(15-08-2013, 22:44)Mustafa schrieb: [ -> ]Er ist durch lange Überlegung und Analyse zu diesem Begriff gekommen, und hat ihn dann "hineingesteckt", und offensichtlich schien es zu funktionieren, zumindest soweit, um die Aufklärung stark mitzugestalten.
ich glaube dir nicht, daß erst der begriff da war und kant dann überlegt hat, was er wohl bedeuten könne
(16-08-2013, 11:09)petronius schrieb: [ -> ] (15-08-2013, 22:44)Mustafa schrieb: [ -> ]Er ist durch lange Überlegung und Analyse zu diesem Begriff gekommen,
ich glaube dir nicht, daß erst der begriff da war und kant dann überlegt hat, was er wohl bedeuten könne
Solcherlei habe ich ja auch nie geschrieben.
Stimmt, aber es klang so, als wenn man gedanklich (begrifflich) einen Zusammenhang vorweg nehmen müsse, um ihn dann entwickeln zu können. Es mögen manche Hypothesen existiert haben, die sich dann als tragfähig erwiesen haben - das Periodensystem der Elemente beispielsweise. Aber der Mensch lernt die meisten Zusammenhänge durch "Machen", im Falle der Philosophie durch hinschreiben und diskutieren (Sammeln von Beispielen, vergleichen etc.)
Ich weiß, dass es eine (philosophische) Richtung gibt, die behauptet, man müsse zuerst das "Denkwerkzeug" haben, um Zusammenhänge überhaupt verstehen und deuten zu können. Das mag in einigen Fällen, wie eingeräumt, zutreffen. Aber meine Erfahrung im Wissenschaftsbetrieb ist weitgehend eine andere. Allerdings ganz ohne Studium und eingehendes Vorwissen kommt man auch nicht zu neuen Erkenntnissen.
Da religiöse Vorstellungen weitgehend holistisch angelegt sind unter Verzicht auf sachliches Detailwissen, ist auch nicht zu erwarten, dass mehr dabei heraus kommt als bisweilen haltlose Spekulation - in unserem Fall über die Konstruktion und Funktionsweise des Lebens (auf Erden). Würde "man" sich - also Gläubige, die sich nur einen Schöpfer für das holistisch betrachtete Leben vorstellen können - beschränken auf die Aussagen hinsichtlich der Ehrfurcht vor dem Leben, seiner Schonung und möglichen Bewahrung, wäre die Sache ja auch für kritische Geister erträglich. Wenn aber daraus Gottesbeweise mit weitreichenden Folgen z. B. für Lehrpläne folgen, wird die Sache zu einem Problem. Denn die Widersprüche zu naturwissenschaftlichen Erkenntnissen (hier Hinweise auf ein "unintelligent design des Menschen" werden irgendwann offensichtlich.
(16-08-2013, 17:10)Ekkard schrieb: [ -> ]Stimmt, aber es klang so, als wenn man gedanklich (begrifflich) einen Zusammenhang vorweg nehmen müsse, um ihn dann entwickeln zu können
so ist es
ich meine auch, daß in der regel erst etwas "gefundenes" da sein muß, sei es eine wissenschaftliche entdeckung oder ein philosophischer gedanke, das dann "einen namen bekommt", in worte gefaßt werden muß (die meist schon vorher da waren und nun u.u. eine neue bedeutung erhalten, wie eben das "ding an sich" ja kein "ding" mehr ist)
daß dieser neue begriff sich u.u. sozusagen "verselbständigt", indem er ja bestimmte konnotationen hat und somit das verständnis seiner bedeutung in eine bestimmte richtung lenkt, scheint mir ein sekundäres phänomen - und ergibt sich eben daraus, daß der "erstanwender" bestimmte "begriffe hineingesteckt hat"
(15-08-2013, 21:52)petronius schrieb: [ -> ] (15-08-2013, 20:46)Shila schrieb: [ -> ]@Petronius, du hast ja nun wiedereinen ziemlich langen Beitrag geschrieben um zu zeigen das ich keine Ahnung habe. Aber ich habe einfach nur eine Hypothese aufgestellt und keinen wissenschaftlichen Bericht verfasst
deswegen darf ich ja wohl trotzdem anmerken, was ich nicht nachvollziehen kann oder schlicht für falsch halte
du solltest einfach argumente und begründungen vorbringen als adich immer angegriffen zu fühlen
Du bringst ja auch keine schlüssigen Argumente dafür warum du das für falsch hältst, deswegen muss ich das auch nicht einfach so aktzeptieren.
(15-08-2013, 20:46)Shila schrieb: [ -> ]Ich meine nicht die Natur als das Konkrete und Sichtbare, sondern die in ihr wirkenden Mechanismen. Sie verfolgt also nicht bewusst irgendwelche Interessen, sondern sie reagiert auf Eingriffe gleich welcher Art. Beispiel: Wenn du genügend gift an die Wurzel von Bäumen bringst, werden sie absterben oder ? Wenn sie nicht absterben könnten sie mutieren oder sich sonst irgendwie verändern. Es geht mir um Reaktionen auf Ursachen, mehr nicht
(15-08-2013, 21:52)petronius schrieb: [ -> ]das habe ich zur kenntnis genommen, auch schon in dem beitrag, auf den du jetzt antwortest
Schön von dir.
(15-08-2013, 20:46)Shila schrieb: [ -> ]Was wenn die physikalische Natur und die Elemente an sich die Designer sind ?
Das war keine wissenschaftliche, sondern eine philosophische Frage:
Deswegen ist dein Zitat:
das ist eine recht sinnbefreite frage, solange man noch nicht mal anzeichen dafür hat feststellen können,
Leider ziemlich überflüssig.
(15-08-2013, 21:52)petronius schrieb: [ -> ]das kann ich nicht finden
denn über nicht gegebenes zu philosphieren, halte ich ebenfalls für reichlich sinnfrei. zumal dein "philosophieren" ja in keiner weise erklärt, was denn da wie designt worden sein soll - vom "wozu" ganz zu schweigen
Klar, da wir nicht denken können, sollten wir uns darüber auch keine Gedanken machen ?
(15-08-2013, 20:46)Shila schrieb: [ -> ]Wie es in der Ntur läuft und wie nicht, steht abschließend noch überhaupt nicht fest
(15-08-2013, 21:52)petronius schrieb: [ -> ]es steht sehr wohl fest, daß die natur im dauernden wandel undkein ökosystem auf dauer beständig ist
und was, bitte, meinst du denn jetzt mit "gefährlich für die Ökosysteme der Meere", wenn diese doch angeblich mit "schneller Anpassung reagieren"?
worin besteht die gefahr für ein system, wenn es doch über so große anpassungsfähigkeit verfügt?
Also festgestellt wurde, das sich die Erde z.B. durch die Naturgewalten, die Elemente immer wieder sehr verändert hat, das wurde von Geologen und auch von Archäologen hinreichend dargelegt oder stellst du das in Zweifel ? Und genau das ist die Kreativität ohne intelligenten Schöpfer, welche ich meine.
Und schnelle Anpassung einiger Arten bedeutet noch nicht das es keine Gefährdung gibt, weil das gesamte Ökosystem einbezogen werden muss und Teile durch zu schnelle Anpassung einiger Arten kippen können.
Die Natur ist bestimmt ziemlich Dumm und Faul. Das so ein Prinzip der Intelligenz beim Menschen aufgetaucht ist, war warsch. bestimmt reiner Zufall. Wohingegen wir diesen abstraken Begriff des Zufalls, nicht mal konkret Umreisen können. Wozu auch, Würfeln wir mal ne Runde - aber die Zahlen sind vorgedruckt auf dem Würfel, zumindestens wenn man die Dinger bei Karstadt kauft.
(16-08-2013, 22:27)Shila schrieb: [ -> ]Also festgestellt wurde, das sich die Erde z.B. durch die Naturgewalten, die Elemente immer wieder sehr verändert hat, das wurde von Geologen und auch von Archäologen hinreichend dargelegt oder stellst du das in Zweifel ? Und genau das ist die Kreativität ohne intelligenten Schöpfer, welche ich meine.
Nun ja, diese Art der Kreativität deckt sich nicht mit dem traditionellen Begriff. Die längere Diskussion dazu zeigt das. Der traditionelle Begriff setzt eine Absicht voraus. Diese ist in er Natur nur gegeben, wenn es Gehirne gibt, die etwas planen (können) sonst nicht.
Man kann den Wandel auf unserem Planeten als "kreativ" empfinden, weil dadurch halt so vieles entsteht auch Neues und bisher Unbekanntes - ja und Gefährliches.
Allerdings beinhaltet "gefährlich" ein menschliches Urteil und es besteht die berechtigte Frage für wen oder für welchen Zustand. Nehmen wir einmal an durch tektonische Vibrationen des Meeresbodens wird das dort gebundene Methan schlagartig frei gesetzt. Das wäre für uns Menschen, das gesamte gegenwärtige Ökosystem schlicht das Ende des Lebens, wie wir es kennen. Solcherlei Katastrophen hat es in erdgeschichtlicher Zeit durchaus gegeben (großräumig vergiftete Meere, Eispanzer um die ganze Erde). Für die Erde ist das nicht gefährlich und wahrscheinlich für die Evolution auch nicht. Die macht "unverdrossen" weiter. Und wenn nicht, dann ist unser Planet einer von vielen unbelebten. Irgendwo im Universum geht's weiter.
(16-08-2013, 22:27)Shila schrieb: [ -> ]Und schnelle Anpassung einiger Arten bedeutet noch nicht, dass es keine Gefährdung gibt, weil das gesamte Ökosystem einbezogen werden muss und Teile durch zu schnelle Anpassung einiger Arten kippen können.
Richtig. Gleichwohl bleibt die Frage: Für wen oder was "gefährlich" (s. o.)
Es gibt ein paar Reizworte im Forum, die den Verdacht aufkommen lassen, dass Natur-Fakten mit religiöser Deutung verbunden werden. Und es gibt einige Diskussionsteilnehmer, die regelmäßig solche Deutungen hinterfragen. So ist ja auch der Eingangsbeitrag zu verstehen, der ein Faktum, nämlich die Baufehler des Menschen (Fehler in welchem Sinn?), der religiösen Sicht auf den Menschen als "Krone der Schöpfung" oder wenigstens als "intelligent (designed)" erschaffen auf Korn nimmt.
(16-08-2013, 22:27)Shila schrieb: [ -> ]Du bringst ja auch keine schlüssigen Argumente dafür warum du das für falsch hältst, deswegen muss ich das auch nicht einfach so aktzeptieren.
ich denke doch, daß ich das tue
was genau möchtest du erklärt und begründet haben?
(16-08-2013, 22:27)Shila schrieb: [ -> ]Klar, da wir nicht denken können, sollten wir uns darüber auch keine Gedanken machen ?
wer sagt so was?
aus meinen aussagen über die sinnhaftigkeit freier spekulation hat das nichts zu tun
(16-08-2013, 22:27)Shila schrieb: [ -> ]Also festgestellt wurde, das sich die Erde z.B. durch die Naturgewalten, die Elemente immer wieder sehr verändert hat, das wurde von Geologen und auch von Archäologen hinreichend dargelegt oder stellst du das in Zweifel ?
nein, das ist doch mein argument dafür, daß es keine konservierung von "naturzuständen" gibt
(16-08-2013, 22:27)Shila schrieb: [ -> ]Und genau das ist die Kreativität ohne intelligenten Schöpfer, welche ich meine
daß sich etwas verändert, ist beweis für dahinterstehende kreativität?
kühne these
wie begründest du sie?
(16-08-2013, 22:27)Shila schrieb: [ -> ]Und schnelle Anpassung einiger Arten bedeutet noch nicht das es keine Gefährdung gibt, weil das gesamte Ökosystem einbezogen werden muss und Teile durch zu schnelle Anpassung einiger Arten kippen können.
also es geht nicht nur um eine schnellere anpassung im meer (verglichen mit dem land), sondern um eine schnellere anpassung verschiedener spazies im meer (verglichen mit anderen spazies)?
nun, das ist der normale lauf der evolutionären dinge. daß ein ökosystem "kippt", also in kurzer zeit drastischen veränderungen unterliegt, ist dabei ebenso üblich und normal. ich will darauf hinuas, daß "gefährlich" nur eine anthropozentrische zuschreibung ist - ein für uns günstiges oder von uns gewohntes ökosystem mag "gefährdet" sein (eigentlich sind unsere interesen gefährdet!), der natur ist es egal, ob ein system zusammenbricht und sich dafür ein neues etabliert
die natur hat kein ziel, verfolgt keine interessen. kann ergo weder designer noch planer sein. nur wir menschen unterstellen ziele in form einer einteilung von "guten" (z.b. unsere vielfältige kulturlandschaft) und "bösen" systemen (z.b. eine wegen klimatischer verschiebungen entstandene steppenwüste), in "intakte" und "gekippte"
(18-08-2013, 17:41)petronius schrieb: [ -> ]Zitat gekürzt. Bitte keine Vollzitate./Ekkard
die natur hat kein ziel, verfolgt keine interessen. kann ergo weder designer noch planer sein. nur wir menschen unterstellen ziele in form einer einteilung von "guten" (z.b. unsere vielfältige kulturlandschaft) und "bösen" systemen (z.b. eine wegen klimatischer verschiebungen entstandene steppenwüste), in "intakte" und "gekippte"
die natur hat kein ziel, verfolgt keine interessen.
Und woher bitte willst du das wissen ? Die Natur entwickelt sich ganz eindeutig in Rahmen ihrer Möglichkeiten oder etwa nicht ?
(26-08-2013, 17:58)Shila schrieb: [ -> ]die natur hat kein ziel, verfolgt keine interessen.
Und woher bitte willst du das wissen ?
*seufz*
ich geh vom evidenten tatsachenbestand aus und erfinde mir nicht irgendwelche wunschwelten dazu
(26-08-2013, 17:58)Shila schrieb: [ -> ]Die Natur entwickelt sich ganz eindeutig in Rahmen ihrer Möglichkeiten oder etwa nicht ?
und weiter?
wie sollte sie sich auch außerhalb ihrer möglichkeiten entwickeln, was immer das auch sein soll?
willst du daraus eine zielgerichtetheit ableiten?
dann verargumentier diese
(26-08-2013, 20:19)petronius schrieb: [ -> ]die natur hat kein ziel, verfolgt keine interessen.
*seufz*
ich geh vom evidenten tatsachenbestand aus und erfinde mir nicht irgendwelche wunschwelten dazu
Und ich geh davon aus, das Tatsachen immer auch Ergebnissse liefern und ein Ergebnis ist ein Ziel.
(26-08-2013, 20:19)petronius schrieb: [ -> ]wie sollte sie sich auch außerhalb ihrer möglichkeiten entwickeln, was immer das auch sein soll?
Ein Rahmen ist etwas das vorgegeben ist und etwas das vorgegeben ist geht auch in eine Richtung.
(26-08-2013, 20:19)petronius schrieb: [ -> ]willst du daraus eine zielgerichtetheit ableiten?
dann verargumentier diese
Verargumentiert habe ich gerade, aber ich bin mir ziemlich sicher, das du es nicht verstehst, also lasse ich eine Ausweitung.
Bitte die Seiten nicht mit unsinnig vielen Leerzeilen aufblähen und schon gar nicht ungekürzt zitieren; denn dann sind sie auch noch doppelt vorhanden!/Ekkard
Da sich die Natur seit Milliarden Jahren immer weiter entwickelt, kann von einem Ergebnis oder Ziel keine Rede sein. Beides würde voraussetzen, dass die Entwicklung irgendwann zum Stillstand kommt. Außerdem ist ein Ziel vorher geplant gewesen, was bei einem Ergebnis nicht unbedingt der Fall sein muss.
(26-08-2013, 22:43)Lelinda schrieb: [ -> ]Da sich die Natur seit Milliarden Jahren immer weiter entwickelt, kann von einem Ergebnis oder Ziel keine Rede sein. Beides würde voraussetzen, dass die Entwicklung irgendwann zum Stillstand kommt. Außerdem ist ein Ziel vorher geplant gewesen, was bei einem Ergebnis nicht unbedingt der Fall sein muss.
Da soll Konfuzius schon gesagt haben "Der Weg ist das Ziel",
triffts noch am besten.
(26-08-2013, 22:02)Shila schrieb: [ -> ]Und ich geh davon aus, das Tatsachen immer auch Ergebnissse liefern und ein Ergebnis ist ein Ziel
das stimmt aber nicht. ergeben tut sich alles mögliche aus allem möglichen, auch völlig ohne jede planung und zielsetzung. auch liefern nicht tatsachen ergebnisse, sondern vorgänge
(26-08-2013, 22:02)Shila schrieb: [ -> ]Ein Rahmen ist etwas das vorgegeben ist und etwas das vorgegeben ist geht auch in eine Richtung.
ich dachte ja, mt dem "Rahmen ihrer Möglichkeiten der Natur" meinst du die naturgesetze. nun, die bestehen einfach, niemand hat sie aktiv oder gar damit eine richtung vorgegeben. was soll das überhaupt für eine richtung sein, woran willst du sie erkennen?
es tut mir sehr leid, aber was du hier präsentierst, sind einfach deine privaten wunschvorstellungen (daß hinter allem eine absicht stecke). du bist nicht in der lage, diese aus irgendetwas konkret abzuleiten
(27-08-2013, 08:31)petronius schrieb: [ -> ] (26-08-2013, 22:02)Shila schrieb: [ -> ]Und ich geh davon aus, das Tatsachen immer auch Ergebnissse liefern und ein Ergebnis ist ein Ziel
das stimmt aber nicht. ergeben tut sich alles mögliche aus allem möglichen, auch völlig ohne jede planung und zielsetzung. auch liefern nicht tatsachen ergebnisse, sondern vorgänge
(26-08-2013, 22:02)Shila schrieb: [ -> ]Ein Rahmen ist etwas das vorgegeben ist und etwas das vorgegeben ist geht auch in eine Richtung.
ich dachte ja, mt dem "Rahmen ihrer Möglichkeiten der Natur" meinst du die naturgesetze. nun, die bestehen einfach, niemand hat sie aktiv oder gar damit eine richtung vorgegeben. was soll das überhaupt für eine richtung sein, woran willst du sie erkennen?
es tut mir sehr leid, aber was du hier präsentierst, sind einfach deine privaten wunschvorstellungen (daß hinter allem eine absicht stecke). du bist nicht in der lage, diese aus irgendetwas konkret abzuleiten
Das sind keine Wunschorstellungen sondern Fakten. Ich lebe seit dreißig Jahren in der Natur und mit ihr und weiß sehr genau das es so wie du es dir denkst nicht ist. Rein naturwissenschaftlich würde ich deine Argumentation befürworten, aber trockene Formeln, die Erklärung der Naturgesetze und rein biologische Vorgänge zeigen leider nur einen Teil der Realität. Und Wunschdenken ist wohl eher das bevorzugte Denken von Prakmatikern, welche sich vorstellen, mit Formeln und Fakten die Welt erklären zu können. Sie sind zwar tauglich um im Labor irgendwelche Zusammenhänge zu erkennen, das Leben der Natur aber erklären sie eben unvollständig. Aber lassen wir das. Es ist mir zu mühsam dir nahe bringen zu wollen, das Alles mehr als nur eine Seite hat. Und Fakten nur die Spitze des Eisbergs aufzeigen können.