Religionsforum (Forum Religion)

(13-09-2013, 10:38)petronius schrieb: [ -> ]nein, denn ein "determinierter Folgezustand" müßte ja erst mal definiert sein

Nö, wieso?!

(13-09-2013, 10:38)petronius schrieb: [ -> ]- und "zig Sternen und Galaxien" ist keine definition, die konkret irgendetwas aussagte. es gibt kein kriterium, an dem abgeprüft werden könnte, ob und welcher "determinierter Folgezustand" tatsächlich eingetreten wäre

Wieso "wäre"...? Das Stadium eines mit zig Milliarden Galaxien angereicherten Universums ist eingetreten. Und selbst, wenn wir - hypothetisch - die Zeit noch so oft zum Urknall zurückdrehen würden, es würde wieder und wieder eintreten.

(13-09-2013, 10:38)petronius schrieb: [ -> ]

(12-09-2013, 23:57)Noumenon schrieb: [ -> ]Wie sich das Wetter während der nächsten zwei, drei Wochen entwickeln wird, ist kontingent, wie sich das frühe Universum während der nächsten Jahrmillionen entwickeln wird, ist 'vorgeschrieben' (qua inhärenter Naturgesetze)

ja, das behauptest du ebenso wie shila, ohne es belegen zu können. eure "begründung" über ein "uhrwerksuniversum" ist faktisch widerlegt - schlag nach z.b. bei ekkard

Tut mir leid, aber von einem "Uhrwerksuniversum" sprach ich nirgends. Das ist nur wieder eines deiner Strohmann-Argumente. Zur Erinnerung: Wir sprachen hier nicht darüber, dass der Weg jedes einzelnen Elementarteilchens vollständig determiniert sei, sondern dass die Entwicklung des frühen Universums hin zur Entstehung von Sternen und Galaxien determiniert sei.

Wenn du Sätze und Gedanken aus dem Zusammenhang reißt, musst du dich auch nicht wundern, wenn du falsche Schlüsse daraus ziehst.

(13-09-2013, 10:38)petronius schrieb: [ -> ]

(12-09-2013, 23:57)Noumenon schrieb: [ -> ]Weil du immer noch an den althergebrachten Auffassungen von 'Ziel' festhältst. Genauso gut könnte man auch bestreiten, dass eine Dampfmaschine 'Arbeit' verrichtet, mit der Begründung, dass 'Arbeit' allein eine dem Menschen vorbehaltene Tätigkeit sei...

Falls dir der Terminus 'Ziel' nicht passt, kannst du ihn für dich selbst gerne in deine eigene Privatsprache übersetzen

das ist lächerlich, verwende ich den terminus "ziel" doch in der allgemein üblichen und in wörterbüchern nachzulesenden bedeutung.

Tja, seltsam, genau das tue ich auch.

(13-09-2013, 10:38)petronius schrieb: [ -> ]

(12-09-2013, 23:57)Noumenon schrieb: [ -> ]Du scheinst ja der Meinung zu sein, dass ein Ziel stets mit einer dahinterstehenden (willentlichen) Absicht und einer gewissen Zielvorstellung verbunden sei. Dann erkläre uns hier doch bitte mal, wie man sich dies etwa bei einzelligen Organismen vorzustellen hat, die ja im Rahmen der Mikrobiologie ebenfalls als zielgerichtete Entitäten aufgefasst werden, obwohl sie keinerlei kognitive Fähigkeiten besitzen

diese einzeller haben ja auch kein ziel

Sie lassen sich als zielgerichtete Organismen auffassen.

(13-09-2013, 10:38)petronius schrieb: [ -> ]

(12-09-2013, 23:57)Noumenon schrieb: [ -> ]Oder welche Absichten und Zielvorstellungen genau ein Marschflugkörper hat, während er sein Ziel anpeilt

keine - was soll der blödsinn?

Dennoch lässt sich in sinnvollerweise sagen, dass ein Marschflugkörper ein Ziel hat.

(13-09-2013, 10:38)petronius schrieb: [ -> ]

(12-09-2013, 23:57)Noumenon schrieb: [ -> ]Als Beispiel für eine durch Anfangsbedingungen auf einen bestimmten Folgezustand hin gerichtete (d.h. zielgerichtete) Entwicklung

...dient die entwicklung eines lebewesens aus den keimzellen nur, weil du determinismus mit zielgerichtetheit verwechselst und darüber hinaus schon wieder (wie bei deinem sternenbeispiel) den deterministischen teil so unkonkret formulierst, daß ers zwar auf jeden fall zutrifft, aber konkret nichts aussagt

(Unterstreichung von mir)

Also ist die Entwicklung determiniert...?

(13-09-2013, 10:38)petronius schrieb: [ -> ]ja, ein komplexer organismus wird sich nach dem genetischen bauplan aus einer befruchteten eizelle entwickeln - aber auch nur, wenn alles glatt läuft und nichts dazwischenkommt (stichwort: kontingenz), und wozu konkret sich der organismus entwickelt, ist auch dadurch noch lange niht determiniert

(Unterstreichung von mir)

Also die Entwicklung doch nicht determiniert? Na was denn nun?!

Der Begriff der Kontingenz jedenfalls greift offenbar zu kurz. Kontingent ist die Entwicklung des Wetters, mal Regen und mal Sonnenschein... Aber nicht die Entwicklung von Organismen, a la mal entsteht aus der (gleichen) Eizelle eine Katze, mal ein Hund...

(13-09-2013, 10:38)petronius schrieb: [ -> ]du und dein zwillingsbruder, ihr seid genetisch identisch. trotzdem kann sich der eine zu einem hilfsbereiten sympathieträger entwickelt haben und der ander zu einem menschlichen astloch

Sicherlich. Es ging mir aber auch nur um die Morphologie, wenn man mal von unwesentlichen Details absieht, wie etwa, dass der Eine einen Leberfleck hat, wo der Andere keinen hat...

(13-09-2013, 10:38)petronius schrieb: [ -> ]

(12-09-2013, 23:57)Noumenon schrieb: [ -> ]Auch über weitaus längere Zeiträume sind warmblütige Spezies im Vorteil

ah ja

deshalb waren ja auch über den längeren zeitraum des jura und der kreide (immerhin so an die 150 mio jahre) die erstmals im trias aufgetauchten wechselwarmen säuger die "herre der erde" und nicht die wechselwarmen reptilien...

Du vergleichst Äpfel mit Birnen...

(13-09-2013, 10:38)petronius schrieb: [ -> ]

(12-09-2013, 23:57)Noumenon schrieb: [ -> ]Das Gehirn ist ein hervorragendes Beispiel für ein Organ, deren Komplexität im Laufe der Evolution stetig zunahm

bei manchen spezies, ja - bei anderen nicht

was also willst du daraus ableiten?

Zusammen mit anderen Belegen: Dass es einen Trend zur Zunahme von Komplexität gibt.

(13-09-2013, 10:38)petronius schrieb: [ -> ]

(12-09-2013, 23:57)Noumenon schrieb: [ -> ]Seit wann werden Trends durch Einzelfälle widerlegt? Ist etwa bspw. der Trend zu mehr Wirtschaftswachstum widerlegt, nur weil Liselotte Müller mit ihrer Firma rote Zahlen schreibt?

oha

und wodurch willst du deinen "trend" belegt haben?

bei den allermeisten spezies hat sich das gehirn nicht laufend zu höherer komplexität entwickelt

Jupp, und bei den allermeisten Menschen ist ebenfalls kein Wirtschaftswachstum zu verzeichnen...

(13-09-2013, 10:36)Lelinda schrieb: [ -> ]

(13-09-2013, 09:52)Shila schrieb: [ -> ]Wenn du nach Köln willst und nimmst den Umweg über Hannover ändert das dann was am Ziel ?

Nein. Aber warum bezeichnest du Köln als das "Ziel"? Weil der Betreffende dahin "will". Was zeigt, dass auch du bei dem Begriff "Ziel" von einer Absicht ausgehst.

Nö, Fehlschluss (Homonymie). Was ein Ziel hat, muss nicht gleichzeitig eine Absicht und Zielvorstellung besitzen (Beispiel: Marschflugkörper), genauso wenig, wie man alles rasieren kann, was einen Bart hat (Beispiel: Schlüssel).

(13-09-2013, 11:44)Lelinda schrieb: [ -> ]Es war reiner Zufall. Wie so oft in der Evolution.

So wie etwa die Entstehung des Linsenauges, von Flügeln oder von Intelligenz...?

Wenn die Evolution so wahnsinnig zufällig verläuft, dürften ja die Vertreter der seit langem vermuteten anderen außerirdischen Zivilisationen im Universum so gut wie keinerlei Ähnlichkeit mit uns aufweisen, nicht wahr? Dann lasst uns doch hier und jetzt die (hoffentlich) nicht in allzuferner Zukunft überprüfbare Hypothese aufstellen, dass sie uns erstaunlich ähnlich sein werden. Würde das eine gewisse 'Zielgerichtetheit' der Evolution belegen? Nö, vermutlich würden einige Vertreter der neoatheistisch-naturalistischen Ideologie auch weiterhin behaupten, das sei alles nur Zufall, denn auch wenn 1000-mal eine 6 gewürfelt wird, kann das freilich ja immer noch reiner Zufall sein...

(13-09-2013, 10:33)Shila schrieb: [ -> ]Wenn es also irgendwann keinen Urknall gegeben hat, dann hat es auch keine Evolution gegeben.

Nein, das ist nun wirklich Unsinn. Als Darwin seine ET aufstellte, gab es ja sogesehen auch noch keinen Urknall - bzw. keine Urknallhypothese.

Ich sag's mal anders, und soweit ich die Diskussion verstanden habe:

Die Intension von Shila ist nicht eigentlich, eine Welt erklärung zu geben, sondern der Weltentwicklung eine Deutung zuzuordnen.

Daran ist nichts Verkehrtes. Nur, die hier vorgestellten, teilweise kosmologischen, teilweise biologischen Begründungen tun nicht den Dienst, der beabsichtigt ist oder war, weil die Sachverhalte der einen Ebene (Naturwissenschaft) mit dem "Wissen" der metaphysischen Ebene nichts zu tun haben. Wir sind im Verlaufe vieler Diskussionen immer mal wieder auf dieses Problem gestoßen, so auch hier (Stichwort: "Kategorienfehler").

Naturwissenschaften aller Art sind nichts weiter, als Methoden zur Ermittlung von empirisch feststellbaren Informationen mit möglichst objektivem Charakter (überall und von jedermann prüfbar).

Anders verhält es sich mit dem Deutungsgerüst, dem wir durch Nachdenken möglichst konsistente Strukturen verpassen. (Wir sprechen da von "Metaphysik"). Es gibt unglaublich viel zu wissen, wie man darin "zu Potte kommt". In der Regel behaupten die Einen etwas, was andere hinterfragen. So hangelt man sich von Erkenntnis zu Erkenntnis auf der Deutungsebene(!). Manchmal muss man auch aufgeben, und den Faden an anderer Stelle wieder aufnehmen.

Ein ganz gutes Beispiel ist die Bedeutung des von Shila oben zitierten Informationsverlustes für den Fall, dass sich sich der Ereignishorizont "vor die Galaxien legt". Es ist nur falsch, zu behaupten, dadurch werde "naturwissenschaftliches Wissen" wertlos. Denn, nochmal, naturwissenschaftliches Wissen reicht nur so weit, wie nachprüfbare Fakten vorhanden sind (oder sich als begrenzende Faktoren des Lebens bemerkbar machen).

Was mit "wertlos" hier gemeint ist, ist das Folgende:
Das Weltverständnis, die Deutung und Bedeutung dessen, was wir als "Welt" vorfinden, muss weiter gehen, als bis zu den Fakten. Diese haben ihren Nutzen z. B. für die Ingenieure unter uns (z. B. Haus-, Auto- und Teleskopbauer). Ob und wie wir unsere Welt, den Sternenhimmel und die Wunder des Lebens als liebenswert oder wertvoll betrachten, ist eine Frage, des Wollens und Sollens (beispielsweise den Umgang mit der Umwelt!).
Wollen und Sollen werden zwar durch das Faktische begrenzt, nicht aber bestimmt. Bestimmen tut der Mensch bzw. seine Gesellschaft.

Deshalb ist auch der Titel des Threads "unintelligent design" unglücklich gewählt. Denn er verbindet ein Werturteil (Kategorie: Deutungsgerüst) mit einer Konstruktion (Kategorie Fakten, hier des Lebens). Eine Konstruktion ist ein prüfbarer Fakt (z. B. Biomoleküle, Beine, Fieber etc.). Etwas als un/intelligent zu empfinden oder zu definieren, ist allein Sache des deutenden Menschen.

Und diese Vermischung von Fakten- und Deutungsebene zieht sich wie eine rosa Suppe mit persönlichen Animositäten durch den Thread an Stelle eines roten Fadens.

(13-09-2013, 21:29)Noumenon schrieb: [ -> ]Wenn die Evolution so wahnsinnig zufällig verläuft, dürften ja die Vertreter der seit langem vermuteten anderen außerirdischen Zivilisationen im Universum so gut wie keinerlei Ähnlichkeit mit uns aufweisen, nicht wahr? Dann lasst uns doch hier und jetzt die (hoffentlich) nicht in allzuferner Zukunft überprüfbare Hypothese aufstellen, dass sie uns erstaunlich ähnlich sein werden. Würde das eine gewisse 'Zielgerichtetheit' der Evolution belegen? Nö, vermutlich würden einige Vertreter der neoatheistisch-naturalistischen Ideologie auch weiterhin behaupten, das sei alles nur Zufall, denn auch wenn 1000-mal eine 6 gewürfelt wird, kann das freilich ja immer noch reiner Zufall sein...

Auch hier: Was ist Fakt, was Deutung? Fakt ist, dass sich auf Erden Arten entwickelt haben, die auf molekularbiologischer Ebene alle miteinander verwandt sind, so dass sie sich gegenseitig essen können. Selbst für giftige Exemplare gilt dies. Das Gift ist nur eine Abwehrstrategie.
Deutung ist, wie wir das Vorgefundene einordnen wollen. Zur Einordnung gehört die Frage, welche Bedeutung wir beispielsweise dem Vorhandensein so unterschiedlicher Konstruktionen wie Pilze und Sporen, Insekten, Mollusken, Knochenwesen beimessen wollen.
Natürlich ist das ein Hinweis darauf, dass auf anderen Planeten noch ganz andere Arten entstanden sein können. Und wer dort das Rennen in den Raum gewinnt, ist die Frage. Es ist aber reine Geschmacksache, hier eine Spekulation einer anderen vor zu ziehen. Mit der Faktenlage hat das alles nichts mehr zu tun.

Die Behauptung (k)einer 'Zielgerichtetheit' ist nichts weiter als ein Geschmacksurteil, dessen tieferer Sinn im Verborgenen bleibt. Bissige rhetorische Fragen klären dies auch nicht und nötigen bestenfalls zum Gähnen.

(13-09-2013, 21:27)Noumenon schrieb: [ -> ]

(13-09-2013, 10:38)petronius schrieb: [ -> ]nein, denn ein "determinierter Folgezustand" müßte ja erst mal definiert sein

Nö, wieso?!

weil du ihn sonst gar nicht erkennen kannst

"determiniert" heißt doch so viel wie "im voraus feststehend", also sich zwingend ergebend und damit grundsätzlich vorhersagbar

wenn du einfach egal welchen zustand, den du grade vorfindest, als "determiniert" bezeichnest - woher willst du das denn wissen? im unterschied dazu, daß er sich zufällig ergeben hat?

(13-09-2013, 21:27)Noumenon schrieb: [ -> ]Das Stadium eines mit zig Milliarden Galaxien angereicherten Universums ist eingetreten. Und selbst, wenn wir - hypothetisch - die Zeit noch so oft zum Urknall zurückdrehen würden, es würde wieder und wieder eintreten

exakt so, wie wir es jetzt vorfinden? die gleiche anzahl sterne in gleicher größe am gleichen ort?

das glaubst du ernsthaft?

(13-09-2013, 21:27)Noumenon schrieb: [ -> ]

(13-09-2013, 10:38)petronius schrieb: [ -> ]diese einzeller haben ja auch kein ziel

Sie lassen sich als zielgerichtete Organismen auffassen.

natürlich

du kannst auch den hundehaufen als schokoladenmousse auffassen, wenn du lustig bist

(13-09-2013, 21:27)Noumenon schrieb: [ -> ]Dennoch lässt sich in sinnvollerweise sagen, dass ein Marschflugkörper ein Ziel hat.

aber doch in einer ganz anderen bedeutung des worts - denn eigentlich ist es ja das ziel des operators

(13-09-2013, 21:27)Noumenon schrieb: [ -> ]Also ist die Entwicklung determiniert...?

entwicklung ist nicht per se determiniert

(13-09-2013, 21:27)Noumenon schrieb: [ -> ]Der Begriff der Kontingenz jedenfalls greift offenbar zu kurz. Kontingent ist die Entwicklung des Wetters, mal Regen und mal Sonnenschein... Aber nicht die Entwicklung von Organismen, a la mal entsteht aus der (gleichen) Eizelle eine Katze, mal ein Hund...

warum sollte es das auch?

ich würde nur nie auf die idee kommen, daß die tatsache, daß ein hund ein hund und keine katze ist, als "determiniert" zu bezeichnen

(13-09-2013, 21:27)Noumenon schrieb: [ -> ]

(13-09-2013, 10:38)petronius schrieb: [ -> ]

(12-09-2013, 23:57)Noumenon schrieb: [ -> ]Auch über weitaus längere Zeiträume sind warmblütige Spezies im Vorteil

ah ja

deshalb waren ja auch über den längeren zeitraum des jura und der kreide (immerhin so an die 150 mio jahre) die erstmals im trias aufgetauchten wechselwarmen säuger die "herre der erde" und nicht die wechselwarmen reptilien...

Du vergleichst Äpfel mit Birnen...

nein, wieso?

ich rücke nur deine seltsame behauptung gerade, warmblüter seien per se evolutionär im vorteil

(13-09-2013, 21:27)Noumenon schrieb: [ -> ]

(13-09-2013, 10:38)petronius schrieb: [ -> ]

(12-09-2013, 23:57)Noumenon schrieb: [ -> ]Das Gehirn ist ein hervorragendes Beispiel für ein Organ, deren Komplexität im Laufe der Evolution stetig zunahm

bei manchen spezies, ja - bei anderen nicht

was also willst du daraus ableiten?

Zusammen mit anderen Belegen: Dass es einen Trend zur Zunahme von Komplexität gibt

und das stimmt eben so nicht. dein "trend" ist auf relativ wenige spezies beschränkt

(13-09-2013, 11:37)petronius schrieb: [ -> ]das widerspricht - wie bereits mehrfach ausgeführt - deiner behauptung, alles sei vorherbestimmt

Vollzitat gekürzt!/Bion

Du hast offensichtlich ein Problem mit der Definition von Determinismus.

Mach dich erst mal schlau und dann kannst du dich dazu, wenn du möchtest ja noch mal melden, danke.

http://www.philosophieverstaendlich.de/s...ismus.html

@Petronius

Shila schrieb: wir kennen dieses dein "argument". welches aber leider reine behauptung ist und auch bleibt, solange du sie nicht plausibel machen kannst
entweder die Entwicklung scheitert, dann beruht sie auf Versuch und Irrtum


das widerspricht - wie bereits mehrfach ausgeführt - deiner behauptung, alles sei vorherbestimmt

Dabei habe ich nicht behauptet, das Vorbestimmtheit nicht mehrere Möglichkeiten beinhaltet. :)

(14-09-2013, 15:57)Shila schrieb: [ -> ]Du hast offensichtlich ein Problem mit der Definition von Determinismus

wie lautet denn die deine?

(14-09-2013, 16:05)Shila schrieb: [ -> ]Dabei habe ich nicht behauptet, das Vorbestimmtheit nicht mehrere Möglichkeiten beinhaltet. :)

dann ist es aber keine vorherbestimmung (ich darf dich an deine eigenen worte in beitrag 265 erinnern: "Natürlich steht die Zukunft fest!" )

du und noumenon, ihr seid schon lustig...

ein ziel besteht immer quo ante, d. h. man weiß, wo es hingehen soll - und kann dann auf zielerreichung oder -abweichung prüfen und ggf. korrekturmaßnahmen einleiten

ihr aber schaut einfach, was sich entwickelt, und sagt dann ex post - was auch immer herausgekommen ist - "ziel ereicht!"

das erinnert mich an den typen, der auf die bretterwand schoß, eine zielscheibe rund um das einschußloch malte und dann als schützenkönig anerkannt werden wollte

Vollzitat entfernt!

Da der Vorbeitrag beantwortet wurde, war das Zitat unnötig!

Du verstehst nicht. Am Anfang sind alle Möglichkeiten vorhanden. Es kommt darauf an welcher Weg gewählt wird und diese Wahl bestimmt den Ausgang. Mach dich doch mal locker, mit deiner Faktendenke kommst du nicht weiter und hältst mich deshalb für dumm. Wie du habe ich auch mal gedacht, aber mein persönlicher Weg hat gezeigt, das man damit nichts erreicht. Fakten legen fest, aber Möglichkeiten lassen wenigstens die Illusion von Freiheit, auch wenn man weiß das es eine Illusion ist. Und manchmal ergibt sich ein Ausgang (Lösung), welcher durch Fakten in keinster Weise mehr zu rekapitulieren ist.

(14-09-2013, 16:45)Shila schrieb: [ -> ]Du verstehst nicht. Am Anfang sind alle Möglichkeiten vorhanden

ach, jetzt auf einmal?

könntest du dich bitte mal festlegen, ob nun alles vorherbestimmt ist, oder sich dinge je nach umständen entwickeln?

nicht aber heuto so und morgen so, wie es dir grad paßt

(14-09-2013, 16:45)Shila schrieb: [ -> ]Es kommt darauf an welcher Weg gewählt wird und diese Wahl bestimmt den Ausgang

wer wählt?

wer bestimmt, welche wege möglich sind?

wovon reden wir überhaupt - vom freien willen eines selbst-bewußten menschen oder von z.b. evolutionärer entwicklung?

(14-09-2013, 16:45)Shila schrieb: [ -> ]Fakten legen fest, aber Möglichkeiten lassen wenigstens die Illusion von Freiheit, auch wenn man weiß das es eine Illusion ist

kein problem, solange du deine illusion nicht mit fakten verwechselst. ich erinnere an beitrag 484

Vollzitat entfernt!

Da der Vorbeitrag beantwortet wurde, war das Zitat unnötig!

Ok, es hat keinen Sinn, du willst mich mißverstehen nicht wahr ? Wieso ? Deine Faktenwelt darf nicht in´s Wanken geraten. Du hast gewählt und wirst deshalb auch keine anderen Erfahrungen machen. Es gibt Fakten, es gibt ergebnisoffenes Denken, es gibt den Pauli-Effekt, es gibt Murphys Gesetz und Vieles mehr. Und es gibt Faktenfetischismus, welcher erlaubt diese als Krücken zu benutzen um überhaupt klar zu kommen. Du hast gewählt und wirst deshalb auch immer dort landen von wo aus du aufgebrochen bist, bei deinen Fakten. Am Anfang ist jede nur erdenkliche Möglichkeit und wo habe ich behauptet das es so nicht ist ? Die Wahl bestimmt den Weg und auch den Ausgang. Wenn du mir also das Wort im Mund umdrehen willst ist auch das deine Wahl, ich lasse sie dir.

Determinismus ist schon durch den Urknall gegeben, soll heißen, er musste stattfinden, so das Raum und Zeit entstanden sind. Da ist kein Denker, welcher das bestimmt hat, es gab diese Möglichkeit. Nur das in diesem ersten Anfang durch Feinabstimmung unser Sonnensystem hervorgegangen ist (diese Feinabstimmung ist ebenfalls eine Möglichkeit von Vielen), es hätte auch anders kommen können. Das heißt bevor eine Wahl getroffen wird, von bewussten Lebewesen, ist das Ergebnis offen, aber nicht mehr, wenn die Wahl getroffen ist, ab dann ist der Weg determiniert.

Unser Universum ist somit determiniert, weil es durch seinen Anfang so ist, wie es ist.

Und wer wählt bist du und jeder Andere auch. Ein Insekt wählt zwar nicht hat aber die ihm gegebenen Möglichkeiten. Der Ausgang des Universums, sein ende wird durch seinen Anfang bestimmt und dazwischen sind alle Möglichkeiten, welche durch Anfang und Ende gegeben sind. Diesen Determinismus kann die Wissenschaft derzeit nur durch Hypothesen beschreiben und nicht durch Fakten. Also was bitte möchtest du durch deine Fakten überhaupt beweisen, das philosophische Konzepte falsch sind ? Nein das sind sie nicht sie zeigen nur die Möglichkeiten auf, genau wie das wissenschaftliche Hypothesen auch tun.

Und dein heute so und morgen so, zeigt nur das du einfach nicht verstehen möchtest, was ich schreibe. Also, wenn du das Ende des Universum genau beschreiben kannst, dann darfst du mir deine Fakten weiter um die Ohren hauen, ansonsten gehen sie mir daran vorbei, wo man im Allgemeinen drauf sitzt.

(14-09-2013, 17:11)Shila schrieb: [ -> ]es gibt ergebnisoffenes Denken

bei mir ja

für dich aber ist ja alles schon vorherbestimmt

(14-09-2013, 17:11)Shila schrieb: [ -> ]Am Anfang ist jede nur erdenkliche Möglichkeit und wo habe ich behauptet das es so nicht ist ?

ich habs dir mehrfach zitiert

(14-09-2013, 17:11)Shila schrieb: [ -> ]Die Wahl bestimmt den Weg und auch den Ausgang

ich frage dich zum zweiten mal: wessen wahl?

die dinosaurier hatten nicht die wahl, auszusterben oder nicht. bzw. die erde hatte nicht die wahl, vom meteor getroffen zu werden oder nicht

es ist einfach passiert

(14-09-2013, 17:11)Shila schrieb: [ -> ]Determinismus ist schon durch den Urknall gegeben, soll heißen, er musste stattfinden, so das Raum und Zeit entstanden sind

das wiederholst du gebetsmühlenhaft, ohne es zu begründen oder plausibel zu machen. hier sind wir eben auf der von ekkard angesprochenen deutungsebene:

wenn du glaubst, der urknall habe stattfinden müssen, dann ist das halt so - für dich, denn du glaubst es. was dir auch zusteht, genauso wie der glaube an die zahnfee oder den osterhasen

das ist aber etwas ganz anders als eine aussage auf faktenebene - denn hier gehts um (intersubjektives) wissen und nicht um (subjektiven) glauben

(14-09-2013, 17:11)Shila schrieb: [ -> ]Das heißt bevor eine Wahl getroffen wird, von bewussten Lebewesen, ist das Ergebnis offen, aber nicht mehr, wenn die Wahl getroffen ist, ab dann ist der Weg determiniert.

Unser Universum ist somit determiniert, weil es durch seinen Anfang so ist, wie es ist.

da das universum kein bewußtes lebewesen ist, das eine wahl treffen könnte, kann es somit auch (nach deiner krausen logik) nicht determiniert sein. du schießt dir schon wieder ins eigene knie

(14-09-2013, 17:11)Shila schrieb: [ -> ]Also was bitte möchtest du durch deine Fakten überhaupt beweisen, das philosophische Konzepte falsch sind ?

selbstverständlich nicht - ich weiß, was ein kategorienfehler ist

du aber solltest dir endlich mal klar werden, was du willst: philosophieren (in der philosophie gibt es auch keine "falschen" konzepte, weil sie letztlich geschmacksurteilen entspricht) oder naturwissenschaftliche fakten erörtern

(14-09-2013, 17:11)Shila schrieb: [ -> ]Nein das sind sie nicht sie zeigen nur die Möglichkeiten auf, genau wie das wissenschaftliche Hypothesen auch tun

kontrafaktiches bleibt aber auch dann kontrafaktisch, wenn man es als "philosophie" verkaufen will

wenn du also hinter allem irgendeinen geheimnisvollen sinn sehen möchtest und meinst, es wäre alels bereits schicksalhaft festgeschrieben - ja nun, das darfst du gerne glauben. andere können das auch glauben oder von sich weisen. wenn du aber diesen sinn und eine absolute vorherbestimmtheit aber aus naturwisenschaftlichen tatsachen ableiten mächtest, wirst du klarerweise widerspruch ernten - weil die fakten das nicht hergeben

(14-09-2013, 17:11)Shila schrieb: [ -> ]Also, wenn du das Ende des Universum genau beschreiben kannst, dann darfst du mir deine Fakten weiter um die Ohren hauen

warum sollte ich das tun oder auch nur tun wollen?

du bist es doch, die behauptet, alles stehe schon fest

@Petronius

Seit der linguistischen Wende betonen verschiedene Vertreter sprachphilosophischer und wissenschaftstheoretischer Ansätze, dass die verwendete Sprache Vorentscheidungen darüber trifft, was als Tatsachen in Frage kommt (siehe auch Holismus). Die vor allem für den logischen Positivismus entscheidende Trennung von Theorie- und Beobachtungssprache wird damit unscharf. Seinem wissenschaftstheoretischen Modell, in dem allgemeine Hypothesen durch Voraussagen von individuellen beobachtbaren Tatsachen bestätigt werden, stellt daher der kritische Rationalismus das Modell des Fallibilismus entgegen, nach dem allgemeine wie Beobachtungshypothesen nur vorläufig als Tatsachen gelten können, bis sie durch neue Beobachtung widerlegt werden.

Laut David Kellogg Lewis wird ein Sachverhalt durch einen Wahrmacher zu einer positiven Proposition.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tatsache#Th...hilosophie

Deshalb kannst du dir deine Fakten an die Wand tapezieren, sie werden deshalb noch lange nicht zur absoluten Wahrheit.


da das universum kein bewußtes lebewesen ist, das eine wahl treffen könnte, kann es somit auch (nach deiner krausen logik) nicht determiniert sein. du schießt dir schon wieder ins eigene knie

Du hast meinen Beitrag schon wieder nicht richtig gelesen, wie immer.

Ich schrieb:


Determinismus ist schon durch den Urknall gegeben, soll heißen, er musste stattfinden, so das Raum und Zeit entstanden sind. Da ist kein Denker, welcher das bestimmt hat, es gab diese Möglichkeit.

Wo also habe ich geschrieben, das unser Universum bewusst so hervorgerufen wurde ?

Langsam gehst du mir mit deinen gegenstandslosen Behauptungen auf den Geist.