Religionsforum (Forum Religion)

(06-08-2013, 00:58)Harpya schrieb: [ -> ]

(06-08-2013, 00:33)Gundi schrieb: [ -> ]Du vergisst, dass Gott ja Allmächtigkeit zugesprochen wird.
Der Ingenieur muss daher eine bessere (fehlerfreiere) Leistung bringen, bei bescheideneren Möglichkeiten (keine Allmächtigkeit).

Es ist nun mal ein unlösbares Problem, dass ein allmächtiger und gütiger Gott eine fehlerhafte Welt erschaffen hat.

Für Gläubige überhaupt nicht, Gott hat gesagt die ist gut, also ist sie das.
Basta.

Wenn wir Fehler sehen fehlt uns eben wahre Erkenntnis warum
etwas so ist wie es ist.

Ich sehe da grundlegende Fehler, der Architekt hat vorher den Plan überhaupt nicht genehmigen lassen, sonder nur Annahmen getroffen, das er richtig liegt.

Wenn dann die Mieter nicht zufrieden sind ist das deren Problem das sie so sind wie sie sind, gezahlt wird trotzdem, Umbaumaßnahmen ausgeschlossen.

Der Traum jedes Architekten/Designers.
Also ich würde den feuern mitsamt seiner Hütte.

(02-08-2013, 13:04)petronius schrieb: [ -> ]

(01-08-2013, 02:42)Artist schrieb: [ -> ]

(30-07-2013, 11:07)darkmark schrieb: [ -> ]Intelligent Design?
Die beste aller möglichen Welten?

Was ist mit den Kindern, die körperlich oder geistig behindert geboren werden?



Das ist entweder ein Unintelligent Designer oder ein Sadist.

Willst du etwa behinderten Menschen, ihre "Würde" abstreiten ?

du hast recht interessante gedankengänge - offenbar beschäftigt dich diese frage, ob denn "behinderte Menschen" überhaupt (menschen)"Würde" haben

für andere, wiewohl auch darkmark, ist das so sonnenklar und außer frage, daß sie es gar nicht erst zur diskussion stellen

Darum gings leider nicht. ... ..

(07-08-2013, 21:33)Artist schrieb: [ -> ]

(02-08-2013, 13:04)petronius schrieb: [ -> ]

(01-08-2013, 02:42)Artist schrieb: [ -> ]Willst du etwa behinderten Menschen, ihre "Würde" abstreiten ?

du hast recht interessante gedankengänge - offenbar beschäftigt dich diese frage, ob denn "behinderte Menschen" überhaupt (menschen)"Würde" haben

für andere, wiewohl auch darkmark, ist das so sonnenklar und außer frage, daß sie es gar nicht erst zur diskussion stellen

Darum gings leider nicht. ... ..

Wer hat denn hier die Frage nach Würde gestellt ?
Wenns garnicht darum geht warum fragst du dann,
musss ich mir jetzt ausdenken was du gemeint hast?

@ Gundi, petronius:

Also, ich möchte nicht wieder einzelne Sätze zitieren, daher komme ich gleich zum Punkt.

Mir scheint hier wieder mal der Knackpunkt im Verständnis über die angeblichen Fehler des "designten" Lebens zu liegen.
Naturkatastrophen, Behinderungen, etc. sehe ich nicht als Fehler an, auch wenn man diese subjektiv aus der Sicht der Betroffenen als Leid empfinden mag.

Es geht darum, dass wir dieses Leben haben und uns mittlerweile auch ziemlich gut entwickelt haben, trotz Katastrophen, Behinderungen, Krankheiten usw. Wir sind ja ziemlich weit gekommen, trotz dieser "Fehler".

Ich möchte mir nichts anmaßen, aber ich denke nicht, dass der Allmächtige ein Wellness-Leben für die Kreatur Mensch erschaffen haben wollte. Was hier als Fehler genannt wird, ist nur Teil des Systems.
Eine Naturkatastrophe bspw tötet sicher Leben, schafft aber wohl langfristig betrachtet auch neue Lebensräume. Den kompletten Sinn dahinter weiß eben nur der Planende selbst.

Zitat:ich als ingenieur kann dir nur sagen: wäre das leben designt worden, und zwar unter der maßgabe der allumfasenden liebe, also der fürsorge, daß es allen oder auch nur dem menschen so gut wie nur möglich geht (also z.b. nur unvermeidbares leid entstünde), dann würde es hier ganz anders aussehen

Interessante Behauptung, aber das glaube ich eher nicht. Für dieses von Liebe allumfasste Wohlfühl-Leben müsstest du wohl viele Parameter derart ändern, dass man nicht mehr von einem Leben wie wir sie kennen, sprechen könnten.
Darüber habe ich mir schon sehr oft den Kopf zerbrochen. In so einem Leben müssten wir wohl alle Roboter derselben Type sein, damit ja niemand benachteiligt ist. Und jeder müsste sich gleich rational verhalten.

Ich bin mir absolut sicher, dass wir ohne Leid zu kennen, Glück nicht erkennen würden. Das Eine bedingt das Andere. Auch mit Liebe, Hoffnung, Vertrauen usw. wird es sich so verhalten, ist meine Meinung.

(07-08-2013, 23:42)paradox schrieb: [ -> ]Ich bin mir absolut sicher, dass wir ohne Leid zu kennen, Glück nicht erkennen würden. Das Eine bedingt das Andere. Auch mit Liebe, Hoffnung, Vertrauen usw. wird es sich so verhalten, ist meine Meinung.

Wäre dann maximales Leid über die Besiegten zu bringen,
die sichere Methode maximales Glück für die Sieger zu erzeugen.

Wäre ja eine Erklärung für vieles.

(07-08-2013, 23:42)paradox schrieb: [ -> ]Mir scheint hier wieder mal der Knackpunkt im Verständnis über die angeblichen Fehler des "designten" Lebens zu liegen.
Naturkatastrophen, Behinderungen, etc. sehe ich nicht als Fehler an, auch wenn man diese subjektiv aus der Sicht der Betroffenen als Leid empfinden mag.

Es geht darum, dass wir dieses Leben haben und uns mittlerweile auch ziemlich gut entwickelt haben, trotz Katastrophen, Behinderungen, Krankheiten usw. Wir sind ja ziemlich weit gekommen, trotz dieser "Fehler".

Da Gott ja nachgesagt wird, dass er sich auch dem Einzelnen annimmt und das Individuum im Christentum ja eigentlich eine recht große Rolle spielt (bzw. spielen sollte), halte ich Anmerkungen ala "Wo gehobelt wird, fallen Späne" für absolut konträr dazu.
Gerade dem Christentum sollte doch die Ansicht fremd sein, dass der Einzelne unbedeutend ist, solange es der Masse gut geht.

Deine Äußerung jedenfalls geht imho stark in die Richtung, dass es zwar ein paar Opfer gibt, wir im großen und ganzen aber "ziemlich weit gekommen sind".

(07-08-2013, 23:42)paradox schrieb: [ -> ]Ich möchte mir nichts anmaßen, aber ich denke nicht, dass der Allmächtige ein Wellness-Leben für die Kreatur Mensch erschaffen haben wollte.

Das ist keine Anmaßung deinerseits, sondern offensichtliche Realität (vorrausgesetzt man glaubt an Gott)

(07-08-2013, 23:42)paradox schrieb: [ -> ]Was hier als Fehler genannt wird, ist nur Teil des Systems.

Sorry, aber dieser Satz ist so sinnlos wie offensichtlich.
Die Frage lautet ja: "Warum ist es Teil des Systems?"

(07-08-2013, 23:42)paradox schrieb: [ -> ]Eine Naturkatastrophe bspw tötet sicher Leben, schafft aber wohl langfristig betrachtet auch neue Lebensräume.

Inwiefern schafft denn ein Erdbeben neues Lebensraum?

(07-08-2013, 23:42)paradox schrieb: [ -> ]Den kompletten Sinn dahinter weiß eben nur der Planende selbst.

Wahrscheinlicher ist wohl eher, dass es eben keinen Planenden dahinter gibt. Zuindest keinen, dem man die Eigenschaften Allmacht und Allgüte zuschreiben kann.

(08-08-2013, 00:20)Gundi schrieb: [ -> ]

(07-08-2013, 23:42)paradox schrieb: [ -> ]Mir scheint hier wieder mal der Knackpunkt im Verständnis über die angeblichen Fehler des "designten" Lebens zu liegen.
Naturkatastrophen, Behinderungen, etc. sehe ich nicht als Fehler an, auch wenn man diese subjektiv aus der Sicht der Betroffenen als Leid empfinden mag.

Es geht darum, dass wir dieses Leben haben und uns mittlerweile auch ziemlich gut entwickelt haben, trotz Katastrophen, Behinderungen, Krankheiten usw. Wir sind ja ziemlich weit gekommen, trotz dieser "Fehler".

Da Gott ja nachgesagt wird, dass er sich auch dem Einzelnen annimmt und das Individuum im Christentum ja eigentlich eine recht große Rolle spielt (bzw. spielen sollte), halte ich Anmerkungen ala "Wo gehobelt wird, fallen Späne" für absolut konträr dazu.
Gerade dem Christentum sollte doch die Ansicht fremd sein, dass der Einzelne unbedeutend ist, solange es der Masse gut geht.

Deine Äußerung jedenfalls geht imho stark in die Richtung, dass es zwar ein paar Opfer gibt, wir im großen und ganzen aber "ziemlich weit gekommen sind".

Ich versuche in meiner Argumentation nicht eine gewisse religiöse Vorstellung zu unterstellen. Die einzige Unterstellung meinerseits ist, dass es einen Planenden gibt.

Wenn dieses Leben also jene "Fehler" hat, dann muss man aber auch bemerken, dass das Leben trotz dieser Fehler weiterhin existiert und wir Menschen im Speziellen uns auch erfolgreich weiterentwickelt haben.

(08-08-2013, 00:20)Gundi schrieb: [ -> ]

(07-08-2013, 23:42)paradox schrieb: [ -> ]Was hier als Fehler genannt wird, ist nur Teil des Systems.

Sorry, aber dieser Satz ist so sinnlos wie offensichtlich.
Die Frage lautet ja: "Warum ist es Teil des Systems?"

Tja, das ist wohl eine gute Frage.
Es gibt auf Erden Tiere, Phänomene, Vergangenes usw., wo Prozesse stattfinden, die wir nicht immer erklären können. Manches aber finden wir heraus. Vll. kommen wir auch da noch drauf?

(08-08-2013, 00:20)Gundi schrieb: [ -> ]

(07-08-2013, 23:42)paradox schrieb: [ -> ]Eine Naturkatastrophe bspw tötet sicher Leben, schafft aber wohl langfristig betrachtet auch neue Lebensräume.

Inwiefern schafft denn ein Erdbeben neues Lebensraum?

Nun ja, in dem es bspw eine Gebirgslandschaft dermaßen verändert, dass zB ein Fluss einen anderen Weg geht und dadurch neue Menschen und oder Tiere ansiedeln können, oder Tiere/Menschen ihren Lebensraum verlassen und dadurch andere bedrohte Tiere sich vermehren können usw.
Auch der Tod ist eine notwendige Erfindung. Wenn Menschen ewig leben würden, wäre das für diesen Planeten wohl nicht zumutbar.

(08-08-2013, 00:20)Gundi schrieb: [ -> ]

(07-08-2013, 23:42)paradox schrieb: [ -> ]Den kompletten Sinn dahinter weiß eben nur der Planende selbst.

Wahrscheinlicher ist wohl eher, dass es eben keinen Planenden dahinter gibt. Zuindest keinen, dem man die Eigenschaften Allmacht und Allgüte zuschreiben kann.

Das ist deine Meinung. Ich würde erstmal abwarten. Ein Kind erkennt auch nicht immer den Sinn oder Zweck der Entscheidungen seiner Eltern.

(08-08-2013, 00:40)paradox schrieb: [ -> ]Ich versuche in meiner Argumentation nicht eine gewisse religiöse Vorstellung zu unterstellen. Die einzige Unterstellung meinerseits ist, dass es einen Planenden gibt.

Und wie kommst du darauf? Wenn alles perfekt wäre, könnte man ja ganz eventuell noch eine solche Ansicht verstehen. Da dem aber nicht so ist, frage ich mich wie Menschen (in der heutigen Zeit) darauf kommen, ein Planender würde hinter all dem stecken.

(08-08-2013, 00:40)paradox schrieb: [ -> ]Wenn dieses Leben also jene "Fehler" hat, dann muss man aber auch bemerken, dass das Leben trotz dieser Fehler weiterhin existiert und wir Menschen im Speziellen uns auch erfolgreich weiterentwickelt haben.

Die ET liefert in meinen Augen eine weit schlüssigere Antwort darauf, weshalb Leben trotz "Fehler" existiert.
Und die Archäologie, Anthropologie, Soziologie... auf die Frage, weshalb sich der Mensch so erfolgreich weiterentwickelt hat.

Mal davon abgesehen, dass erfolgreich ja auch immer im Auge des betrachters liegt.

(07-08-2013, 23:42)paradox schrieb: [ -> ]

Zitat:

(07-08-2013, 23:42)paradox schrieb: [ -> ]Eine Naturkatastrophe bspw tötet sicher Leben, schafft aber wohl langfristig betrachtet auch neue Lebensräume.

Inwiefern schafft denn ein Erdbeben neues Lebensraum?

Nun ja, in dem es bspw eine Gebirgslandschaft dermaßen verändert, dass zB ein Fluss einen anderen Weg geht und dadurch neue Menschen und oder Tiere ansiedeln können, oder Tiere/Menschen ihren Lebensraum verlassen und dadurch andere bedrohte Tiere sich vermehren können usw.

Mir wäre kein Erdbeben bekannt, dass derartige Folgen hätte.

(07-08-2013, 23:42)paradox schrieb: [ -> ]Auch der Tod ist eine notwendige Erfindung. Wenn Menschen ewig leben würden, wäre das für diesen Planeten wohl nicht zumutbar.

Es geht mir aber nicht um den Tod, sondern um das davorgeschaltete, durch den menschen unverschuldete Leid.
Gott könnte den Menschen auch ohne Erdbeben sterben lassen.

(07-08-2013, 23:42)paradox schrieb: [ -> ]Das ist deine Meinung. Ich würde erstmal abwarten. Ein Kind erkennt auch nicht immer den Sinn oder Zweck der Entscheidungen seiner Eltern.

Richtig. Und wenn man dann erwachsen ist, versteht man sie oftmals immer noch nicht.
Elterliche Entscheidungen sind ja nicht in jedem Falle immer das beste für das Kind.

Mal davon abgesehen, sind Eltern real und nicht nur eine Annahme ohne jeden Hinweis wie das bei Gott der Fall ist.

(08-08-2013, 00:17)Harpya schrieb: [ -> ]

(07-08-2013, 23:42)paradox schrieb: [ -> ]Ich bin mir absolut sicher, dass wir ohne Leid zu kennen, Glück nicht erkennen würden. Das Eine bedingt das Andere. Auch mit Liebe, Hoffnung, Vertrauen usw. wird es sich so verhalten, ist meine Meinung.

Wäre dann maximales Leid über die Besiegten zu bringen,
die sichere Methode maximales Glück für die Sieger zu erzeugen.

Wäre ja eine Erklärung für vieles.

Nein, man kann nicht Leid komplett auf andere übertragen und sich selbst nur im Glück wälzen. Mit Geld kann man sicher Leid mildern, aber nicht komplett beseitigen. Auch ein Reicher kann plötzlich todkrank werden oder sein Kind bei einem Unfall verlieren. Niemand ist von diesem Leid verschont.

(08-08-2013, 00:52)paradox schrieb: [ -> ]Nein, man kann nicht Leid komplett auf andere übertragen und sich selbst nur im Glück wälzen. Mit Geld kann man sicher Leid mildern, aber nicht komplett beseitigen. Auch ein Reicher kann plötzlich todkrank werden oder sein Kind bei einem Unfall verlieren. Niemand ist von diesem Leid verschont.

Leid und Glück kann man glaube ich nur persönlich für sich klären.
Da sind die Empfindungen körperlich oder geistig doch sehr unterschiedlich.
Wobei sich geistiges Leid auch oft in körperlichem äußert.
Selbstverbrennungen zum Beispiel.

Konsum erzeugt viel Leid für das Glück der Konsumenten indem z.B. der Victoriasee keine Nahrungsgrundlage füe die angestammte Bevölkerung
mehr bietet weil der Fisch sehr erfolgreich weltweit vermarktet
wurde.
Durch Werbung wird gezielt ein Leidgefühl erzeugt wenn man Produkte die andere sich leisten können nicht persönlich erreichbar sind.
Unsinnig ist aber so. Riesige Flächen werden bebaubar gemacht, damit
im Supermarkt gefühlte 48 Sorten Äpfel aus aller Welt gleichzeitig zum
gefühlten Einkaufswohlfühlerlebnis beitragen.
Ist Medizin immer ein Glück wenn sie das Leben in so hohe Grenzen
treiben kann, das es viele Krankheiten gibt, die nicht mehr
wirkungsvoll behandelbar sind weil es sie früher garnicht gab oder nur
sehr vermindert.

Ich sehe da irgendwie bein besten Willen kein schöpferisches Design.
Wurde nur materiell designed, wenn überhaupt, oder das Bewusstsein auch?
Ein Schöpfer der einen Grunzustand geschaffen hat und die Sache dann hat frei laufen lassen (mal schauen was draus wird) wäre ja auch denkbar wenn man unbedingt einen haben muss.

Paradox:

Ich weiß immer noch nicht, was du unter „Leid“ verstehst. „Leid“ ist für mich nicht nur die Tatsache, dass man urplötzlich tot sein kann. Es bedeutet auch nicht nur, dass man vielleicht nicht immer tun und lassen kann, was man gerne möchte (z.B., weil eine Behinderung es nicht zulässt), und sich deswegen ärgert. Leid ist oft, z.B. bei Unfällen oder Krankheiten, mit fürchterlichen körperlichen Schmerzen verbunden. Es gibt für mich keine nachvollziehbare Erklärung, warum ein allmächtiger Gott das absichtlich so vorgesehen haben sollte, wenn der Betroffene z.B. sowieso an seiner Krankheit sterben wird und gar keine Chance auf Rettung besteht. Und für jemanden, der z.B. bei einem Waldbrand umkommt, ist es sicher kein Trost zu wissen, dass durch diesen Waldbrand Platz für junge Pflanzen geschaffen wird und in 20 Jahren hier ein neuer, gesünderer Wald stehen wird. Egal, wie sehr die Landschaft vom dem Brand profitiert: für ihn ist der Tod trotzdem grausam und qualvoll.

Wenn Gott meinte, auf Krankheit, Tod und Zerstörung nicht verzichten zu können, damit sich die Welt weiterentwickelt, dann hätte er trotzdem dafür sorgen können, dass seine Geschöpfe wenigstens nicht so sehr unter solchen (allgemeinen oder persönlichen) Katastrophen leiden müssen. Dass er das nicht getan hat, kann nur einen dieser Gründe haben:
a) Es ist ihm egal, weil er als sich allmächtiges Wesen nicht vorstellen kann, wie es ist, sich mit Schmerzen zu quälen. Was ja irgendwie nachvollziehbar wäre. Ich verstehe ja z.B. auch nicht, warum mache Leute sich aufregen, wenn sie eine Spinne sehen, weil ich selbst keine Angst vor Spinnen habe.
b) Er WOLLTE tatsächlich, dass die Wesen leiden, warum auch immer. Das wird (heute) meistens so interpretiert, dass die Seele durch Leid etwas lernen könnte. Was immer das auch sein soll; ich mag da gar nicht spekulieren, weil mich allein der Gedanke, Qualen müssten eigentlich etwas Gutes sein, abstößt. Außerdem greift diese Theorie bei leidenden Tieren ja sowieso nicht. Es sei denn, man glaubt an die Wiedergeburt, und das Tier leidet für eine Sünde aus einem (menschlichen) Vorleben.
c) Es gibt gar keinen bewussten Planer, oder er ist nicht in der Lage, alles so zu lenken, dass es tatsächlich gut ist. Vielleicht hat Gott ja irgendwann nach der Erschaffung der Welt die Kontrolle verloren, und das deutlich BEVOR es Menschen gab.

Jedenfalls bin ich immer wieder sprachlos darüber, wie sehr das Leid in der Welt kleingeredet wird.

(08-08-2013, 00:52)Gundi schrieb: [ -> ]

(08-08-2013, 00:40)paradox schrieb: [ -> ]Ich versuche in meiner Argumentation nicht eine gewisse religiöse Vorstellung zu unterstellen. Die einzige Unterstellung meinerseits ist, dass es einen Planenden gibt.

Und wie kommst du darauf? Wenn alles perfekt wäre, könnte man ja ganz eventuell noch eine solche Ansicht verstehen. Da dem aber nicht so ist, frage ich mich wie Menschen (in der heutigen Zeit) darauf kommen, ein Planender würde hinter all dem stecken.

Egal, was ich antworten werde, du wirst es nicht akzeptieren bzw. einsehen. Daher ist meine Antwort hier entbehrlich, da dahinter eben mein persönlicher Glaube steht.

(08-08-2013, 00:52)Gundi schrieb: [ -> ]

(08-08-2013, 00:40)paradox schrieb: [ -> ]Wenn dieses Leben also jene "Fehler" hat, dann muss man aber auch bemerken, dass das Leben trotz dieser Fehler weiterhin existiert und wir Menschen im Speziellen uns auch erfolgreich weiterentwickelt haben.

Die ET liefert in meinen Augen eine weit schlüssigere Antwort darauf, weshalb Leben trotz "Fehler" existiert.
Und die Archäologie, Anthropologie, Soziologie... auf die Frage, weshalb sich der Mensch so erfolgreich weiterentwickelt hat.

Mal davon abgesehen, dass erfolgreich ja auch immer im Auge des betrachters liegt.

Ja, der Erfolg liegt wohl im Auge des Betrachters. Ich habe nur einen Schnitt gemacht und eine Zustandsanalyse. Und da meine ich persönlich, dass es nicht so schlecht aussieht.

Weiters lehne ich die ET nicht ab. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es ein Teil des Prozesses in diesem Leben ist, wobei mir persönlich das Zufallselement nicht sehr zusagt, aber das ist dann eben wieder nur meine Sicht. Wie der Planende es eingerichtet hat, weiß nur er/sie/es selber.

(08-08-2013, 00:52)Gundi schrieb: [ -> ]

(07-08-2013, 23:42)paradox schrieb: [ -> ]

Zitat:

(07-08-2013, 23:42)paradox schrieb: [ -> ]Eine Naturkatastrophe bspw tötet sicher Leben, schafft aber wohl langfristig betrachtet auch neue Lebensräume.

Inwiefern schafft denn ein Erdbeben neues Lebensraum?

Nun ja, in dem es bspw eine Gebirgslandschaft dermaßen verändert, dass zB ein Fluss einen anderen Weg geht und dadurch neue Menschen und oder Tiere ansiedeln können, oder Tiere/Menschen ihren Lebensraum verlassen und dadurch andere bedrohte Tiere sich vermehren können usw.

Mir wäre kein Erdbeben bekannt, dass derartige Folgen hätte.

Der Himalaya oder die Alpen bspw sind Resultate von tektonischen Plattenverschiebungen und eben von Erdbeben. An sich sind alle Kontinente so wie wir sie jetzt haben, ja Ergebnis dieser Plattenverschiebungen. Und da haben sich im Laufe der Zeiten eben viele Lebensräume dadurch verändert, neu gebildet usw.

Ich bin kein Geologe, aber von einem Geologen habe ich erfahren, dass auch Vulkane eine ähnliche Wirkung haben. Diese schaffen auch neue Lebensräume, obwohl sie eigentlich auch zerstören.

(08-08-2013, 00:52)Gundi schrieb: [ -> ]

(07-08-2013, 23:42)paradox schrieb: [ -> ]Auch der Tod ist eine notwendige Erfindung. Wenn Menschen ewig leben würden, wäre das für diesen Planeten wohl nicht zumutbar.

Es geht mir aber nicht um den Tod, sondern um das davorgeschaltete, durch den menschen unverschuldete Leid.
Gott könnte den Menschen auch ohne Erdbeben sterben lassen.

Gott könnte den Menschen auch kein Leben einhauchen.
Was hat der Mensch davon, wenn er nicht durch ein Erdbeben unverschuldet verstirbt bzw. was macht es besser, wenn er zB durch einen Auto-Unfall verstirbt?

(08-08-2013, 00:52)Gundi schrieb: [ -> ]

(07-08-2013, 23:42)paradox schrieb: [ -> ]Das ist deine Meinung. Ich würde erstmal abwarten. Ein Kind erkennt auch nicht immer den Sinn oder Zweck der Entscheidungen seiner Eltern.

Richtig. Und wenn man dann erwachsen ist, versteht man sie oftmals immer noch nicht.
Elterliche Entscheidungen sind ja nicht in jedem Falle immer das beste für das Kind.

Mal davon abgesehen, sind Eltern real und nicht nur eine Annahme ohne jeden Hinweis wie das bei Gott der Fall ist.

Ich weiß, Eltern sind nicht Gott und Eltern entscheiden nicht immer zum Besten des Kindes.
Mit diesem Beispiel wollte ich lediglich anmerken, dass wir manche Gedankengänge nicht immer verstehen können, aber später in einer anderen Situation oder durch Erlangung geistiger Reife dann doch nachvollziehen können bzw. begreifen.

(08-08-2013, 01:29)paradox schrieb: [ -> ]

(08-08-2013, 00:52)Gundi schrieb: [ -> ]

(08-08-2013, 00:40)paradox schrieb: [ -> ]Ich versuche in meiner Argumentation nicht eine gewisse religiöse Vorstellung zu unterstellen. Die einzige Unterstellung meinerseits ist, dass es einen Planenden gibt.

Und wie kommst du darauf? Wenn alles perfekt wäre, könnte man ja ganz eventuell noch eine solche Ansicht verstehen. Da dem aber nicht so ist, frage ich mich wie Menschen (in der heutigen Zeit) darauf kommen, ein Planender würde hinter all dem stecken.

Egal, was ich antworten werde, du wirst es nicht akzeptieren bzw. einsehen.

Vermutlich nicht, da es eben , wie du ja selber sagst, Glaube ist.

(08-08-2013, 00:40)paradox schrieb: [ -> ]

(08-08-2013, 00:52)Gundi schrieb: [ -> ]

(08-08-2013, 00:40)paradox schrieb: [ -> ]Wenn dieses Leben also jene "Fehler" hat, dann muss man aber auch bemerken, dass das Leben trotz dieser Fehler weiterhin existiert und wir Menschen im Speziellen uns auch erfolgreich weiterentwickelt haben.

Die ET liefert in meinen Augen eine weit schlüssigere Antwort darauf, weshalb Leben trotz "Fehler" existiert.
Und die Archäologie, Anthropologie, Soziologie... auf die Frage, weshalb sich der Mensch so erfolgreich weiterentwickelt hat.

Mal davon abgesehen, dass erfolgreich ja auch immer im Auge des betrachters liegt.

Ja, der Erfolg liegt wohl im Auge des Betrachters. Ich habe nur einen Schnitt gemacht und eine Zustandsanalyse. Und da meine ich persönlich, dass es nicht so schlecht aussieht.

Woran machst du das fest? Welche kriterien legst du zugrunde, anhand derer du zu dem Urteil kommst, dass es momentan nicht so schlecht aussieht?
Und sah es früher mal schlechter aus?

(07-08-2013, 23:42)paradox schrieb: [ -> ]

(08-08-2013, 00:52)Gundi schrieb: [ -> ]

(07-08-2013, 23:42)paradox schrieb: [ -> ]

Zitat:

(07-08-2013, 23:42)paradox schrieb: [ -> ]Eine Naturkatastrophe bspw tötet sicher Leben, schafft aber wohl langfristig betrachtet auch neue Lebensräume.

Inwiefern schafft denn ein Erdbeben neues Lebensraum?

Nun ja, in dem es bspw eine Gebirgslandschaft dermaßen verändert, dass zB ein Fluss einen anderen Weg geht und dadurch neue Menschen und oder Tiere ansiedeln können, oder Tiere/Menschen ihren Lebensraum verlassen und dadurch andere bedrohte Tiere sich vermehren können usw.

Mir wäre kein Erdbeben bekannt, dass derartige Folgen hätte.

Der Himalaya oder die Alpen bspw sind Resultate von tektonischen Plattenverschiebungen und eben von Erdbeben.

Umgekehrt ist es richtig: Erdbeben sind eine Folge von Gebirgsbildungsprozessen und damit der Plattentektonik.

Meine Frage ging aber eher dahin, inwiefern ein einzelnes Erdbeben neuen Lebensraum schafft. So kam zumindest deine Aussage bei mir an.

(07-08-2013, 23:42)paradox schrieb: [ -> ]An sich sind alle Kontinente so wie wir sie jetzt haben, ja Ergebnis dieser Plattenverschiebungen. Und da haben sich im Laufe der Zeiten eben viele Lebensräume dadurch verändert, neu gebildet usw.

Ich dachte eigentlich wir reden über den Menschen. Der dürfte von der Bildung neuer Lebensräume durch tektonische Prozesse aufgrund seiner sehr kurzen bisherigen Verweilzeit auf Erden allerdings wenig abbekommen haben.

Die Bildung neuen Landes können wir allerdings auch heute beobachten, zb. in den großen Flussdeltas.
Nur sind diese in der Regel nicht mit so verheerenden Katastrophen verknüpft wie Erdbeben.

(07-08-2013, 23:42)paradox schrieb: [ -> ]Ich bin kein Geologe, aber von einem Geologen habe ich erfahren, dass auch Vulkane eine ähnliche Wirkung haben. Diese schaffen auch neue Lebensräume, obwohl sie eigentlich auch zerstören.

Jetzt muss ich doch mal nachfragen: Meinst du mit "Schaffung neuer Lebensräume" eine Zunahme der Fläche oder lediglich eine Änderung?

Und inwiefern hilft das bei der Frage, nach dem Warum von Leid welches Menschen erleiden, wenn sie von dem Vulkanausbruch direkt betroffen sind?

(07-08-2013, 23:42)paradox schrieb: [ -> ]

(08-08-2013, 00:52)Gundi schrieb: [ -> ]

(07-08-2013, 23:42)paradox schrieb: [ -> ]Auch der Tod ist eine notwendige Erfindung. Wenn Menschen ewig leben würden, wäre das für diesen Planeten wohl nicht zumutbar.

Es geht mir aber nicht um den Tod, sondern um das davorgeschaltete, durch den menschen unverschuldete Leid.
Gott könnte den Menschen auch ohne Erdbeben sterben lassen.

Gott könnte den Menschen auch kein Leben einhauchen.
Was hat der Mensch davon, wenn er nicht durch ein Erdbeben unverschuldet verstirbt bzw. was macht es besser, wenn er zB durch einen Auto-Unfall verstirbt?

Er könnte ihn ja auch friedlich einschlafen lassen, ganz ohne Leid.

(07-08-2013, 21:33)Artist schrieb: [ -> ]

(02-08-2013, 13:04)petronius schrieb: [ -> ]

(01-08-2013, 02:42)Artist schrieb: [ -> ]Willst du etwa behinderten Menschen, ihre "Würde" abstreiten ?

du hast recht interessante gedankengänge - offenbar beschäftigt dich diese frage, ob denn "behinderte Menschen" überhaupt (menschen)"Würde" haben

für andere, wiewohl auch darkmark, ist das so sonnenklar und außer frage, daß sie es gar nicht erst zur diskussion stellen

Darum gings leider nicht. ... ..

warum schreibst du es dann?

außer dir selbst hat kein mensch auch nur irgendwas in der richtung ("behinderten die würde absprechen") gesagt

(07-08-2013, 23:42)paradox schrieb: [ -> ]@ Gundi, petronius:

Also, ich möchte nicht wieder einzelne Sätze zitieren, daher komme ich gleich zum Punkt.

Mir scheint hier wieder mal der Knackpunkt im Verständnis über die angeblichen Fehler des "designten" Lebens zu liegen.
Naturkatastrophen, Behinderungen, etc. sehe ich nicht als Fehler an, auch wenn man diese subjektiv aus der Sicht der Betroffenen als Leid empfinden mag

sie verursachen ganz objektiv leid

und du siehst das offenbar als planunghsziel an: menschen leid zuzufügen

ok, kannst du machen - das aber beißt sich mit dem liebenden gott

und genau das sagen wir doch die ganze zeit: wenn gott alles so geplant hat, wie es jetzt läuft, hat er spaß daran, menschen zu quälen (http://religionsforum.de/showthread.php?tid=4667&pid=135638#pid135638)

(07-08-2013, 23:42)paradox schrieb: [ -> ]Es geht darum, dass wir dieses Leben haben und uns mittlerweile auch ziemlich gut entwickelt haben, trotz Katastrophen, Behinderungen, Krankheiten usw. Wir sind ja ziemlich weit gekommen, trotz dieser "Fehler".

Ich möchte mir nichts anmaßen, aber ich denke nicht, dass der Allmächtige ein Wellness-Leben für die Kreatur Mensch erschaffen haben wollte

darum gehts doch gar nicht!

auch ohne die von uns genannten katastrophen etc. wäre hier kein wellness-paradies, und wären "wie genauso weit gekommen". wenn also nun diese quälereien für den menschen gewollt, sprich geplant sein sollen - was ist das ziel dieser planung?

welchen zweck erfüllen sie?

das ist die frage, auf die du keine antwort hast - bzw. akzeptierst du die logische antwort (auf deine prämisse der planung) nicht, daß gott dann eben ein sadist ist, der freude an der qual der menschen hat

(07-08-2013, 23:42)paradox schrieb: [ -> ]Eine Naturkatastrophe bspw tötet sicher Leben, schafft aber wohl langfristig betrachtet auch neue Lebensräume. Den kompletten Sinn dahinter weiß eben nur der Planende selbst

du bestätigst also gerade selbst, daß du keine planung zu erkennen vermagst

q.e.d.

deine meinung, alles sei geplant, hast du eben a priori - du setzt sie voraus, du leitest sie nicht aus beobachtung ab. auf dieser ebene des geschmacksurteils aber ist diskussion hinfällig und sinnlos

(07-08-2013, 23:42)paradox schrieb: [ -> ]

Zitat:ich als ingenieur kann dir nur sagen: wäre das leben designt worden, und zwar unter der maßgabe der allumfassenden liebe, also der fürsorge, daß es allen oder auch nur dem menschen so gut wie nur möglich geht (also z.b. nur unvermeidbares leid entstünde), dann würde es hier ganz anders aussehen

Interessante Behauptung, aber das glaube ich eher nicht. Für dieses von Liebe allumfasste Wohlfühl-Leben

schreibe ich chinesisch, muß ichs dir vorsingen, damit du endlich zur kenntnis nimmst, was ich sage?

es geht nicht um ein "Wohlfühl-Leben"!!!

(07-08-2013, 23:42)paradox schrieb: [ -> ]müsstest du wohl viele Parameter derart ändern, dass man nicht mehr von einem Leben wie wir sie kennen, sprechen könnten

das ist doch unfug!

wieso sollte man nicht mehr "von einem Leben wie wir es kennen, sprechen können", wenn keine kinder mehr mit spina bifida geboren oder menschen von flutwellen ertränkt würden?

du setzt ja wirklich eigenartige schwerpunkte, wenn für dich sinnloses und unverschuldetes leid das wichtigste am leben ist, ja das leben an sich ausmacht

(07-08-2013, 23:42)paradox schrieb: [ -> ]Darüber habe ich mir schon sehr oft den Kopf zerbrochen. In so einem Leben müssten wir wohl alle Roboter derselben Type sein, damit ja niemand benachteiligt ist. Und jeder müsste sich gleich rational verhalten

das hat doch mit dem, wovon wir reden, überhaupt nichts zu tun!

wie oft denn noch: selbst wenn es kein sinnloses undvom menschen unverschuldetes leid mehr gäbe, wäre der mensch immer noch mensch in all seiner irrationalität und der fähigkeit wie bereitschaft, sich selbst und anderen zu schaden

(07-08-2013, 23:42)paradox schrieb: [ -> ]Ich bin mir absolut sicher, dass wir ohne Leid zu kennen...

darum geht es gar nicht!!!