Religionsforum (Forum Religion)

(27-08-2013, 21:40)Shila schrieb: [ -> ]Das sind keine Wunschorstellungen sondern Fakten

was jetzt genau?

fakten lassen sich belegen

wenn du eine teleologische ausrichtung der natur für fakt hältst, belege sie

(27-08-2013, 21:40)Shila schrieb: [ -> ]Ich lebe seit dreißig Jahren in der Natur und mit ihr und weiß sehr genau das es so wie du es dir denkst nicht ist. Rein naturwissenschaftlich würde ich deine Argumentation befürworten, aber trockene Formeln, die Erklärung der Naturgesetze und rein biologische Vorgänge zeigen leider nur einen Teil der Realität

dann zeige doch einfach den anderen teil

nur zu, ich warte...

Ich glaube diese Art von Rede und Widerrede zu kennen: Es handelt sich um den Streit zwischen Reduktionisten und Holisten.

Selbstverständlich ist "die Natur" nicht auf die Naturgesetze zu reduzieren zumal nicht in der Beziehung des Menschen zu ihr (Sheila). Andererseits muss man dann aber dazu sagen (schreiben), was man genau meint. "Die Natur", zu der wir in Beziehung treten (z. B. ganz profan durch unseren Stoffwechsel) stellt ein wohl austariertes (selbst geregeltes und rück-gekoppeltes) System dar, das auch nach Krisen möglichst zurück fällt in einen stabilen (erneut geregelten) Zustand. Solche (Öko-)System weisen Zustände auf, die zwar auf den Naturgesetzen basieren, gleichwohl aber für uns weitere Qualitäten offenbaren (z. B. Winterschlaf, Frühlingserwachen, sexuelles Begehren, Ästhetik von Blüten, Wäldern Landschaften). Allerdings darf man dabei nicht vergessen, dass wir Menschen Teil des Ganzen sind. Deshalb und nur deshalb sind für uns solche Systemzustände mit Qualitäten (in Bezug auf uns) verbunden.

Die Realität besteht natürlich aus den Naturgesetzen und jenen Systemeigenschaften, die wir intuitiv in Bezug auf uns Menschen beurteilen. Insofern hat Natur auch eine poetische Seite, die genauso real ist, wie wir selbst.

(27-08-2013, 22:55)Ekkard schrieb: [ -> ]Insofern hat Natur auch eine poetische Seite, die genauso real ist, wie wir selbst.

niemand bestreitet diese poetische seite, die aber nichts von der natur angestrebtes, sondern rein in unserer sicht auf die natur angelegt ist

... das hatte ich deutlich zu machen versucht. Allerdings empfinden viele Menschen "die Natur" als etwas Beseeltes. Das allerdings ist eine subjektive Sicht der Dinge, die sich messtechnisch nicht fest stellen lässt.

Übrigens hatte ich oben ein paar der netteren Systemeigenschaften aufgezählt. Es fehlen die Beispiele: Bakterieninfektion, Virenbefall, Stürme, Vulkanausbrüche, Erdbeben, Flutwellen, Meteoritenbeschuss - alles Systemeigenschaften, die Natur (auch) ausmachen.

(27-08-2013, 22:24)petronius schrieb: [ -> ]

(27-08-2013, 21:40)Shila schrieb: [ -> ]Das sind keine Wunschorstellungen sondern Fakten

was jetzt genau?

fakten lassen sich belegen

wenn du eine teleologische ausrichtung der natur für fakt hältst, belege sie

(27-08-2013, 21:40)Shila schrieb: [ -> ]Ich lebe seit dreißig Jahren in der Natur und mit ihr und weiß sehr genau das es so wie du es dir denkst nicht ist. Rein naturwissenschaftlich würde ich deine Argumentation befürworten, aber trockene Formeln, die Erklärung der Naturgesetze und rein biologische Vorgänge zeigen leider nur einen Teil der Realität

dann zeige doch einfach den anderen teil

nur zu, ich warte...

Hi, danke für deine wie immer außerordentlich nette Antwort.

Also gut ich gebe dir mal ein kleines Beispiel:

Zum ersten Mal seit vier Millionen Jahren vermehren sich die Menschen langsamer. Weil die Umweltverhältnisse sie bremsen? Wehrt sich die Erde? Die 30 Jahre alte Gaia-Debatte lebt wieder auf.
Ein Hund ist für Milliarden Bewohner die ganze Welt: Läuse, Flöhe und Zecken, Bakterien und Viren tummeln sich auf und in ihm. Erst wenn eine Art sich übermäßig vermehrt, das ausbalancierte Miteinander durch ungezügelten Nährstoffverbrauch stört und mit ihren Ausscheidungen den Lebensraum Hund vergiftet, versucht der, die Plage loszuwerden. Sein Immunsystem tötet Zellen, er hungert sie biochemisch aus und blockiert ihre Fortpflanzung. Meßbares Zeichen des Kampfes ist die gestiegene Körpertemperatur.

Auch die Erde - gleichermaßen besiedelt von allerlei Getier - fiebert, ein Wärmerekordjahr folgt dem anderen. Der Grund ist die Aktivität von sechs Milliarden Menschen. Auf die hat es nun anscheinend ein weltumspannendes Immunsystem abgesehen. Alte und neue Krankheitserreger töten jährlich mehr Menschen. Auf übernutzten und vergifteten Ackerböden hungert ein Siebtel der Menschheit. In den übervölkerten Städten der reichen Nationen übertönen Störsignale den Ruf der Natur: "Seid fruchtbar". Binnen zwei Generationen soll etwa die Einwohnerzahl Deutschlands von 81 auf 65 Millionen sinken.

Hat James Lovelock mit seiner Gaia-Theorie also recht behalten? Der britische Atmosphärenchemiker stellte vor 30 Jahren die Behauptung auf, die Erde (griechisch "Gaia") verhalte sich wie ein lebender Organismus.

mehr dazu: http://www.wissenschaft.de/home/-/journa...054/65124/

Es gibt natürlich die naturwissenschaftliche theorie und Methode, aber ich habe eben die Erfahrung gemacht, das in der Natur sehr vieles auf Aktion und Reaktion beruht. Es kann ein Mechanismus sein, aber es kann auch die Reaktion eines lebenden Systems auf eingriffe jedweder Art sein. Ich streite nicht ab, das es sich um mein subjektives Wahrnehmungsermögen handelt, aber wie erklärtst du dir dann, das diese Wahrnehmung nicht nur von mir genau so vertreten wird ? Ich meine dazu, das es sich um ein Sowohl als Auch handelt und das es zu deinem Reduktionismus eben noch eine Alternative gibt. Die Welt und das Leben sind mehr als wir denken können. Und wo das Leben wirklich herkommt, hat bis dito die Naturwissenschaft nicht abschließend geklärt.

(28-08-2013, 09:02)petronius schrieb: [ -> ]

(27-08-2013, 22:55)Ekkard schrieb: [ -> ]Insofern hat Natur auch eine poetische Seite, die genauso real ist, wie wir selbst.

niemand bestreitet diese poetische seite, die aber nichts von der natur angestrebtes, sondern rein in unserer sicht auf die natur angelegt ist

Und wie bitte willst du das als völlig geklärt abschließend belegen, mit Theorien oder praktischer Erfahrung ? Nein wir wissen viel, aber leider noch nicht Alles.

Und, ich sehe deine Seite der Medaille genau so wie meine nicht als gegensätzlich, sondern als Theorie und Praxis.

(27-08-2013, 22:55)Ekkard schrieb: [ -> ]Ich glaube diese Art von Rede und Widerrede zu kennen: Es handelt sich um den Streit zwischen Reduktionisten und Holisten.

Selbstverständlich ist "die Natur" nicht auf die Naturgesetze zu reduzieren zumal nicht in der Beziehung des Menschen zu ihr (Sheila). Andererseits muss man dann aber dazu sagen (schreiben), was man genau meint. "Die Natur", zu der wir in Beziehung treten (z. B. ganz profan durch unseren Stoffwechsel) stellt ein wohl austariertes (selbst geregeltes und rück-gekoppeltes) System dar, das auch nach Krisen möglichst zurück fällt in einen stabilen (erneut geregelten) Zustand. Solche (Öko-)System weisen Zustände auf, die zwar auf den Naturgesetzen basieren, gleichwohl aber für uns weitere Qualitäten offenbaren (z. B. Winterschlaf, Frühlingserwachen, sexuelles Begehren, Ästhetik von Blüten, Wäldern Landschaften). Allerdings darf man dabei nicht vergessen, dass wir Menschen Teil des Ganzen sind. Deshalb und nur deshalb sind für uns solche Systemzustände mit Qualitäten (in Bezug auf uns) verbunden.

Die Realität besteht natürlich aus den Naturgesetzen und jenen Systemeigenschaften, die wir intuitiv in Bezug auf uns Menschen beurteilen. Insofern hat Natur auch eine poetische Seite, die genauso real ist, wie wir selbst.

Nur das ich und mittlerweile auch einige biologen nicht annehmen, das es sich um Poesie handelt, wie der weiter oben von mit eingefügte Link in der Antwort auf Petronius zeigt.

Kann man alles beliebig ausformen, gibt ja auch Spezies die 4 statt 3 Farbrezeptoren haben,
keine Ahnung wie die Natur wahrnehmen, dagegen haben wir ja sowas
wie eine rot-grün Schwäche. Vielleicht gibts Sachen die wir garnicht sehn ? wer weiss.

(28-08-2013, 18:25)Shila schrieb: [ -> ]Es gibt natürlich die naturwissenschaftliche theorie und Methode, aber ich habe eben die Erfahrung gemacht, das in der Natur sehr vieles auf Aktion und Reaktion beruht.

(Was nicht?)

(28-08-2013, 18:25)Shila schrieb: [ -> ]Es kann ein Mechanismus sein, aber es kann auch die Reaktion eines lebenden Systems auf eingriffe jedweder Art sein.

Alles ist "Mechanismus", auch die Reaktionen unseres Gehirns. Nur das ist nicht unser Problem, sondern die Sichtweise. Möglich, dass sich in der irdischen Biosphäre Vorgänge abspielen, die denen in Lebewesen durchaus gleichen oder einfach Eigenschaften selbst-regulierender, komplexer Systeme sind. Du hast Recht: Ökologische Systeme durchschauen wir so wenig wie biologische. Beide besitzen einen Grad an Komplexität, der einfachen, reduktionistischen (monokausalen) Schemata widerspricht.

(28-08-2013, 18:25)Shila schrieb: [ -> ]Ich streite nicht ab, dass es sich um mein subjektives Wahrnehmungsvermögen handelt, aber wie erklärst du dir dann, das diese Wahrnehmung nicht nur von mir genau so vertreten wird?

Ganz einfach: Manche Eigenschaften des Lebens und der Ökologie (nicht die ganze Erde) weisen Parallelen auf, die wir Menschen gleichartig wahrnehmen. Und so machen wir ständig "Anleihen" bei der Biologie, wenn wir ökologische Phänomene zu beschreiben versuchen und umgekehrt. Das ist also mehr eine Sache der Darstellung.

(28-08-2013, 18:25)Shila schrieb: [ -> ]Ich meine dazu, dass es sich um ein Sowohl als Auch handelt, und dass es zu deinem Reduktionismus eben noch eine Alternative gibt.

Das habe ich doch gesagt. Dem widerspreche ich gar nicht. (Es gibt eben auch die ganzheitliche, holistische Sichtweise. Aber die hat wieder andere Probleme, die sie nicht lösen kann.)

(28-08-2013, 18:25)Shila schrieb: [ -> ]Die Welt und das Leben sind mehr als wir denken können. Und wo das Leben wirklich herkommt, hat bis dato die Naturwissenschaft nicht abschließend geklärt.

... ganz davon abgesehen, dass "Naturwissenschaft" nichts weiter ist, als eine Methodenlehre. Die Schlüsse sind menschliche Schlüsse und beziehen sich auf den Menschen bzw. seine Gesellschaften. Und "abschließend klären" tun wissenschaftliche Erkenntnisse tatsächlich auch nichts. Die Theorien, die Modellvorstellungen repräsentieren lediglich unser bestes Wissen - derzeit.

Shila schrieb:Zum ersten Mal seit vier Millionen Jahren vermehren sich die Menschen langsamer. Weil die Umweltverhältnisse sie bremsen? Wehrt sich die Erde? Die 30 Jahre alte Gaia-Debatte lebt wieder auf.

Mal langsam. Der Homo sapiens existiert seit vielleicht 450.000 Jahren, das davor waren verschiedene andere Menschenarten, unterschiedliche Populationen. Das wäre als würde man das Populationswachstum von Tiger, Löwe und Jaguar in einem Graph zusammenmischen.
Ich kann mit der Gaia-Hypothese persönlich nicht viel anfangen. Die Erde ist mehr als die Biosphäre, deutlich mehr. Natürlich regulieren sich die Organismen untereinander, weil jedes Lebewesen an der Weitergabe der eigenen Gene interessiert ist. Also nicht die "Natur" reguliert ihre Figuren, sondern alleine das Vorhandensein eines weiteren Lebewesens sorgt dafür, dass das erste "ausgebremst" wird.

Harpya schrieb:Kann man alles beliebig ausformen, gibt ja auch Spezies die 4 statt 3 Farbrezeptoren haben,
keine Ahnung wie die Natur wahrnehmen, dagegen haben wir ja sowas
wie eine rot-grün Schwäche. Vielleicht gibts Sachen die wir garnicht sehn ? wer weiss.

Gibts auch. Farben sind ein gutes Beispiel. Blüten haben ein ultraviolettes Muster, dass eben nur Tiere sehen können, die in der Lage sind ultraviolettes Licht zu sehen, Bienen zum Beispiel.
Mal angenommen, wir könnten das gesamte Farbspektrum sehen, Drogentrip von der harten Sorte...(nicht, dass ich Erfahrung mit sowas hätte )

(28-08-2013, 19:54)Flattervogel schrieb: [ -> ]

Shila schrieb:Zum ersten Mal seit vier Millionen Jahren vermehren sich die Menschen langsamer. Weil die Umweltverhältnisse sie bremsen? Wehrt sich die Erde? Die 30 Jahre alte Gaia-Debatte lebt wieder auf.

Mal langsam. Der Homo sapiens existiert seit vielleicht 450.000 Jahren, das davor waren verschiedene andere Menschenarten, unterschiedliche Populationen. Das wäre als würde man das Populationswachstum von Tiger, Löwe und Jaguar in einem Graph zusammenmischen.
Ich kann mit der Gaia-Hypothese persönlich nicht viel anfangen. Die Erde ist mehr als die Biosphäre, deutlich mehr. Natürlich regulieren sich die Organismen untereinander, weil jedes Lebewesen an der Weitergabe der eigenen Gene interessiert ist. Also nicht die "Natur" reguliert ihre Figuren, sondern alleine das Vorhandensein eines weiteren Lebewesens sorgt dafür, dass das erste "ausgebremst" wird.

Und das weitere Lebewesen ist nicht Bestandteil der Natur ? Na dann.

(28-08-2013, 18:25)Shila schrieb: [ -> ]Zum ersten Mal seit vier Millionen Jahren vermehren sich die Menschen langsamer. Weil die Umweltverhältnisse sie bremsen? Wehrt sich die Erde?

ich kann nichts dergleichen erkennen

(28-08-2013, 18:25)Shila schrieb: [ -> ]Ein Hund ist für Milliarden Bewohner die ganze Welt: Läuse, Flöhe und Zecken, Bakterien und Viren tummeln sich auf und in ihm. Erst wenn eine Art sich übermäßig vermehrt, das ausbalancierte Miteinander durch ungezügelten Nährstoffverbrauch stört und mit ihren Ausscheidungen den Lebensraum Hund vergiftet, versucht der, die Plage loszuwerden. Sein Immunsystem tötet Zellen, er hungert sie biochemisch aus und blockiert ihre Fortpflanzung. Meßbares Zeichen des Kampfes ist die gestiegene Körpertemperatur

das wär mir jetzt neu, daß hundeflöhe ab einer gewissen befallsintensität fieber beim hund hervorrufen

abgesehen davon aber ist die erde kein (schon gar kein tierischer) organismus

(28-08-2013, 18:25)Shila schrieb: [ -> ]Auch die Erde - gleichermaßen besiedelt von allerlei Getier - fiebert, ein Wärmerekordjahr folgt dem anderen. Der Grund ist die Aktivität von sechs Milliarden Menschen

aber nur mittelbar

der grund für die klimaerwärmung ist der anstieg der atmosphärischen co2-konzentration - diesmal anthropogen, in den früheren warmzeiten anders verursacht. z.b. durch vulkanismus

diese klimaveränderung hat aber nichts mit "fieber", also irgendeinem unnatürlichen oder krankhaften zustand zu tun. sie ist imverlauf der erdgeschichte etwas völlig normales, öfter dagewesen, und wird sich vermutlich auch wieder irgendwann ereignen, selbst ohne menschlichen einfluß

(28-08-2013, 18:25)Shila schrieb: [ -> ]Auf die hat es nun anscheinend ein weltumspannendes Immunsystem abgesehen. Alte und neue Krankheitserreger töten jährlich mehr Menschen

das ist bestenfalls wunschdenken deinerseits, entspricht aber nicht den tatsachen

habe ich nicht schon mal darum gebeten, daß du bitte auch als belegbare tatsache referieren mögest, was du uns als solche verkaufen möchtest?

(28-08-2013, 18:25)Shila schrieb: [ -> ]Auf übernutzten und vergifteten Ackerböden hungert ein Siebtel der Menschheit. In den übervölkerten Städten der reichen Nationen übertönen Störsignale den Ruf der Natur: "Seid fruchtbar". Binnen zwei Generationen soll etwa die Einwohnerzahl Deutschlands von 81 auf 65 Millionen sinken

was willst du uns mit dieser imho wirren zusammenstellung von nicht zusammenhängendem sagen?

(28-08-2013, 18:25)Shila schrieb: [ -> ]Hat James Lovelock mit seiner Gaia-Theorie also recht behalten? Der britische Atmosphärenchemiker stellte vor 30 Jahren die Behauptung auf, die Erde (griechisch "Gaia") verhalte sich wie ein lebender Organismus

das ist eine poetische umschreibung dafür, daß wir als spezies und mehr noch als zivilisation nur in einer recht eng begrenzten ökologischen nische zu bestehen vermögen, die zu zerstören wir uns immer wieder anschicken

das hat mit uns zu tun, nicht mit der erde - welche selbstverständlich kein lebender organismus ist

bist du anderer ansicht, dann zeige doch auf, welche kriterien für "leben" denn warum auf die erde zutreffen sollen

(28-08-2013, 18:25)Shila schrieb: [ -> ]Es gibt natürlich die naturwissenschaftliche theorie und Methode, aber ich habe eben die Erfahrung gemacht, das in der Natur sehr vieles auf Aktion und Reaktion beruht

eigentlich nicht nur "sehr vieles", sondern alles - eben aufgrund naturwissenschaftlicher zusammenhänge

(28-08-2013, 18:25)Shila schrieb: [ -> ]Es kann ein Mechanismus sein, aber es kann auch die Reaktion eines lebenden Systems auf eingriffe jedweder Art sein. Ich streite nicht ab, das es sich um mein subjektives Wahrnehmungsermögen handelt, aber wie erklärtst du dir dann, das diese Wahrnehmung nicht nur von mir genau so vertreten wird ?

welche denn jetzt konkret?

das kausale prinzip von ursache und wirkung, von actio und reactio?

ist nichts neues und wird auch von keinem bestritten (wir reden jetzt nicht von phänomenen auf quantenebene)

(28-08-2013, 18:25)Shila schrieb: [ -> ]Ich meine dazu, das es sich um ein Sowohl als Auch handelt und das es zu deinem Reduktionismus eben noch eine Alternative gibt

sowohl was und auch was?

was soll "mein Reduktionismus" sein und worin "noch eine Alternative" bestehen?

bitte drück dich konkret und präziser aus, ich weiß nicht, wovon du redest und auf was du hinaus willst

immer noch auf eine teleologie der natur?

der nämlich habe ich widersprochen

um was gehts jetzt?

(28-08-2013, 18:25)Shila schrieb: [ -> ]Die Welt und das Leben sind mehr als wir denken können. Und wo das Leben wirklich herkommt, hat bis dito die Naturwissenschaft nicht abschließend geklärt

ja

und?

was soll daraus folgen?

(28-08-2013, 18:29)Shila schrieb: [ -> ]Und wie bitte willst du das als völlig geklärt abschließend belegen, mit Theorien oder praktischer Erfahrung ?

das muß ich nicht

poetik ist nun mal eine menschliche kulturleistung, und wächst nicht in der natur

soll ich dir "mit Theorien oder praktischer Erfahrung" belegen müssen, daß z.b. "neid" oder "liebe" menschliche eigenschaften sind, die wir bestenfalls auf nichtmenschliches, gar unbeseeltes, projizieren können?



generell ist es an dir, zu belegen, was du sagst, oder es wenigstes plausibel zu machen - nicht meine aufgabe, es letztgültig zu widerlegen

(28-08-2013, 20:14)Shila schrieb: [ -> ]Und das weitere Lebewesen ist nicht Bestandteil der Natur ? Na dann.

Hab ich nicht behauptet. Eine "Natur" als übergeordnete Entität, die ein Gleichgewicht unter den Lebewesen anstrebt, existiert nicht. Die Lebewesen wirken untereinander einen Selektionsdruck aus, der mehr oder weniger zu einem Gleichgewicht führt. Oder eben auch nicht. Wenn ein Lebewesen/Art/Population biologisch fitter als ein anderes ist, verdrängt es dieses.

(28-08-2013, 20:22)petronius schrieb: [ -> ]... immer noch auf eine teleologie der natur?

der nämlich habe ich widersprochen

um was gehts jetzt?

(28-08-2013, 18:25)Shila schrieb: [ -> ]Die Welt und das Leben sind mehr als wir denken können. Und wo das Leben wirklich herkommt, hat bis dito die Naturwissenschaft nicht abschließend geklärt

ja
und?
was soll daraus folgen?

Zitat gekürzt!
Nochmal die Bitte, Zitate auf das unbedingte Minimum kürzen!/Ekkard

Das du nichts weißt. Das zu erkennen wäre immerhin schon mal ein Fortschritt. Und ich muss nichts belegen, weil ich es erlebe, würde ich Jedem raten, der denkt er wüßte schon Alles.

Ich habe keine naturwissenschaftlichen Fakten bestritten, sondern das Fakten alleine nicht das Leben ausmachen. Vielleicht ist es dir ja möglich den Unterschied zu erkennen.

Wir wissen nicht mal was das Universum ist, wieso es ist, sondern lediglich das es ist und wielange es ist. Wem solche Fakten reichen, dem kann ich gratulieren, mir reichen sie nicht.
Und falls du dich, wie Flattervogel oben ausführte für eine Zwischenform hältst, dann gratuliere ich dir auch, denn dann wüßte ich gerne für welche Zwischenform zwischen der eventuell nachfolgenden du dich hältst. Jede derzeit existierende Form ist zunächst für sich genommen einmalig und anders kann man auch keine davorliegende Form beurteilen, nur weil zufällige Ähnlichkeiten in Aufbau und Struktur existierten. Solche Ansichten sind einfach nur oberflächlich und stellen falsche Zusammenhänge her. Wenn sich Entwicklungen verlangsamen dann hat es einen anderen Grund und zwar jenen, das diese Entwicklung keine Chance mehr hat und zwar deswegen, weil sie sich gegen die natürliche Struktur der Natur verhält. Ein gutes Beispiel ist Krankheit: Wer sich gegen die eigene Gesundheit stellt, muss sich nicht wundern wenn er krank wird. Diese Aktion und Reaktion meinte ich und nicht das was mir hier unterstellt wird.
Interessant finde ich auch das dir nicht bekannt ist, das Hundeflöhe schwere Infektionen verursachen können, so das der Hund Fieber bekommt. Und das die Erde ein tierischer Organismus ist, habe ich nirgends behauptet, sondern durch die belebte Natur ein lebender Organismus. Da du aber nur in eine Richtung denken kannst und zwar in deine hat es wenig Sinn weiter zu argumentieren. Ich jedenfalls kann zusätzlich zu meiner auch noch in deine Richtung denken. Ich halte deine Sichtweise nicht für falsch, sondern für nicht ausreichend, um das Leben zu erklären.