des Lebens waren. Die Analyse eines Mars-Meteoriten konnte in jüngster Zeit Bor nachweisen und wir glauben inzwischen, dass es auch Molybdänoxid auf dem Mars gegeben hat."

http://www.heise.de/tp/blogs/10/154849

Also erst mal richtig lesen. Es ist nicht das Wasser, sondern DNA und RNA sind Biomoleküle welche sich im Wasser durch das Fehlen von Bor und Molybdänoxid zersetzen können. Demnach war im Urwasser zu wenig von diesen chemischen Elementen vorhanden um Leben hervorbringen zu können. Während auf dem Mars lt. Untersuchung des Meteoriten sehr viel mehr von diesen chemischen Elementen vorhanden waren.

Hätte das vielleicht anfangs ausführlicher darstellen sollen.

Ja, ist denn in der normalen Zelle Bor oder Molybdänoxid vorhanden? DNA und RNA gibt es in jeder Zelle genug. Von Bor oder Molybdändoxid in der Zelle habe ich noch nie etwas gehört. Laut Wikipedia sind beide Stoffe ohnehin sehr selten.

Gibt es sie nicht in der normalen Zelle, müssten sich DNA und RNA also sehr schnell zersetzen. Tun sie aber nicht.


Kommando zurück! Ich habe tatsächlich eine weitere Seite ergooglet, auf der steht, dass zumindest RNA (nicht aber DNA) sich im Wasser schnell zersetzt:
"DNA und RNA unterscheiden sich sehr stark in ihren Zerfallsgeschwindigkeiten. Während die RNA in Wasser eine Halbwertszeit von Stunden hat, verfügt die DNA über eine Halbwertszeit von Jahrtausenden!" (Quelle: http://www.chemie-online.net/biochemie/n...aeuren.php).

Allerdings gilt das laut Chemie-Online nur für die RNA. Diese wird aber sowieso meistens nur kurz gebraucht. Denn das Erbgut, das von Zelle zu Zelle weitergegeben wird, ist ja in den meisten Fällen (außer bei RNA-Viren) die DNA. Und die hält sich ja laut Chemie-Online im Wasser über Jahrtausende.

(02-09-2013, 20:14)Shila schrieb: [ -> ]Ich habe kein Problem aber ihr habt eines damit, zu akzeptieren, dass Natur und Leben zielgerichtet sind oder irre ich mich da?

Es gibt eine philosophische Fragestellung, die in der Tat das Problem dahinter anspricht: Wie können physikalische, chemische, biologische Prozesse, die letztlich der Thermodynamik unterliegen, der Entropie entgegenwirken?
In der Tat ist das nicht so ohne Weiteres zu verstehen, denn die Entropie nimmt in einem geschlossenen System stets zu, was bedeutet, dass ein System, sich selbst überlassen, die größtmögliche Unordnung anstrebt. Dies ist die "Wärmetod"-Hypothese des ausgehenden 19. Jahrhunderts.

Dann hat man lange Zeit darüber nichts mehr gehört oder gelesen, bis man "komplexe Systeme fernab vom Gleichgewicht" untersucht hat. Laienhaft ausgedrückt, regeln sich die Teilprozesse in solchen Systemen gegenseitig unter Nutzung von von außen zugeführter Energie (Sonnenstrahlung, Temperatur- und Konzentrationsgefälle). Und siehe da, in solchen Nicht-Gleichgewicht-Systemen nimmt die Entropie ab, allerdings auf Kosten z. B. der Sonne.
Lebende Organismen sind der schlagende Beweis, dass Nicht-Gleichgewichtssysteme sogar über nahezu astronomische Zeiten hinweg stabil sein können und dabei partiell immer komplexer werden. In diesen "lebenden Systemen" (Bakterien, Viren, Pflanzen, Pilze, Tiere) gibt es eine ständiges Auf und Ab von Komplexität. Es ist keineswegs so, dass die Komplexität immer zunimmt. Das erscheint uns nur so. Die Gesamtmasse beispielsweise der irdischen Bakterien übertrifft die Masse der wesentlich komplexeren Landtiere mit vier Beinen um ein enormes Vielfaches (ich erinnere mich leider nicht an die Zahl, aber 1000:1 dürfte nicht reichen).

(02-09-2013, 20:14)Shila schrieb: [ -> ]Ich komme überhaupt nicht dazu näher auf das Thema einzugehen, weil ständig nur negiert wird.

Letztlich hängst du der Gaia-These an. Die Biosphäre der Erde "verhalte" sich absichtsvoll und zielgerichtet. Ich denke, das haben alle schon verstanden.
Nur verzeihe und beachte jene Meinungen, die diese These nicht glauben, angesichts der biologischen Tatsachen unserer Welt. Einige habe ich oben erwähnt.
Es ergeben sich einfach Fragen, die einer Antwort harren:
- Welches Ziel soll Gaia haben? (Kriterien?)
- Oder, wenn nicht Ziel, welche Absichten? (höher, besser, weiter)?
- Was ist mit jenen Exemplaren, die mit Mängeln zur Welt kommen?
- Was ist mit Bakterien, die seit rund 1 000 Mio. Jahren unverändert mit einfachstem Genom auskommen?
- und eine riesige Masse lebender Substanz ausmachen?

Manches, was du behauptest, stimmt einfach nicht mit dem gegenwärtigen Kenntnisstand überein. Es gibt beispielsweise kein "besser, höher, weiter", sprich komplexer im Allgemeinen. In der Tat entwickeln sich einige wenige lebende Systeme hin zu komplexeren Strukturen. Aber warum?

Die Antwort ist im Grunde banal: Weil es der "ökologischen Nische" entspricht. Anderenfalls würde der Organismus nicht überleben.

Gaia müsste schon bewusst ökologische Nischen produzieren. Das wäre mir neu.

(02-09-2013, 20:14)Shila schrieb: [ -> ]Und ich bringe dir jetzt einen Beweis dafür, dass Natur und Leben zielgerichtet sind. Beides unterliegt dem beständigen Wandel, wird und vergeht. Was kann daran der letzendliche Sinn sein? Einstein ... Spinoza ...

Nun, das sind keine Beweise, sondern die Berufung auf Spinozas Philosophie aus der Sicht Einsteins.

Und wenn ich mal nur nehme, was du da zitiert hast: Dort geht es um die Ursache aller Dinge. Spinoza leitet daraus die Notwendigkeit einer Gott gleichen Kraft in allem ab. Wir stellen fest, dass hier die erste These die Wesentliche ist, nämlich dass "alle Dinge" eine gemeinsame Ursache haben sollten. Und da dies auf der normalen empirischen Ebene offensichtlich nicht stimmt, wird auf immer komplexere Ebenen geschielt, bis schließlich nur "der (göttliche) Geist" übrig bleibt.
Das aber ist ein bedenklicher Zirkelschluss. Es ist ja keineswegs erwiesen, dass eine wie auch immer geartete Grundkraft, die alles verursacht, überhaupt existiert. Also hängt alles Argumentieren, Abstrahieren und Verbinden (hier mit Gott) schlichtweg „in der (philosophischen) Luft“.

(02-09-2013, 20:14)Shila schrieb: [ -> ](Einstein: ) Diese Kräfte und Phänome sind überall inhärent und gestalten somit von innen heraus (auch wenn Wissenschaft es von außen , also objektiv beschreibt). So betrachtet ist alles Universum und Leben oder die Natur im Zusammenhang zu sehen, …

Das aber ist eine aufgesetzte Deutung, die das beobachtende Subjekt – hier der Mensch – in die Naturbetrachtung hinein trägt. Wie gesagt, diese Betrachtung mag plausibel erscheinen, beruht aber auf dem o. a. Zirkelschluss.

(02-09-2013, 20:14)Shila schrieb: [ -> ]…, wobei sich zwangsläufig Zielgerichtetheit erkennen lässt.

Nein, ganz bestimmt nicht! Es mag sogar so sein, dass wir einschließlich unserer intellektuellen Fähigkeiten mit der Natur verbunden sind, ja, dass eine göttliche Kraft für all das verantwortlich ist. Gleichwohl bedeutet unsere Augenblickssituation nur eine Momentaufnahme, die nicht notwendigerweise eine oder eine bestimmte Fortsetzung haben muss. Wenn uns nicht gerade ein Meteorit zerschmettert, kann sich die Welt ganz anders entwickeln als bisher. Es spricht absolut nichts dagegen, außer der „göttlichen Kraft“, die aber auf einem Zirkelschluss beruht.

Inhalte von Zirkelschlüssen kann man zwar als Postulate einführen. Aber dies würde nicht zwingend auf die Natur einwirken, wie du zu glauben scheinst. Sie wären bestenfalls nützlich, wenn sie unser Verhalten der Biosphäre gegenüber verbessern würden. Aber tut das der Glaube an eine „göttliche Grundkraft“. Ich glaube nicht!

(02-09-2013, 21:30)Shila schrieb: [ -> ]Damit war das Wasser gemeint, welches sich im Anfang auf der Erde befand

das hast du aber erstens nicht geschrieben, sondern

(02-09-2013, 18:43)Shila schrieb: [ -> ]Bor findet man generell nicht im Wasser

und zweitens hast du durch deine aufzählung von lagerstäten natürlich auch keineswegs belegt, daß "das "Wasser, welches sich im Anfang auf der Erde befand", kein bor enthielt

(02-09-2013, 21:30)Shila schrieb: [ -> ]Auf dem Mars hat sich demnach mineralisches Gestein befunden, welches es zu dieser Zeit auf der Erde nicht gab. Dieses irdische Urwasser konnte durch die Zersetzung von Bor kein Leben hervorbringen

ach, jetzt war auf einmal doch bor im wasser und wurde zersetzt?

shila, bitte achte doch darauf, was du hier von dir gibst. zumindest solltest du erst mal sicher sein, daß du selber verstanden hast, was du hier so scheinbar wahlllos zusamnmenkopierst, und dann solltest du es präzise und nachvollziehbar erläutern



noch besser aber, als hier immer neue baustellen aufzumachen bzw. nebelgranaten zu zünden:

bitte antworte mal auf meine frage, wie die von dir behauptete absolute vorausbestimmtheit mit einer auf störungen korrigierend eingreifenden natur zusammen geht, bzw. wie überhaupt so etwas wie störungen in einem absolut vorherbestimmten system möglich sein sollen

(02-09-2013, 21:38)Shila schrieb: [ -> ]Diesen Umstand sieht der Geochemiker als einen weiteren Belegt dafür, dass das Leben selbst vom Mars auf die Erde kam

und wenns so wäre: was sollte für unsere diskussion hier über unintelligent design daraus folgen?


bitte antworte doch mal auf meine frage, wie die von dir behauptete absolute vorausbestimmtheit mit einer auf störungen korrigierend eingreifenden natur zusammen geht, bzw. wie überhaupt so etwas wie störungen in einem absolut vorherbestimmten system möglich sein sollen

(02-09-2013, 20:14)Shila schrieb: [ -> ]

(02-09-2013, 18:45)Gundi schrieb: [ -> ]@ shila
Du zeigst andauernd auf wie wenig Beweise es für alle möglichen Sachen gibt, aber bringst doch für deine behauptungen auch keine.
Irgendwie sehe ich keinen Sinn darin bzw. es ist mir schleierhaft was eigentlich dein Problem momentan ist.

Ich habe kein Problem aber ihr habt eines damit zu aktzeptieren das Natur und Leben zielgerichtet sind oder irre ich mich da ?

Aber wenn die Natur zielgerichtet ist, was ist denn dann das Ziel?

(02-09-2013, 20:14)Shila schrieb: [ -> ]Und ich bringe dir jetzt einen Beweis dafür das Natur und Leben zielgerichtet sind. Beides unterliegt dem beständigen Wandel, wird und vergeht. Was kann daran der letzendliche Sinn sein ? Einstein hing der Philosophie Baruch Spinozas an und äußerte das in den Worten:"
"Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind." Einstein war in seiner Forschung maßgeblich durch den Glauben an einen sich in der Natur offenbarenden Gott motiviert. Andererseits hatte er sich von sämtlichen theologischen Dogmen gelöst; er selbst bezeichnete sich als "religiösen Ungläubigen".

http://www.spektrum.de/alias/dachzeile/e...ion/823427

Und Spinoza:

Der Kosmos bzw. das Universum selbst ist diese Substanz, es gibt nichts außerhalb von ihr, sie ist in nichts Anderem, und somit sind alle Gegenstände Eigenschaften dieser Substanz; daher ist einer der Hauptgedanken bei Spinoza der, dass Gott in allem Seienden vorhanden ist. Es ist geläufig, diese Theorie Pantheismus zu nennen (vom Griechischen pan: alles, und von theos Gott). Jedoch ergibt sich von Proposition 16 an ein subtiler Bedeutungswandel: Spinozas Gott ist die Ursache aller Dinge, weil alles ursächlich und notwendigerweise aus der göttlichen Natur folgt: „auf die selbe Weise, wie aus der Natur des Dreiecks von Ewigkeit und in Ewigkeit folgt, dass seine drei Winkel gleich zwei rechten sind”[13]). In diesem Sinne war Gott auch nicht frei, die Welt zu erschaffen (oder es zu unterlassen).

Das, was unser Intellekt von dieser Substanz erkennen kann, nannte er ihre „Attribute“; zwei dieser Attribute sind „Denken“ (Geist) und „Ausdehnung“ (Materie).

http://de.wikipedia.org/wiki/Baruch_de_S...he_Beweise

Einstein postulierte eine Kraft welche maßgeblich wirksam ist (Gravitation) und viele Wirkursachen und Zusammenhänge. Er war Pantheist. Es sind also eine Kraft und viele andere notwendig um ein Universum zu gestalten und zu erhalten. Diese Kräfte und Phänome sind überall inhärent und gestalten somit von innen heraus (auch wenn Wissenschaft es von außen , also objektiv beschreibt). So betrachtet ist alles Universum und Leben oder die Natur im Zusammenhang zu sehen, wobei sich zwangsläufig Zielgerichtetheit erkennen läßt. Um zur Erkenntnis zu gelangen muss man objektiv und subjektiv im Zusammenhang sehen und nicht dualistisch trennen.

ich kann deinen Ausführungen hier absolut nicht zustimmen. Nur weil Einstein sich auch zu philosophisch/metaphysischen Dinge ausgelassen hat, ist das doch per se noch kein Beweis.

Und inwiefern ein Zusammenhang zwischen Natur, Leben etc. eine Zielgerichtetheit beweisen soll, ist mir auch schleierhaft.
Zielgerichtet bedeutet doch, dass es ein Ziel gibt und die Entwicklung deshalb so ist wie sie ist um eben dieses Ziel zu erreichen. Quasi eine (göttliche) Lenkung.
und für so etwas gibt es absolut keinen Hinweis.

Das mit dem "unintelligent design" bezweifle ich stark.
Da wäre z.B. die Abwasserleitung durch das Vergnügungszentrum.
Wer sich vor Urin ekelt, sollte kurz innehalten und mal nachdenken, was das eigentlich ist.
Im Grunde floß das vor kurzem einmal durch die eigenen Adern und es sind Substanzen drin, die bei gesunden Menschen nicht einmal stinken und die auch erst in größeren Mengen toxisch sind.
Vom Blut abfiltriertes ist - im Gegensatz zum Stuhl - keimfrei und wenn Urin wirklich stinkt, dann meist durch Anwesenheit von Bakterien.
Hier wird also etwas völlig Normales "verteufelt" (ich benutze das Wort mit voller Absicht so, siehe Thread "Der Teufel im Alltag").
Die Konstruktion des Halses birgt natürlich Gefahren, keine Frage, aber sie funktioniert in der Regel durch eine gut funktionierende Software ohne Probleme. Warum das manchmal nicht funktioniert, darüber kann man philosophieren, eine religiöse Idee ist die, dass Fehler, die wir machen, unbewußte Absichten sind (das würde dann auch zum Thread "Der Teufel im Alltag" passen).
Ich jedenfalls habe Hardware entwickelt, die sehr billig sein musste. Da macht man auch Konstruktionen, die bei Softwarefehlern zu größeren Hardwarefehlern führen können. In der Regel funktioniert sowas aber ohne Probleme mit der Zuverlässigkeit sehr gut.
Nein, das Design ist gar nicht so schlecht und wenn man nicht altert oder fett/mager wird auch optisch ansprechend.

(03-09-2013, 12:13)lernender schrieb: [ -> ]Das mit dem "unintelligent design" bezweifle ich stark.
Da wäre z.B. die Abwasserleitung durch das Vergnügungszentrum...

ist dir "ironie" ein begriff?

andererseits machst du aber auch sehr schön die crux in der debatte deutlich: spekulieren über einen "schöpfer" ist bestenfalls metaphysik, nicht physik. ich sage bewußt "bestenfalls", weil ich vieles von den diesbezüglichen aussagen gläubischer für so platt halte, daß ich es nicht mit dem begriff "metaphysik" adeln möchte

wenn dann aber sogar noch extra darauf verwiesen wird, doch bitte das thema als ein metaphysisches zu behandeln, aber in den eigenen beiträgen immer wieder nur exkurse in die reale welt ("physik") gemacht werden, anstatt philosophische ideen zu entwickeln - ich nehme da mal einen bestimmten user zu anlaß meiner betrachtung - dann ist halt auch das ganze brimborium um eine angebliche metaphysik nicht sehr glaubhaft

Nun gut:
Wenn man bedenkt, dass für Atheisten ein solches Design auf Grund von Zufällen mit Selektion entstanden ist, eine erstaunliche Leistung - wirklich. Ich kenne die Anatomie und finde sie eigentlich ganz gut gelöst.
Sowas per selektiertem Zufall zu erreichen - eine echt erstaunliche Vorstellung.
Nein, das Design des Menschen sieht mir nicht nach selektiertem Zufall aus sondern nach einer intelligent vollzogenen Evolution. So einfach ist das mit der Abwasserleitung durch das Vergnügungszentrum beim Mann nämlich gar nicht zu lösen, durch Kollege Zufall jedenfalls nicht.
Wer da jetzt "Blödsinn" ruft , muss mit mir auf molekularbiologischer Ebene sprechen. Es geht mir nur um Mutationen, die zur Entstehung neuer Arten führen:
1. Wie funktioniert der Zufallsgenerator bei der Replikation von DNA?
2. Wie kommen neue sinnvolle Ketten in eine bestehende Veranlagung nach Zufallsprinzipien? Wenn sich da etwas zufällig bildet, kann das nach dem, was ich aus Gentechnik-Versuchen kenne, auch dann zu mangelnder Fitness führen, wenn das Stück für uns eigentlich harmlos aussieht. Und wer ist der Zufallsgenerator und wie soll der funktionieren?
3. Stimmt die Anzahl beobachteter schlechter aber lebensfähiger Mutationen mit diesen Zufallstheorien überein?

Ich habe da beim Nachdenken Schwierigkeiten, die 3Mrd. Basenpaare in der menschlichen Veranlagung in 4Mrd. Jahren Evolution ohne ein schöpferisches Element zu erklären. Und inwiefern die so genannte Junk-DNA wirklich nur Junk ist, das weiß bestimmt auch noch niemand 100%ig.

(03-09-2013, 12:59)lernender schrieb: [ -> ]Nun gut:
Wenn man bedenkt, dass für Atheisten ein solches Design auf Grund von Zufällen mit Selektion entstanden ist

eben nicht

kein design, nirgends!

(03-09-2013, 12:59)lernender schrieb: [ -> ]Ich kenne die Anatomie und finde sie eigentlich ganz gut gelöst.
Sowas per selektiertem Zufall zu erreichen - eine echt erstaunliche Vorstellung

wieso?

was sich bewährt, hat bestand

wsentlich plausibler als einer, der von vornherein schon alles bedenkt und perfekt plant

und so manche "gute lösungen" der anatomie sind heutzutage obsolet und eher hinderlich

(03-09-2013, 12:59)lernender schrieb: [ -> ]Nein, das Design des Menschen sieht mir nicht nach selektiertem Zufall aus sondern nach einer intelligent vollzogenen Evolution

was soll das sein - "intelligent vollzogene Evolution"?

wer oder was z.b. soll eine solche vollziehen?

(03-09-2013, 12:59)lernender schrieb: [ -> ]So einfach ist das mit der Abwasserleitung durch das Vergnügungszentrum beim Mann nämlich gar nicht zu lösen, durch Kollege Zufall jedenfalls nicht.
Wer da jetzt "Blödsinn" ruft , muss mit mir auf molekularbiologischer Ebene sprechen

ah so?

ist deine humorbefreitheit molekularbiologisch bedingt?

(03-09-2013, 12:59)lernender schrieb: [ -> ]Es geht mir nur um Mutationen, die zur Entstehung neuer Arten führen

die vorstellung, ein tier mutiere und mit einem schlag stehe eine neue art auf der wiese, ist falsch

(03-09-2013, 12:59)lernender schrieb: [ -> ]Wie funktioniert der Zufallsgenerator bei der Replikation von DNA?

was für ein zufallsgenerator?

(03-09-2013, 12:59)lernender schrieb: [ -> ]Wenn sich da etwas zufällig bildet, kann das nach dem, was ich aus Gentechnik-Versuchen kenne, auch dann zu mangelnder Fitness führen, wenn das Stück für uns eigentlich harmlos aussieht

selbstvertändlich

oder hast du gedacht, jede mutation wirke sich positiv aus?

die wenigsten tun das

(03-09-2013, 12:59)lernender schrieb: [ -> ]Und wer ist der Zufallsgenerator und wie soll der funktionieren?

siehe oben

(03-09-2013, 12:59)lernender schrieb: [ -> ]Stimmt die Anzahl beobachteter schlechter aber lebensfähiger Mutationen mit diesen Zufallstheorien überein?

mit welchen "Zufallstheorien"?

ich kenne keine, welche die anzahl auftretender mutationen berechnen

(03-09-2013, 12:59)lernender schrieb: [ -> ]Ich habe da beim Nachdenken Schwierigkeiten, die 3Mrd. Basenpaare in der menschlichen Veranlagung in 4Mrd. Jahren Evolution ohne ein schöpferisches Element zu erklären

dein schöpfer war dann aber eine ziemlich faule sau

schafft grad mal ein dreiviertel basenpaar im jahr...

(03-09-2013, 12:59)lernender schrieb: [ -> ]Und inwiefern die so genannte Junk-DNA wirklich nur Junk ist, das weiß bestimmt auch noch niemand 100%ig.

stimmt - aber was spielt das jetzt für eine rolle, und wofür bzw. wen?

ich empfehle dir, ein gutes buch zur et zu lesen, z.b. "das ist evolution" von ernst mayr

Natürlich funktionieren alle Mutationen, die zu einer neuen Art führen in der atheistischen Erklärung auf Zufall, wer sonst schafft neue DNA-Ketten in so einer Welt? Doch der Schöpfer? Oder Zauberei (was auf das selbe hinausläuft)? Oder ist Materie intelligent (auch eine mögliche Schöpfungsvariante)? Oder ist die Zelle gentechnisch begabt und konstruiert sowas?
Wenn es der Zufall ist, wüsste ich gerne die physikalischen Grundlagen für ein solches Zufallsgeneratoren-Enzym-System, wie soll das funktionieren?
Damit meine ich zwar auch die Einzelbasen-Mutationen, besonders interessant finde ich das aber bei der Neuentstehung von Merkmalen. Da müssen Ketten programmiert werden und viele Fehler dürfen evolutionär nicht drin sein, damit sich diese Kette noch vervollkommnen darf.
Damit das Merkmal auch noch zufällig bei beiden Geschlechtern vorkommt, muss Inzucht stattfinden.
Gar nicht so einfach, oder?
Ausserdem gab es schon immer Menschen mit unterschiedlichen Charakteren und Talenten, auch bei Tieren ist das - abgeschwächt - so.
Wie sich die Gensequenzmöglichkeit, die mein Unbewußtes kodiert, in einer Evolution durchgesetzt haben soll - in vielerlei Hinsicht nicht lebensfähig und in vielerlei Hinsicht "Brett vor Kopf" - das wüßte ich gerne.
Wozu gibt es ein Unbewußtes, das einem mit "Märchen" erklärt, wie die Welt, die man noch nicht kennt, funktioniert? Man nennt das Meinung und die meisten haben dabei die Meinung, dass ihre immer die richtige ist. Dazu musste er nichts lernen und er hat sie trotzdem? Seltsam, das passt mir nicht zur Evolutionstheorie, weil sowas normalerweise ausstirbt. Warum bleibt sowas im Dunklen, dazu muss man extra Strukturen schaffen? Und warum tut es weh, sich von einer als falsch verstandenen Meinung zu lösen?
Und das von mir viel geübte Fehlermachen - immer wieder und entweder mit dem Gefühl der Ärgerlichkeit oder mit Schuldgefühlen oder mit Peinlichkeit oder mit Angst gekoppelt - wiso man diese Fehler macht, entzieht sich meiner Kenntnis.
Da glaube ich dann doch eher an Schöpfung und sowas wie eine Art inneren Teufel, der einen täuscht und quält. Ja, Emotionen sind für mich inzwischen das Prinzip des Teufels - weil sie sich so verhalten. Mehr als Schöpfung und letzteres glaube ich aber nicht an Religion.
Es hat sich halt "sinnvollerweise" in der Evolution durch viele unglückliche Zufälle so entwickelt, dass das Bewußtsein gequält wird und belogen wird und beim Handeln übergangen wird. Und das kann ich nicht glauben.

(03-09-2013, 16:21)lernender schrieb: [ -> ]Natürlich funktionieren alle Mutationen, die zu einer neuen Art führen in der atheistischen Erklärung auf Zufall, wer sonst schafft neue DNA-Ketten in so einer Welt?

Viele Fragen, nehmen wir mal die eine, wieso Zufall, Mutationen durch
chemische Umstände oder Strahlung kann ganz bewusst herbeigeführt werden.
Hundezucht zu "merkwürdigen " Rassen unbekannt ?
Genmutierte Nahrungsmittel ?

(03-09-2013, 10:00)Gundi schrieb: [ -> ]Zielgerichtet bedeutet doch, dass es ein Ziel gibt und die Entwicklung deshalb so ist wie sie ist um eben dieses Ziel zu erreichen. Quasi eine (göttliche) Lenkung.
und für so etwas gibt es absolut keinen Hinweis.

Zitat gekürzt!/Bion

Es kommt darauf an, was man unter "göttlich" versteht. Wenn etwas, z.B. das Universum aus sich heraus entstehen kann, dann stellt sich die Frage, wieso es das kann. Was setzt es in Gang ? Singularität war zuerst, aber wieso war sie? Woher ist sie gekommen ? Komprimierte Energie, ok. Woher kam diese Energie, wieso existierte sie ? Eine Frage ergibt immer die nächste. Ohne Metaphysik kommt man dabei eben nicht weiter. Und man kann die ungelösten Fragen Gott nennen oder gestreiftes Eichhörnchen. Gott oder Kreator sind Synonyme für Ungeklärte Fragen, mehr nicht.