Religionsforum (Forum Religion)

(14-09-2013, 17:34)Shila schrieb: [ -> ]Deshalb kannst du dir deine Fakten an die Wand tapezieren, sie werden deshalb noch lange nicht zur absoluten Wahrheit

den begriff der "absoluten wahrheit" verwende ich nicht

du baust also schon wieder einen strohmann

(14-09-2013, 17:34)Shila schrieb: [ -> ]da das universum kein bewußtes lebewesen ist, das eine wahl treffen könnte, kann es somit auch (nach deiner krausen logik) nicht determiniert sein. du schießt dir schon wieder ins eigene knie

Du hast meinen Beitrag schon wieder nicht richtig gelesen, wie immer.

Ich schrieb:

Determinismus ist schon durch den Urknall gegeben, soll heißen, er musste stattfinden, so das Raum und Zeit entstanden sind. Da ist kein Denker, welcher das bestimmt hat, es gab diese Möglichkeit.

Wo also habe ich geschrieben, das unser Universum bewusst so hervorgerufen wurde ?

nirgends - und ich habe das ja auch gar nicht behauptet (du baust gerade strohmann nr. 2)

du hast gesagt:

"bevor eine Wahl getroffen wird, von bewussten Lebewesen, ist das Ergebnis offen, aber nicht mehr, wenn die Wahl getroffen ist, ab dann ist der Weg determiniert"

also, daß determination eine bewußte entscheidung durch ein bewußtes lebewesen voraussetzt. da das aber zur entstehung des universums nicht der fall gewesen sein kann, kann dieses auch nicht determiniert sein - was du nichtsdestotrotz gleich darauf sagtest:

"Unser Universum ist somit determiniert, weil es durch seinen Anfang so ist, wie es ist"

(14-09-2013, 17:34)Shila schrieb: [ -> ]Langsam gehst du mir mit deinen gegenstandslosen Behauptungen auf den Geist.

und ich würde mir wünschen, daß du endlich auch mal schreibst, was du angeblich ausdrücken willst. denn weist man dich auf die (nicht wenigen und seltenen!) widersprüche in deiner eigenen argumentation hin, reagierst du nur mit pöbeleien, anstatt dir vielleicht mal etwas müge zu geben beim formulieren

sorry, aber ich weiß echt nicht mehr, was du eigentlich behaupten und wie du es begründen willst, so wie das bei dir durcheinander geht. einmal ist alles vorherbestimmt, dann wiederum solen möglichkeiten offen stehen. einmal entsteht determinierung durch die wahl eines bewußten lebewesens, dan wieder soll sie gegeben sein, weil das durch den anfang so ist

wer soll da noch durchblicken?

belassen wir es dabei, daß du gerne glauben möchtest an wabernde schicksalsmächte, die alles vorherbestimmt haben, aber nicht weißt, wie du dir selbst (von uns ganz zu schweigen) das auch plausibel machen sollst

Vollzitat entfernt!

Der Letztbeitrag, der beantwortet wird, wurde unnötigerweise dupliziert!

Zitat:und ich würde mir wünschen, daß du endlich auch mal schreibst, was du angeblich ausdrücken willst. denn weist man dich auf die (nicht wenigen und seltenen!) widersprüche in deiner eigenen argumentation hin, reagierst du nur mit pöbeleien, anstatt dir vielleicht mal etwas müge zu geben beim formulieren

sorry, aber ich weiß echt nicht mehr, was du eigentlich behaupten und wie du es begründen willst, so wie das bei dir durcheinander geht. einmal ist alles vorherbestimmt, dann wiederum solen möglichkeiten offen stehen. einmal entsteht determinierung durch die wahl eines bewußten lebewesens, dan wieder soll sie gegeben sein, weil das durch den anfang so ist

wer soll da noch durchblicken?

belassen wir es dabei, daß du gerne glauben möchtest an wabernde schicksalsmächte, die alles vorherbestimmt haben, aber nicht weißt, wie du dir selbst (von uns ganz zu schweigen) das auch plausibel machen sollst

Es ist Alles durch seinen Ausgangspunkt determiniert. Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen ? Und ich glaube nicht an wabernde Schicksalsmächte aber ich glaube an die Dummheit von Menschen welche sich einbilden Andersdenkende mit ihren angeblichen Fakten totschlagen zu können. Du legst meine Argumente so aus, das sie in dein Weltbild passen. Und ich Pöbele nicht, sondern habe hier x-mal erklärt was ich meine, nur du willst es nicht verstehen.

Noch mal erkläre mir den Ausgang oder das Ende des Universums, dann darfst du dich gerne wieder melden.Wodurch etwas vorherbestimmt wird habe ich auch erklärt, aber du verstehst es nicht. Du selbst z.B. determinierst deine Entwicklung durch deine angebliche intelligente Faktenmeinung, welche nur immer vorläufig gültig ist.

Es gab einen Urknall und was gibt es am Ende ? Wenn du das weißt, dann weißt du immerhin mehr als die wirklichen Wissenschaftler, denn die haben nur Hypothesen. Wieso ich mich mit dir weiter auseinandersetzen soll sehe ich nicht ein, denn das würde mich wiederum festlegen und deinem Ego noch mehr Wachstum ermöglichen. Also nada.

Also noch mal, belege mir das es nicht stimmt, das alles durch den Anfang bestimmt ist und soweit bekannt auch vorhersehbar ist. Nur weil wir irgendeine Sachlage nicht überblicken heißt das nicht, das der Ausgang nicht vorbestimmt ist. Selbst wenn Kausalketten unterbrochen werden, ist der Ausgang vorherbestimmt, nur das man nicht jede Unterbrechung mathematisch berechnen kann, so das nur Wahrscheinlichkeiten oder Prognosen übrigbleiben. Was also denkst du widerlegt zu haben ? Gar nichts. Mit heißer Luft geht das auch schlecht.

@Petronius

und wieso brauchen Naturgesetze einen Willen um gültig zu sein ?

Du hast geschrieben ?

petronius schrieb:also, daß determination eine bewußte entscheidung durch ein bewußtes lebewesen voraussetzt. da das aber zur entstehung des universums nicht der fall gewesen sein kann, kann dieses auch nicht determiniert sein - was du nichtsdestotrotz gleich darauf sagtest:

Zitat in die hier übliche Form gebracht!/Bion

Du denkst also das nichts durch die Naturgesetze determiniert ist ? Ok, deine Fakten sind merkwürdig.

Shila,

um petronius von irgendwas zu überzeugen, musst du gerissener als der Teufel sein. Selbst Einstein hätte sich an ihm die Zähne ausgebissen. Gott stehe dir bei.

(14-09-2013, 22:10)paradox schrieb: [ -> ]Selbst Einstein hätte sich an ihm die Zähne ausgebissen. Gott stehe dir bei.

Einstein hätte sich garnicht gewagt, es könnte aber auch das unser Petronius gegen Einstein recht bekommen hätte, aber gegen Shila aufgeben müsste...weil Relativitätstheorie zu mindest die einzelnen Thesen davon wie z. b. Lichtgeschwindigkeit die oberste Grenze der Fortbewegung sei inzwischen bzw. seit Entdeckung der Neutrinos in Fragegestellt..

lieber Petro Kopf hoch weiter...

(14-09-2013, 22:10)paradox schrieb: [ -> ]Shila,

um petronius von irgendwas zu überzeugen, musst du gerissener als der Teufel sein. Selbst Einstein hätte sich an ihm die Zähne ausgebissen. Gott stehe dir bei.

Nichts, so lehrt es Albert Einsteins spezielle Relativitätstheorie, ist schneller als das Licht. Vermeintliche Ausnahmen wie überlichtschnelle Neutrinos erwiesen sich am Ende als Messfehler. Zwei australische Mathematiker erklären, Überlichtgeschwindigkeit sei dennoch mit der speziellen Relativitätstheorie vereinbar.

http://www.golem.de/news/spezielle-relat...95017.html

Ich schrieb ja schon wissenschaftliche Fakten sind immer vorläufig, selbst dann wenn sie verifizierbar sind. Deswegen können sie nicht als absolut gelten. Naturphilosophische Argumente sind das ebenfalls nicht, aber sie sind diskutierbar und nicht immer gleich zu verwerfen, solange sie nicht widerlegt sind. Und hier wurde bisher nichts widerlegt, sondern schlichtweg nur nicht verstanden.

(13-09-2013, 10:38)petronius schrieb: [ -> ]ja, das behauptest du ebenso wie shila, ohne es belegen zu können. eure "begründung" über ein "uhrwerksuniversum" ist faktisch widerlegt - schlag nach z.b. bei ekkard

Faktisch ist das überhaupt nicht widerlegt und wenn ja von Wem ?

1. Dies ist ein Universum das streng auf dem Ursache-Wirkungs-Prinzip aufgebaut ist. In diesem Universum liegt seit dem Urknall alles fest, würde ich Orte und Impulse jedes Teilchens, jedes Objekt in diesem Universum kennen, könnte ich vorhersagen wie das Universum z.B. in einer Mio. Jahre Aussieht. Alles wäre vorherbestimmt. Bis zur Entdeckung der und Konstruktion der Quantenmechanik galt dies als gültig.

Was davon nun widerlegt die Quantenmechanik ?

Eine Verbindung zwischen unserem Gehirn und der Quantenwelt vermuten einige Forscher schon lange. Sie haben ein paar Theorien entwickelt, wie die Elementarteilchen unser Denkorgan beeinflussen und dabei Gedanken oder Ideen erzeugen könnten. Unser Hirn, so schlussfolgern einige, trete damit in direkte Wechselwirkung mit dem Universum

http://www.focus.de/wissen/weltraum/oden...wusstsein_

Ist diese Hypothese widerlegt ?

Wenn eine Wechselwirkung besteht, dann hängt es von der Wahrnehmung ab wie das Universum funktioniert. Fakten sind deshalb nicht der Weisheit letzter Schluß. Und wenn es kein Bewusstsein mehr gibt, das in Wechselbeziehung steht, gibt es auch kein Universum. Es endet wenn es nicht mehr wahrgenommen werden kann. Vorherbestimmt ist es somit in dieser Hinsicht, das es von einem Beobachter abhängt, selbst dann als es diesen noch nicht gab, war er im Anfang schon enthalten und trat als Notwendigkeit in Erscheinung. Verschwindet er, weil er das Ende markiert welches vorgegeben ist, verschwindet auch das Universum. Und es gibt keinen BigChrunch, sondern einen BigRip. Das Universum dehnt sich bis in alle Ewigkeit aus

http://de.wikipedia.org/wiki/Big_Rip

Das Szenario des Big Rip geht von einer immer stärker zunehmenden und schließlich extrem ansteigenden Entstehung neuen Raumes aus, so dass sich alle Objekte immer schneller voneinander entfernen und nicht mehr in Wechselwirkung treten können. Dieses finale „Zerreißen“ wird als „Knall“ bezeichnet, weil man annimmt, dass die Geschwindigkeit der Raumentstehung ab einem bestimmten Punkt explosionsartig divergiert. Die Explosion erfolgt „in den Raum hinein“.

Also welche Fakten widerlegen das ?

(13-09-2013, 10:48)petronius schrieb: [ -> ]dann mach mal...

ales, was du kannst, ist, für dich selber einen "sinn" zu konstruieren - wenn und vor allem wie du das möchtest. nette spielerei, aber für andere eher irrelevant und schon gar nicht bindend

Was ist denn für dich bindend, etwa deine Fakten welche auf wackligen Füßen stehen ?

Bisher widersetzt sich die Gravitation allerdings beharrlich den Versuchen der Physiker, sie in das Quantenmodell einzufügen. Dieses beruht darauf, dass alle Kräfte in Elementarportionen, die Quanten, aufgeteilt werden. Die so zerlegten Kräfte lassen sich in der Quantentheorie und nur dort exakt berechnen und erklären. Die Gravitation allerdings lässt sich nicht so einfach zerlegen und so werden heute Theorien aufgestellt, die dies ermöglichen sollen. Erster Anwärter für die Quantengravitation ist die Stringtheorie, in der alle Elementarteilchen durch eindimensionale Strings repräsentiert werden. Allerdings lässt sich diese Theorie nach bisherigem Kenntnisstand nur in einem 10-, 11- oder 26-dimensionalen Universum formulieren. Eine Alternative ist die Loop-Quantengravitation, in welcher auch Raum und Zeit gequantelt sind.

Dies sind nur die meistvertretenen Theorien, daneben gibt es noch eine ganze Reihe anderer Erklärungsmodelle.

Da hat angeblich die Quantenmechanik das Uhrwerkuniversum widerlegt, aber die Quantenfeldtheorie widersetzt sich der Relativitätstheorie und dem Urknall. Was denn nun ? Nur weil es meist vertretene Theorien gibt müssen sie nicht stimmen. Mit der Quantenphysik verschieben sich deine Fakten immer weiter nach hinten, weil sie überholt sind. Dagegen sind philosophische Systeme immer wieder angepasst worden und machen deine Fakten so platt wie ne Flunder.


Oder:

http://en.wikipedia.org/wiki/Craig_Hogan

Was würde es bedeuten, wenn sich Hogans Theorie als wahr herausstellt und wir wirklich in einem holografischen Universum leben? Für unseren Alltag natürlich nichts. Dafür fänden physikalische Gedankengebäude wie bestimmte Versionen der String-Theorie eine erste Bestätigung. Daraus könnten die Physiker möglicherweise eine „Weltformel“ entwickeln, die Gravitations- und Quantentheorie vereint und das Universum so vollständig beschreiben kann. Ein eigenartiges Gefühl bliebe wohl dennoch, wenn unser Dasein nichts wäre als ein bewegtes Hologramm als Projektion physikalischer Prozesse, die sich am Rand des Universums abspielen. Dann stellt sich nämlich die Frage, wer der Puppenspieler ist, der dieses ganze kosmische Schattenspiel veranstaltet.

http://www.focus.de/wissen/weltraum/oden...77693.html

Damit wäre dein unintelligent design sowieso vom Tisch. Oder kannst du Hogans Theorie verifizierbar widerlegen ?

Und was dann für dich und Andere bindend wird kannst du dir doch sicher vorstellen oder ?

(14-09-2013, 16:06)petronius schrieb: [ -> ]

(14-09-2013, 15:57)Shila schrieb: [ -> ]Du hast offensichtlich ein Problem mit der Definition von Determinismus

wie lautet denn die deine?

Ich habe weiter Vorne so viel ich weiß darauf hingewiesen das es mehrere Formen von Determinismus gibt.

Es gibt keinen einheitlichen Determinismus, vielmehr lassen sich verschiedene Arten desselben unterscheiden. Paul Edwards (1967) spricht von einem ethischen, logischen, theologischen, physikalischen und psychologischen Determinismus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus

Es ist in der Philosophie der Physik nach wie vor umstritten, ob die Unmöglichkeit exakter Berechnung zukünftiger Ereignisse nur einem Mangel unserer Theorien oder Perspektive geschuldet ist, oder dadurch zu erklären ist, dass die Wirklichkeit selbst nicht determiniert ist.

Die klassische Physik, insbesondere die Klassische Mechanik verwendet strikte, nicht-probabilistische physikalische Gesetze. Die von diesen Theorien beschriebenen physikalischen Systeme erscheinen dann also determiniert. Vereinfacht ausgedrückt heißt das, dass bei vollständiger Kenntnis irgendeines Systemzustands an einem gegebenen Zeitpunkt der Zustand eines geschlossenen physikalischen Systems zu jeder beliebigen, insbesondere zukünftigen Zeit berechenbar ist. Eine differenziertere Formulierung ist, dass ein Systemzustand durch Erhöhung des Aufwandes für die Messung beliebig genau bestimmt werden kann und damit auch für frühere oder spätere Zustände eine beliebig genaue Bestimmung durch Berechnung möglich ist.

Also lassen es offensichtlich deine für dich feststehenden Fakten nicht zu den determinierten Zustand von Universum und Dasein zu zu lassen, weil du einen Mangel an Messbarkeit nicht in Betracht ziehst. Falls du deine Annahme verifizierbar belegen kannst, könnte man über deine Fakten noch mal argumentieren.

Nachdem sich die Relativitätstheorie mit der Qunatenfeldtheorie nicht vereinbaren läßt und es möglicherweiße gar keinen Urknall gegeben hat sind Anfang und Ende in der Expansion zu suchen und die ganze Evolutionsgeschichte ist nur eine vergängliche Erscheinung innerhalb unendlich vieler anderen Möglichkeiten. Das zeigt das das Ganze viel gigantischer ist, als es deine Fakten jemals belegen könnten. Philosophische System können da mehr und sogar alle Religionen der Welt. Fakten sind genau so vergänglich wie schmelzende Butter in der Hitze der Sonne.

(14-09-2013, 19:09)Shila schrieb: [ -> ]Es ist Alles durch seinen Ausgangspunkt determiniert. Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen ?

ich verstehe diesen deinen glaubenssatz sehr wohl

ich weise lediglich darauf hin, daß er im widerspruch zur faktischen realität steht

ok, das wiederum glaubst du nicht - soll mir egal oder gar recht sein, du darfst natürlich glauben, was auch immer du lustig bist. bitte tu aber nicht so, als sei dein privater glaube objektive und allgemeinverbindliche wirklichkeit oder gar wahrheit

(14-09-2013, 19:09)Shila schrieb: [ -> ]Also noch mal, belege mir das es nicht stimmt, das alles durch den Anfang bestimmt ist und soweit bekannt auch vorhersehbar ist

ich verweise zum wiederholten male auf ekkards so präzise wie konzise ausführungen zur kontingenz (siehe vor allem beitrag 380 und, in der folge, 387). besser könnte ich es auch nicht erläutern

und hör bitte auf, hier ständig nach "belegen" zu schreien, wo du doch selber gar nichts belegst, auf kritische anmerkungen zu deinen glaubenssätzen ncht eingehst

(14-09-2013, 19:24)Shila schrieb: [ -> ]@Petronius

und wieso brauchen Naturgesetze einen Willen um gültig zu sein ?

weiß ich doch nicht!

du warst es, die geschrieben hat, daß determination eine bewußte entscheidung durch ein bewußtes lebewesen voraussetzt (beitrag 493)

was soll das, den unsinn, den du selbst geschrieben hast, mir vorzuhalten?

(14-09-2013, 19:24)Shila schrieb: [ -> ]Du denkst also das nichts durch die Naturgesetze determiniert ist ? Ok, deine Fakten sind merkwürdig.

warum sollte ich so was denken?

selbstverständlich läuft alles sein nach naturgesetzen ab - was konkret bedeutet, daß wir modelle zur zuverlässigen beschreibung alles seins erstellt haben, die wir als "naturgesetze" bezeichnen

ich führe das jetzt hier aus, weil ich befürchte, daß der wortteil "gesetz" in deiner vorstellungswelt völlig falsche assoziationen weckt

(14-09-2013, 22:10)paradox schrieb: [ -> ]Shila,

um petronius von irgendwas zu überzeugen, musst du gerissener als der Teufel sein. Selbst Einstein hätte sich an ihm die Zähne ausgebissen. Gott stehe dir bei.

der wird nicht helfen

wenn es um shilas glauben geht, hat sie mich von nichts zu überzeugen - es ist ihrer, steht ihr zu, aber niemand muß ihn teilen

was die faktenebene betrifft - da zählen eben die fakten

(15-09-2013, 08:53)Koon schrieb: [ -> ]weil Relativitätstheorie zu mindest die einzelnen Thesen davon wie z. b. Lichtgeschwindigkeit die oberste Grenze der Fortbewegung sei inzwischen bzw. seit Entdeckung der Neutrinos in Fragegestellt..

ich denke, da hast du wieder mal was falsch verstanden