Shila: Abgesehen davon, dass ich immer noch hinterher hechele, um überhaupt zu verstehen, um was es dir geht, hier einfach ein paar Einwürfe:
(15-09-2013, 15:19)Shila schrieb: [ -> ]Ich habe weiter Vorne so viel ich weiß darauf hingewiesen das es mehrere Formen von Determinismus gibt.
Schon klar: Jede Ebene gedanklicher Tätigkeit versucht, Ordnung in die Erscheinungen zu bringen.
Es gibt dabei zwei wesentliche, menschliche Wunsch- oder Zielvorstellungen:
1. alle Erscheinungen auf
einen Urgrund zurück zu führen
2.
Anfang und
Ende unserer Welt zu erkennen.
Offenbar ist es es so, dass über überschaubare Zeiträume und Distanzen unsere Erfahrungen geordnet ablaufen. D. h.: In beschränktem Umfang kann man Erscheinungen (Phänomene) gewissen Ursachen im Wesentlichen zuordnen. (Steine fallen immer in Richtung Erdmittelpunkt, die Erde dreht sich um sich selbst und die Sonne, Wasser kocht unter Normalbedingungen bei 100°C und wird bei 0 °C zu Eis, usw.)
Das alles lässt sich unter der Prämisse einer Ursachenbestimmung verallgemeinern. So läuft einfach unser Denken - in jeder Ebene. Es handelt sich um eine Denknotwendigkeit.
Das heißt aber nicht, dass die Natur, die Welt, das Weltall grundsätzlich über alle Zeiten und auf jeder Skala
determiniert ist. Dass dies zu vermuten, in die Irre gehen kann, zeigen ganz allgemein Streuungen, Messunsicherheiten, zufällige Wahl möglicher Ergebnisse in quantenmechanischen Experimenten und schließlich das, was Physiker "Singularitäten" nennen.
Wir müssen also sorgsam auseinander halten, was in "Mittelerde" (unsere Erfahrungswelt von Massen, Strahlen, Bewegungen, Temperaturen, Drucke und deren Maßstäben) notwendigerweise voraus gesetzt werden muss, damit man Erfahrungen ordnen und mitteilen kann, und dem, wie unsere Welt insgesamt gestrickt ist. Wir wissen inzwischen sehr wohl, dass unsere Erfahrungswelt nicht
"die Welt" ist.
Es stößt immer sauer auf, wenn jemand die Denkgewohnheiten von "Mittelerde" implizit auf
die Welt überträgt und damit argumentiert.
Die Welt ist nicht identisch mit dem, was wir über die Welt denken. (Das gilt insbesondere für 1.) und 2.) siehe ganz oben.)
(15-09-2013, 15:19)Shila schrieb: [ -> ]Es ist in der Philosophie der Physik nach wie vor umstritten, ob die Unmöglichkeit exakter Berechnung zukünftiger Ereignisse nur einem Mangel unserer Theorien oder Perspektive geschuldet ist, oder dadurch zu erklären ist, dass die Wirklichkeit selbst nicht determiniert ist.
Nein, so kann man das nicht sagen. In solchen Überlegungen steckt ein Denkfehler, den ich versucht habe, aufzuzeigen:
Die Welt ist irgendwie. Nur wir machen die Erfahrung, dass man weitere Erfahrungen nicht alle selbst machen muss, sondern vorher sagen kann. Dabei setzen wir implizit voraus, dass die Phänomene Ursachen haben. Also: Wir setzen (auf unterschiedlichen Ebenen) voraus, die Welt
sei determiniert. (Beachte den Konjuntiv!)
Der
Denkfehler besteht in der
Umkehrung: Weil wir damit meistens Erfolg haben, muss die Welt determiniert sein.
Dieser Umkehrschluss ist definitiv unzulässig und führt nachweislich in die Irre. Bestenfalls ist "Mittelerde" in überschaubarem Umfang determiniert. Aber nicht einmal das ist sicher.
(15-09-2013, 15:19)Shila schrieb: [ -> ]Die klassische Physik, insbesondere die Klassische Mechanik verwendet strikte, nicht-probabilistische physikalische Gesetze. ...
Ja, natürlich, weil diese "physikalischen Gesetze" den Determinismus
zur Voraussetzung haben. Was soll denn anderes hinten heraus kommen, als was die Physik-Denker (die Theoretiker) vorne hinein gesteckt haben? D. h.: alle Rückschlüsse auf die Welt dürfen nicht vergessen, dass sich die Welt nicht um unser Denken schert!
(15-09-2013, 15:19)Shila schrieb: [ -> ]Eine differenziertere Formulierung ist, dass ein Systemzustand durch Erhöhung des Aufwandes für die Messung beliebig genau bestimmt werden kann und damit auch für frühere oder spätere Zustände eine beliebig genaue Bestimmung durch Berechnung möglich ist.
Nein. Das gilt nur für die für "Mittelerde" typischen Skalen, also
in beschränktem Umfang.
(15-09-2013, 15:19)Shila schrieb: [ -> ]Also lassen es offensichtlich deine für dich feststehenden Fakten nicht zu den determinierten Zustand von Universum und Dasein zu zu lassen, weil du einen Mangel an Messbarkeit nicht in Betracht ziehst.
Uuff - was willst du denn damit sagen? Ich sage doch schon seit Runden, dass man nicht beliebig genau messen kann. Und von Petronius weiß ich, dass er das auch weiß. Die Folge davon ist doch die Kontingenz unserer Welt. D. h. sie ist abhängig davon, wie und in welcher Reihenfolge die kosmischen Einflüsse auf diesen Planeten und ihre Einwohner aufgetreten sind und auftreten werden. Und diese Makroeinflüsse werden durch Mikroeinflüsse begleitet, die unmöglich voraussehbar sind. All das ergibt auf lange Sicht eine Unberechenbarkeit.
(15-09-2013, 15:19)Shila schrieb: [ -> ]Das zeigt das das Ganze viel gigantischer ist, als es deine Fakten jemals belegen könnten. Philosophische System können da mehr und sogar alle Religionen der Welt. Fakten sind genau so vergänglich wie schmelzende Butter in der Hitze der Sonne.
Ich bin, scheint's, zu blöd für solche Sätze.
"Das Ganze" ist - bitteschön - was? Zwei Möglichkeiten:
1. unser menschliches Denk-Universum (MDU)
2.
die Welt (W)
Im MDU versuchen wir, die Phänomene, die Erscheinungen, auf Ursachen zurück zu führen und so eine Nutzen bringende Ordnung zu schaffen. Dazu gehören gewisse Denkvoraussetzungen z. B. Kausalität, Determinismus und Ähnliches ganz zu schweigen von dem, was gesellschaftlich zu beachten ist (Regeln).
Ich denke, das ist unbestritten, hat aber mit Fakten nichts zu tun, sondern mit unserer Situation als Menschen und Lebewesen. Fakten sind darin Randbedingungen.
W hingegen schert sich einen feuchten Kehricht darum, was wir wie denken und für nützlich halten. Sobald wir gewisse Grenzen an Raum, Zeit, Frequenzen oder Massen überschreiten, gelten unsere Denkgewohnheiten nicht mehr oder nicht sicher.
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