Religionsforum (Forum Religion)

(30-08-2013, 20:55)petronius schrieb: [ -> ]

(30-08-2013, 20:28)Shila schrieb: [ -> ]Kein Physiker ist sicher nicht korrekt, weil sich manche Physiker vorstellen können, das es ihnen nicht möglich ist alles voraus zu berechnen. Was heißt das da noch Wissen fehlt

das hast du falsch verstanden

es geht um systeme, die grundsätzlich nicht vorausberechenbar sind

die so schön simple mathematik der linearen zusammenhänge der alten newtonschen physik sind nette idealisierungen, aber nicht die physikalische realität

(30-08-2013, 20:28)Shila schrieb: [ -> ]Wenn aber gleich welche Ursache bereits die Folge daraus feststeht, dann sind alle Möglichkeiten vorgegeben

ja, und wenn ich hellsehen kann, gewinne ich den sechser im lotto

nur ist es eben nicht so - das "folgen feststehen" wie das "hellsehen"

Woher bitte willst du das wissen ? Jede Folge steht fest, es kommt auf die Ursache oder die vorherige Situation an. Das es dir nicht möglich ist hell zu sehen oder Vorgebenheiten oder grundsätzlichen Determinimus für möglich zu halten, ist eben eine Folge von Nichtaktzeptanz.

Dazu:

Wolf Singer, Max-Planck-Institut für Hirnforschung: Aus neurobiologischer Sicht: nein, denn unser ganzes Verhalten ist durch kausal determinierte Vorgänge im Gehirn bestimmt. Aber dazu muss einiges gesagt werden, weil es immer wieder zu Missverständnissen kommt. Zunächst kurz die Argumentationslinie: Bei einfachen, niederen Organismen kann man heute schon das Verhalten vollständig aus der Dynamik ihres Nervensystems erklären und voraussagen, wenn man die Bedingungen alle kennt. Auf dem Weg von den einfachen zu den komplexen Lebewesen sehen wir keinen ontologischen Sprung: Wir finden bis hin zum Menschen überall die gleichen Nervenzellen und Mechanismen. Lediglich die Zahl der Neurone und die Komplexität der Verschaltung nehmen zu. Dadurch entsteht komplexes Verhalten – aber auch dieses beruht allein auf neuronalen Wechselwirkungen. Diese gehen auch unseren höchsten kognitiven Leistungen wie Gefühlen, Entscheidungen oder Plänen voraus.

http://dasgehirn.info/aktuell/frage-an-d...orstellung

Wen du also darauf programmiert bist nur das für wahr und aktzeptabel zu halten, was man dir für wahr und aktzeptabel eingetrichtert hat, dann liegt es an deiner gegensätzlichen Disposition zu anderen Sichtweisen. Jeder unterliegt bestimmten Konditionierungen, auch ich, nur das ich mir dieser Tatsache bewusst bin.

Wenn es also diesen freien Willen nicht gibt, weil es Kreativität gibt, dann ist Kreativität ebenfalls berechenbar, weil es zu jeder Folge nur einen bestimmten kreativen Ausdruck geben kann, es sei denn er baut auf Irrationalität auf, aber auch diese folgt am Ende ihrer eigenen Richtung, wenn auch für Rationalisten einer unberechenbaren. Aber nur eil wir das nicht berechnen können, heißt es nicht, das der nächste Schritt nicht bereits vorgeben ist, zumindest dessen Endergebnis.

Beim Stichwort Determinismus darf man sich aber nicht so etwas wie ein Uhrwerk vorstellen. Solche klassischen mechanischen Systeme entwickeln sich berechen- und voraussagbar. Im Gegensatz dazu unterliegt das Gehirn – wie fast alles in der belebten Welt – einer nichtlinearen Dynamik. Das heißt, es ist zwar deterministisch aufgebaut, jeder einzelne Schritt geht gewissermaßen mit rechten Dingen zu. Aber die langfristige Entwicklung lässt sich weder vorausberechnen noch festlegen, weil winzigste Abweichungen im Ausgangszustand zu einem komplett anderen Verlauf führen können. Dadurch können solche Systeme auch immer wieder neue Zustandsräume erschließen und völlig Unerwartetes tun – das nennen wir Kreativität.

Wenn das Unerwartete oder Unbewusste kreativ ist, dann ist diese Kreativität die Folge von einer bestimmten Wahrnehmung, von Talent oder von Veranlagung. Und was daran sollte nun nicht detetrminiert sein, weil Veranlagungen eben auch immer ihrer eigenen Richtung folgen.

Gemäß neuerer philosophischer Entwicklungen im 20. Jahrhundert folgen wieder mehr Fachleute einer sogenannten kompatibilistischen Sicht: Nicht ob wir determiniert sind oder nicht, sondern was uns determiniert, ist essentiell. Demnach sind diejenigen Entscheidungen frei, die wir selbst im Einklang mit unseren Wünschen und Überzeugungen treffen und nicht etwa durch Zwang. Die unlösbare Frage, ob jeder Zustand des Universums eindeutig durch den vorherigen Zustand und die Naturgesetze festgelegt ist, verliert dann an Bedeutung.

Eine andere Frage ist, inwieweit uns das Unterbewusstsein unsere Entscheidungen diktiert. Insbesondere eine Serie von Experimenten des Neurowissenschaftlers Benjamin Libet interpretieren manche Hirnforscher und Philosophen in diesem Sinn als Widerlegung der Willensfreiheit: Wir dächten zwar, wir hätten bewusste Kontrolle über uns selbst - in Wirklichkeit bestimmten aber unbewusste Gehirnprozesse unser Handeln.

http://www.spiegel.de/gesundheit/psychol...005-7.html

An mich gerichtet:

(30-08-2013, 20:15)Lelinda schrieb: [ -> ]Ich dachte immer, dass wir nichts vorausberechnen können, weil wir niemals alle Komponenten, die mit dem Ereignis X zusammenhängen, kennen können, und dass diese unbekannten Komponenten dann "Zufall" genannt werden. Danach hätte es theoretisch keinen wirklichen Zufall gegeben, sondern nur in unserer Vorstellung.

Philosophisch gesehen, ist die Physik schwieriger, als es sich aus den Schulbüchern mit Breitenwirkung ergibt. Also: In erster Linie ist Physik: Messen von Ereignissen, die sich aus voraus gehenden Zuständen und Vorgängen ergeben. Die nächsten Schritte sind: Auswertung, Feststellen von Abhängigkeiten (Kurven, Flächen, Ergebnisräume ggf. vieldimensional). Dann folgt die Modellbildung mit Aufstellung von "Formeln", welche die Datenlage reproduzieren. Meistens stecken hier schon Vereinfachungen und das Ausbügeln von Streuungen. Dann folgen weitere Untersuchungen des "Wesentlichen" und die Frage nach systematischen Abweichungen. Verschiedene Arbeitsgruppen kümmern sich um Details, Mathematiker um die Formalismen. Am Ende steht eine, das Wesentliche beschreibende Theorie, die (hoffentlich) die Ergebnisse aller bisherigen Experimente reproduzieren kann. So, diese Theorie wird nun verwendet, um Prognosen zu erstellen: Wenn ich eine Anordnung so und so wähle, dann müsste sich das und das ergeben. Wenn sich das so bestätigt, wird die Theorie gefeiert!

Du siehst, das mit "allen Komponenten" ist nicht Sache der Physik, sondern der philosophischen Spekulation. Die Physik (bzw. ihre Modelle und Theorien) repräsentieren den umfangreichen Erfahrungsschatz der Experimentalphysik und der Astronomie. Mehr nicht: Soweit die Theorien reichen, repräsentieren sie gesicherte Daten aus Messungen einschließlich ihrer Streuungen, von denen aber nie geredet wird. Wovon ebenfalls fast nie gesprochen wird, sind die experimentellen Rahmenbedingungen. Eine Theorie gilt nur in dem Rahmen (in kg, m, s, T, eV, Impuls, Schwere, Magnetismus etc.), für die experimentelle Daten (oder astronomische Beobachtungen) vorliegen. Der Zufall begleitet uns auf Schritt und Tritt und ist so normal wie Brotkrümel.

Innerhalb der Streuungen haben wir es also mit Zufällen aller Art zu tun. Konnte man in der klassischen Physik noch sagen: "Wir kannten die Randbedingungen nicht genau genug", so lehrt uns die Quantenphysik, dass identische Experimente mehr als ein Ergebnis haben können, und dass dies grundsätzlich nicht an unserer Kenntnis von Randbedingungen liegt. Erst zig-Tausende gleichartiger Experimente zeigen das ganze Spektrum. Ein einzelner (quantenphysikalischer) Vorgang wählt sich daraus irgend einen Folgezustand - nachweisbar zufällig.

Also ja, es gibt echte Zufälle in den Entwicklungslinien physikalischer Systeme.

(30-08-2013, 20:15)Lelinda schrieb: [ -> ]Es gibt also doch den Zufall, den auch ein (fiktives) Computerprogramm, das alle Komponenten auf der Welt kennt, NICHT vorausberechnen könnte?

Etwas grob gesagt: Ja.

Beim genaueren Hinsehen, kann man innerhalb gewisser Zeitgrenzen durchaus Prognosen machen z. B. die Drehung der Erde um die Sonne. Aber nicht über sehr lange - in diesem Fall "astronomische" - Zeiten hinweg. Und je komplexer ein System ist, umso kürzer sind die Prognosezeiträume. Man denke an das Wetter.

(30-08-2013, 21:11)Shila schrieb: [ -> ]Woher bitte willst du das wissen ?

wie ein papagei wiederholst du diese eine frage, obwohl man sie erst mal dir stellen müßte

und so sage ich zum gefühlt hundertachtzigsten mal: weil es empirisch falsch ist

hast du nicht gelesen, was ekkard geschrieben hat?

er nimmt sich ja noch die mühe, dir was erklären zu wollen. ich habs aufgegeben

(30-08-2013, 21:11)Shila schrieb: [ -> ]Jede Folge steht fest

nein

mal abgesehen, daß es auch ereignisse gibt, die gar keine "ursache" im herkömmlichen sinn haben, also auch nicht "folge" sein können

(30-08-2013, 21:11)Shila schrieb: [ -> ]Das es dir nicht möglich ist hell zu sehen..., ist eben eine Folge von Nichtaktzeptanz

hast du getrunken?

oder sagt dir das deine kristallkugel?

(30-08-2013, 21:11)Shila schrieb: [ -> ]Wolf Singer, Max-Planck-Institut für Hirnforschung: Aus neurobiologischer Sicht...

ja, diese neurobiologen... es gibt keinen freien willen und so

also gut, am montag steh ich nicht auf und geh zur arbeit, bleib lieber im bett. ist ja eh nicht meine entscheidung, ist doch alles vorbestimmt...

(30-08-2013, 21:11)Shila schrieb: [ -> ]Wenn es also diesen freien Willen nicht gibt, weil es Kreativität gibt

wieso soll es keinen freien willen geben, weil es kreativität gibt?

was für einen verqueren kausalen zusammenhang willst du hier konstruieren?

(30-08-2013, 21:11)Shila schrieb: [ -> ]ist Kreativität ebenfalls berechenbar, weil es zu jeder Folge nur einen bestimmten kreativen Ausdruck geben kann

was soll daran dann kreativ sein?

du verwendest begriffe schon in recht eigenartiger deutung

(30-08-2013, 21:11)Shila schrieb: [ -> ]Aber die langfristige Entwicklung lässt sich weder vorausberechnen noch festlegen

was jetzt?

hüh oder hott?

oder ist etwas nur dann vorausbestimmt, wenns dir grad in den kram paßt, und dann wieder mal nicht?

(30-08-2013, 21:11)Shila schrieb: [ -> ]weil winzigste Abweichungen im Ausgangszustand zu einem komplett anderen Verlauf führen können. Dadurch können solche Systeme auch immer wieder neue Zustandsräume erschließen und völlig Unerwartetes tun – das nennen wir Kreativität

nein, das nennt man deterministisches chaos

(30-08-2013, 21:11)Shila schrieb: [ -> ]Die unlösbare Frage, ob jeder Zustand des Universums eindeutig durch den vorherigen Zustand und die Naturgesetze festgelegt ist, verliert dann an Bedeutung

wieso jetzt auf einmal "unlösbare Frage"?

du behauptest doch steif und fest, daß das eindeutig so ist - daß alles vorausbestimmt ist

(30-08-2013, 21:11)Shila schrieb: [ -> ]Eine andere Frage ist, inwieweit uns das Unterbewusstsein unsere Entscheidungen diktiert

das zitieren womöglich nur halb verstandener spiegel-artikel ändert auch nichts daran, daß das alles nichts mit einer teleologischen ausrichtung der natur oder der erde als "lebendem organismus" zu tun hat

(30-08-2013, 20:28)Shila schrieb: [ -> ]Kein Physiker ist sicher nicht korrekt, weil sich manche Physiker vorstellen können, das es ihnen nicht möglich ist alles voraus zu berechnen. Was heißt das da noch Wissen fehlt.

Ich habe zuweilen den Eindruck, du weißt nicht, was Physik ist und was Physiker tun. Ein Bisschen davon habe ich im voraus gehenden Beitrag geschildert. Da ich zu dieser Zunft gehöre, werde ich jetzt von "wir" reden.

Also, "wir" sind keineswegs Leute, die meinen "alles" berechnen zu können, wie ich vorhin schon dargelegt habe. Im Gegenteil, "wir" wissen sehr wohl um die Grenzen unserer Fachgebiete und Möglichkeiten insbesondere dann, wenn es um so komplexe Systeme wie Lebewesen oder Ökosysteme geht. Wir wissen nur eins: Lokal folgen alle ihre Teile den Naturgesetzen. Und das steht auch in den von dir abgekupferten Texten.

(30-08-2013, 20:28)Shila schrieb: [ -> ]Andere wiederum halten alles für Humbug was außerhalb ihrer Vorausberechnungen liegt oder was ihrer Meinung nach eine nicht vorauszu berechnende Richtung annehmen könnte.

Entschuldigung, Shila, "wir" sind nicht so bescheuert, anzunehmen, komplexe System in dieser simplen Art zu vereinnahmen. "Wir" können ja noch nicht einmal Wetter richtig voraus berechnen. Also so viel Bescheidenheit wirst du "uns" nun schon zutrauen können.

(30-08-2013, 20:28)Shila schrieb: [ -> ]Wenn aber gleich welche Ursache bereits die Folge daraus feststeht, dann sind alle Möglichkeiten vorgegeben. Und wenn die Physik nichts mit Exaktheit voraus sagen kann wegen irgendwelcher Unsicherheiten, dann gibt sie immerhin zu, das sie eben nur von Wahrscheinlichkeiten ausgeht. Von daher ist der Determinismus (Laplace’sche Dämon) weder von der Hand zu weisen noch derzeit zu widerlegen.

Es ist nicht so, dass ich dein Anliegen an dieser Stelle verstehe. Aber der Laplace'sche Dämon ist widerlegt dadurch, dass Systemvorgänge bei gleicher Randbedingung ein Spektrum von Folgen haben. Im Einzelfall wird aus diesem Spektrum eine Folge zufällig ausgewählt.

(30-08-2013, 20:28)Shila schrieb: [ -> ]Und wenn man "200 Jahre alten Käse einfach auf den Müll kippt", dann sollte man das konsequenter Weise auch mit 2000 Jahre alten antiken Glaubensmüll tun und keinen intelligenten Schöpfer zu Grunde legen.

Du wirst in "unseren" Reihen kaum Leute finden, die der Mythologie der abrahamitischen Religionen noch etwas abgewinnen.

Nur - ich rätsele daran herum, um was es dir bei der Diskussion mit Petronius geht bzw. gegangen ist. Die hochkomplexe Biosphäre der Erde ist ein wunderbares Umfeld, an das der Mensch und seine Begleiter (Viren, Bakterien, Kleinlebewesen, Pflanzen, Tiere) angepasst sind (die anderen leben nicht mehr). Davon können wir nur "den Hut ziehen". Man kann auch in und für diese Natur (eigentlich Biosphäre) "leben". Aber das ist eine über die sachliche Diskussion hinaus gehende, poetische, bestenfalls noch philosophische (philanthropische) Vorstellung. Das ist gewiss wunderbar für uns. Aber diese Perspektive ist die des menschlichen Subjekts und keine objektive. Oder vielleicht noch präziser: die Perspektive der persönlichen Beziehung zur Umwelt (wenn ich an die Bestellung von Feld und Garten denke).

(30-08-2013, 22:06)Ekkard schrieb: [ -> ]Philosophisch gesehen, ist die Physik schwieriger, als es sich aus den Schulbüchern mit Breitenwirkung ergibt
...

danke für diese ausgezeichnete und gut verständliche erläuterung, die imho die sache auf den punkt bringt

(30-08-2013, 22:37)Ekkard schrieb: [ -> ]ich rätsele daran herum, um was es dir bei der Diskussion mit Petronius geht

so gehts mir auch. denn wie du anerkenne ich ja die berechtigung jener poetischen naturmetapher, die natur nur in bezug auf unser eigenes wohl sieht und sie als das sowohl uns schützende und nährende als auch das folgerichtig von uns zu schützende und erhaltende sieht. ncht nur als schönes wortgeklingel, sondern sogar als arbeitsgrundlage für die erhaltung und verbesserung unseres daseins

aber, und da kann ich dich nur wiederholen und bestätigen, dabei geht es um unsere subjektive anthropozentrische sicht auf die natur. wir dürfen unsere metaphorischen anthropomorphismen nicht so weit treiben, daß wir diesen subjektiven ansatz mit objektiven gegebenheiten - fakten eben - verwechseln

Oder für Laien ausgedrückt: Wenn mal wieder n großer Asteroid runterklatscht,.so hat das nichts mit "Mamma Erde sagt: es juckt mich also kratz mich" zu tun, sondern ist schlicht ein zufälliges Ereignis mit einer bezogen auf das Objekt mathematisch berechenbarer Wahrscheinlichkeit (minus kosmologischer Unwägbarkeiten wie Mikrokollisionen mit anderen Miniasteroiden),..aus der sicht der Menscheit subjektiv das Armageddon, aus der "sicht der erde" nur wieder mal ein Wechsel der dominierenden Spezies (erst Dinos dan Homo sapiens,..vieleicht als nächstes n Vertreter der Insektoiden, wie zB die Küchenschabe,..? )

Mir kommt gerade der Verdacht, dass man "Faktum" auch anders verstehen kann: So mehr in Richtung dessen, was ich (in dem Falle mit der Natur) erlebe. "Wir" (Naturwissenschaftler) verstehen "Faktum" ganz anders, nämlich als eine Abstraktion vom subjektiven Erleben.

Darauf will ich ja hinaus. Wissenschaft muß frei von Emotionen oder anderen subjektiven, das Ergebnis verfälschenden Einflüssen sein,.."Wunschvorstellungen" können eben durch wissenschaftlich festgelegte Parameter als solche entlarvt werden,..ein Experiment das bei einem funktioniert, aber bei anderen nicht (unter gleichen bedingungen) zeigt eben, das die Theorie falsch ist,..und nicht das "die anderen eben geistig noch nicht soweit sind",..sich hier auf irgendwelche "Spirituellen oder höherentwichelte Bewußtseinsebenen" rauszureden gibt einem dubiosen Experiment eben keine höhere Wertung

(30-08-2013, 22:34)petronius schrieb: [ -> ]das zitieren womöglich nur halb verstandener spiegel-artikel ändert auch nichts daran, daß das alles nichts mit einer teleologischen ausrichtung der natur oder der erde als "lebendem organismus" zu tun hat

Zitat auf den wesentlichen Bezug reduziert. /Ekkard

Danke für deine Ausführungen. doch sie sind nicht notwenig weil ich weiß von welchem Ansatz du ausgehst. Und ich bin durchaus in der Lage Artikel gleich welcher Art zu verstehen, wenn ich sie zum vergleich poste. Mir permanent Unfähigkeit zu unterstellen macht das Argumentieren hier nicht einfacher.

Nochmal ich leugne weder naturwissenschaftliche Erkenntnisse und deren Notwenigkeit für unsere Existenz auf dem Planeten Erde und behaupte sogar, wenn diese nicht notwendig wären, gäbe es sie überhaupt nicht.

Und ich gehe von einem anderen Ansatz aus welcher zusätzlich zu den Naturwissenschaften verstanden werden soll.

(Das anthropische Prinzip (von griechisch anthropos »Mensch«), kurz AP, besagt, dass das beobachtbare Universum nur deshalb beobachtbar ist, weil es alle Eigenschaften hat, die dem Beobachter ein Leben ermöglichen. Wäre es nicht für die Entwicklung bewusstseinsfähigen Lebens geeignet, so wäre auch niemand da, der es beschreiben könnte.)

Gäbe es defacto keinen intelligenten Beobachter wer sollte dann bekunden, das es ein Universum gibt und gäbe es dieses überhaupt ?

http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip

(Erst durch Charles Darwins Evolutionstheorie setzte sich die heute vorherrschende nicht-teleologische Sichtweise durch.)

(Malcolm S. Gordons ist ein verfächter der evolutionslehre seine Aussage 1991:

http://philpapers.org/rec/GORTCO-3

Übersetzt: Das Leben muss mehrere Uhrsprünge haben. Am Fuß des universellen Lebensstammbaums scheint es mehr als nur eine Wurzel zu geben. Die traditionelle Vorstellung von einer gemeinsamen Abstammung scheint nicht auf die heute klassifizierten Reiche zuzutreffen. Wahrscheinlich auch nicht auf die meisten Stämme, wenn überhaupt auf irgendeinen. Möglicherweise nicht einmal auf viele Klassen innerhalb der Stämme.

Und falls jetzt jemand sagt 1999 ist eine Zeit, in der die Leute zu wenig an Beweismaterial haben dann nehme ich noch einen Artikel von 2009 wo 2 Evolutionswissenschaftler aussagen.

Nr.1 --> Eric Bapteste. Wir haben keinen einzigen Beweis dafür, dass es den evolutionären Stammbaum wirklich gibt.

Und im gleichen Artikel:

Nr.2 --> Michael Rose Der Baum des Lebens wird gerade stillschweigend begraben, das WISSEN wir alle. Was noch nicht überall durchgedrungen ist: Wir müssen unser Verständniss der Biologie GANZ NEU DEFINIEREN.

Quelle: Graham Lawton: "Uprooting Darwin's Tree". New Scientist, 24 Januar 2009, Seite 34, 37 und 39

Darwin's Theorie wird immer öfter angezweifelt.
Abgesehen jetzt von anderen Theorien, wie angeblich gefundene Missing Links die wieder rausgenommen wurden und die großen Lücken und somit nicht eindeutig erkennbare Verwandschaft der Arten.

Und ja naturwissenschaftliche Erkenntnisse sind notwenig und manchmal richtig und nein, sie sind nicht die ganze Wahrheit.

P.S. Unverschämtheiten von sogenannten Naturwissenschaftlern, welche mir "Kristallkugelsehen" oder Trunkenheit unterstellen machen sich nicht nur lächerlich, sondern zeigen einfach nur auf zu welch intellektueller Arroganz sie fähig sind, was sie nicht unbedingt glaubhafter macht.

(30-08-2013, 22:59)Ekkard schrieb: [ -> ]Mir kommt gerade der Verdacht, dass man "Faktum" auch anders verstehen kann: So mehr in Richtung dessen, was ich (in dem Falle mit der Natur) erlebe. "Wir" (Naturwissenschaftler) verstehen "Faktum" ganz anders, nämlich als eine Abstraktion vom subjektiven Erleben.

das wäre eine erklärung für die schwierige kommunikation

für mich war allerdings klar, daß ein faktum, eine tatsache ein objektiver sachverhalt ist, nicht etwas, das sich je nach betrachter individuell verschieden, also subjektiv darstellt

(31-08-2013, 14:33)Shila schrieb: [ -> ](Das anthropische Prinzip (von griechisch anthropos »Mensch«), kurz AP, besagt, dass das beobachtbare Universum nur deshalb beobachtbar ist, weil es alle Eigenschaften hat, die dem Beobachter ein Leben ermöglichen. Wäre es nicht für die Entwicklung bewusstseinsfähigen Lebens geeignet, so wäre auch niemand da, der es beschreiben könnte.)

Gäbe es defacto keinen intelligenten Beobachter wer sollte dann bekunden, das es ein Universum gibt und gäbe es dieses überhaupt ?

(...)

Übersetzt: Das Leben muss mehrere Uhrsprünge haben. Am Fuß des universellen Lebensstammbaums scheint es mehr als nur eine Wurzel zu geben.

Ich begreife nicht, wie das eine auf das andere folgt. Könntest du das nochmal deutlicher machen?

(31-08-2013, 14:33)Shila schrieb: [ -> ]Nochmal ich leugne weder naturwissenschaftliche Erkenntnisse und deren Notwenigkeit für unsere Existenz auf dem Planeten Erde und behaupte sogar, wenn diese nicht notwendig wären, gäbe es sie überhaupt nicht

bitte noch mal und eindeutig

naturwissenschaftliche Erkenntnisse sind notwendig für unsere Existenz auf dem Planeten Erde und, wenn diese (naturwissenschaftlichen Erkenntnisse) nicht wären, gäbe es sie (die erde) überhaupt nicht"?

oder

es gäbe keine naturwissenschaftlichen Erkenntnisse, wenn diese nicht für uns existenznotwendig wären?

wahrscheinlich letzteres, weil du ja wie gewisse muslime hier im forum davon ausgehst, alles sei vorherbestimmt und folge aufs pünktchen genau einem geheimen plan der vorsehung oder wie auch immer du das nennen willst

(31-08-2013, 14:33)Shila schrieb: [ -> ]Und ich gehe von einem anderen Ansatz aus welcher zusätzlich zu den Naturwissenschaften verstanden werden soll

ansatz wofür?

und was heißt "zusätzlich"?

wenn dein ansatz oder was daraus folgt naturwissenschaftlichem wissen widerspricht, was gilt dann für dich?

(31-08-2013, 14:33)Shila schrieb: [ -> ]Das anthropische Prinzip...

...ist bekannt

was hat es mit unserer debatte zu tun?

(31-08-2013, 14:33)Shila schrieb: [ -> ]Das Leben muss mehrere Uhrsprünge haben. Am Fuß des universellen Lebensstammbaums scheint es mehr als nur eine Wurzel zu geben. Die traditionelle Vorstellung von einer gemeinsamen Abstammung scheint nicht auf die heute klassifizierten Reiche zuzutreffen. Wahrscheinlich auch nicht auf die meisten Stämme, wenn überhaupt auf irgendeinen. Möglicherweise nicht einmal auf viele Klassen innerhalb der Stämme

wie begründest du das?

(31-08-2013, 14:33)Shila schrieb: [ -> ]Und falls jetzt jemand sagt 1999 ist eine Zeit, in der die Leute zu wenig an Beweismaterial haben dann nehme ich noch einen Artikel von 2009 wo 2 Evolutionswissenschaftler aussagen

nein, kein linkdropping!

ich wertde den teufel tun und deinen links nachjagen, um herauszufinden, was für ein esoteriker oder selbsternannter "wissenschaftlicher ausßenseiter" hier wo welchen unsinn verzapft hat

begründe einfach in deinen eigenen worten, warum es keinen gemeinsamen ursprung des irdischen lebens geben soll

und dann erklär mir, was das mit unserer debatte über unintelligent design oder auch nur eine zielgerichtetheit der natur oder der erde als lebenden organismus zu tun haben soll

geh mal auf kritische fragen ein - z.b. habe ich dir ein paar ansätze gegeben, was an deiner "vorbestimmtheit" problematisch ist

die alte nebelwerfertaktik, auf kritische nachfragen nicht zu antworten und dafür fünf neue baustellen aufzumachen, ist mir aus den debatten mit kreationisten allzusehr vertraut, als daß ich auf diesen trick noch hereinfallen würde

noch dazu gibst du ja selbst mit

(31-08-2013, 14:33)Shila schrieb: [ -> ]Darwin's Theorie wird immer öfter angezweifelt

deine tarnung auf

(31-08-2013, 14:33)Shila schrieb: [ -> ]Unverschämtheiten von sogenannten Naturwissenschaftlern, welche mir "Kristallkugelsehen" oder Trunkenheit unterstellen

...sind auf aussagen wie über "nicht hellsehen können als Folge von Nichtaktzeptanz". solcher haarsträubender unsinn (denn das heißt ja im umkehrschluß, ich müsse es nur akzeptieren, daß ich hellsehen kann, und hkönne es dann) muß ja irgendwo herkommen, da sucht man halt nach naheliegenden erklärungen

wenn eine überdosis von gellschaftsdrogen nicht die ursache war, kannst du ja gerne eine alternative erklärung geben

(31-08-2013, 16:02)petronius schrieb: [ -> ]bitte noch mal und eindeutig

naturwissenschaftliche Erkenntnisse sind notwendig für unsere Existenz auf dem Planeten Erde und, wenn diese (naturwissenschaftlichen Erkenntnisse) nicht wären, gäbe es sie (die erde) überhaupt nicht"?

oder

es gäbe keine naturwissenschaftlichen Erkenntnisse, wenn diese nicht für uns existenznotwendig wären?

Zitat gekürzt!/Bion

Es ergeht das Ersuchen, Vollzitate nur in Ausnahmefällen - wenn es erforderlich ist, weil der Bezugsbeitrag sehr weit zurückliegt, etc. - anzubringen.

Entschuldige, kannst du oder willst du nicht verstehen ? Ich habe geschrieben, wenn naturwissenschasftliche Erkenntnisse nicht notwendig wären, dann gäbe es sie nicht. sie sind notwendig um unsere Existenz zu verstehen und nicht dafür ob es die Erde ohne diese Erkenntnisse gibt oder nicht. Wie kommst du auf diese Deutung ? Und deine Beleidigungen kannst du dir dort hinstecken wo man für gewöhnlich drauf sitzt.

Intellektuelle Überheblichkeit nenne ich Hybris. Und Wissenschaftler welche über eine solche verfügen nehme ich in der Regel nicht ernst.

(31-08-2013, 14:33)Shila schrieb: [ -> ]Nochmal ich leugne weder naturwissenschaftliche Erkenntnisse und deren Notwenigkeit für unsere Existenz auf dem Planeten Erde und behaupte sogar, wenn diese nicht notwendig wären, gäbe es sie überhaupt nicht

Weshalb sind naturwissenschaftliche Erkenntnisse für unsere Existenz auf dem Planeten Erde notwendig?
Sie sind ungemein hilfreich, Existieren könnten wir aber (wie andere Arten auch) auch ohne sie.

(31-08-2013, 14:33)Shila schrieb: [ -> ](Das anthropische Prinzip (von griechisch anthropos »Mensch«), kurz AP, besagt, dass das beobachtbare Universum nur deshalb beobachtbar ist, weil es alle Eigenschaften hat, die dem Beobachter ein Leben ermöglichen. Wäre es nicht für die Entwicklung bewusstseinsfähigen Lebens geeignet, so wäre auch niemand da, der es beschreiben könnte.)

Bestreitet denn jemand im Forum diese recht simple Logik?

(31-08-2013, 14:33)Shila schrieb: [ -> ]Übersetzt: Das Leben muss mehrere Uhrsprünge haben. Am Fuß des universellen Lebensstammbaums scheint es mehr als nur eine Wurzel zu geben.

Wieso muss das so sein? Welche Hinweise darauf gibt es?

(31-08-2013, 14:33)Shila schrieb: [ -> ]Nr.1 --> Eric Bapteste. Wir haben keinen einzigen Beweis dafür, dass es den evolutionären Stammbaum wirklich gibt.

Und im gleichen Artikel:

Nr.2 --> Michael Rose Der Baum des Lebens wird gerade stillschweigend begraben, das WISSEN wir alle. Was noch nicht überall durchgedrungen ist: Wir müssen unser Verständniss der Biologie GANZ NEU DEFINIEREN.

Quelle: Graham Lawton: "Uprooting Darwin's Tree". New Scientist, 24 Januar 2009, Seite 34, 37 und 39

ich frage erneut: Welche Hinweise gibt es für derlei Behauptungen?