Religionsforum (Forum Religion)

(02-09-2013, 13:37)Shila schrieb: [ -> ]Die Natur ist zielgerichtet oder ausgerichtet auf Zweckmäßigkeit.
Beispiel:

In Analogie zur zweckmäßigen Tätigkeit des Menschen spricht man auch im Hinblick auf die organische Natur von Zweckmäßigkeit und meint damit die relativ gute Angepaßtheit organischer Systeme(Pflanzen und Tiere) ihrer Struktur und ihrer Verhaltensweisen gegenüber Umweltbedingungen ohne die elementarste Lebensfunktionen nicht möglich wären

das ist aber etwas ganz anderes als zielgerichtetheit. darunter nämlich versteht man planmäßiges vorgehen, um ein bestimmtes ziel zu erreichen. was du beschreibst (bzw. die von dir nicht genannte quelle sagt), ist das, was sich aus den randbedingungen sozusagen von selbst ergibt

und, bitte, wenn du copy&paste machst, gib die quelle an

das gehört sich so


und bitte antworte doch mal auf meine frage, wie die von dir behauptete absolute vorausbestimmtheit mit einer auf störungen korrigierend eingreifenden natur zusammen geht, bzw. wie überhaupt so etwas wie störungen in einem absolut vorherbestimmten system möglich sein sollen

(02-09-2013, 14:00)Shila schrieb: [ -> ]@Petronius, wahrscheinlich gehst du wie die meisten Gegner von Zielgerichtetheit in der Natur davon aus, das Leben zufällig entstanden ist

tu ich zwar, ist aber für die frage nach "Zielgerichtetheit in der Natur" noch nicht mal unbedingt relevant

(02-09-2013, 14:00)Shila schrieb: [ -> ]Doch dieser Zufall ist weder bestätigt noch bewiesen, weder von Humanwissenschaftlern noch von anderer Seite

es gibt keinen grund, etwas anderes anzunehmen (vgl. ockhams messer)

wenn du doch einen kennst, nenne ihn bitte

(02-09-2013, 14:00)Shila schrieb: [ -> ]Und diese angebliche Zufälligkeit ist mit hoher Wahrscheinlichkeit so wenig zufällig, wie die lila Kuh lila ist

diese kühne ansage begründest du wie?

(02-09-2013, 14:00)Shila schrieb: [ -> ]Ein ganz entscheidender Aspekt wurde von den Humanwissenschaften noch gar nicht berührt. Z.B. die Nukleinsäuren als Informationsträger. Woher diese Information stammt, und wie sie in diesen chemischen Strukturen der Nukleinsäuren ursprünglich codiert wurde, ist Gegenstand umfangreicher Diskussionen und Spekulationen, wobei hier der Bereich experimenteller naturwissenschaftlicher Methoden überschritten wird. Nukleinsäuren als Informationsspeicher stellen hohe Anforderungen hinsichtlich Vervielfältigung (Replikation) und entsprechender Reparaturmechanismen, um zu gewährleisten, daß vorhandene Information nicht wieder verloren geht.

Für eine zufällige Entstehung des Lebens sind noch eine Vielzahl anderer komplexer Reaktionsfolgen notwendig. Auch für diese gilt, daß bisher keine realistischen Reaktionswege beschrieben wurden

ja - und?

was soll daraus warum folgen?




und bitte antworte doch mal auf meine frage, wie die von dir behauptete absolute vorausbestimmtheit mit einer auf störungen korrigierend eingreifenden natur zusammen geht, bzw. wie überhaupt so etwas wie störungen in einem absolut vorherbestimmten system möglich sein sollen

(02-09-2013, 14:25)Shila schrieb: [ -> ]wozu braucht man Theorien, wenn man schon alles für wahr hält was angeblich auf wissenschaftlichen Indizien beruht?

Interessante Frage nicht wahr ?

ja - du solltest sie denen stellen, die so was tun

wer wissenschaftlich denkt, weiß, daß eine wissenschaftliche theorie zwar das beste und zuverlässigste ist, was wir haben (was sind denn deine alternativen? wüste spekulation und naives wunschdenken?) - aber natürlich keine ewiggültige und/oder absolute "wahrheit", sondern nur so lange gilt, bis sie falsifiziert wird und natürlich auch keineswegs ausschließt, daß sie um weiteres wissen ergänzt wird

daß in der wissenschaft jede antwort neue fragen aufwirft und somit zwar das wissen mehr wird, gleichzeitig aber auch das wissen darum, daß und was man alles noch nicht weiß, ist ja gerade das schöne und spannende

wie langweilig sind doch dagegen die geschlossenen weltbilder fundamentalistisch gläubiger mit ihren "ewigen wahrheiten" und "absoluten" überzeugungen...

(02-09-2013, 14:25)Shila schrieb: [ -> ]Während alles Leben aus organischer Materie besteht, genüge es aber nicht, organischen Molekülen lediglich Energie zuzuführen, um daraus Leben entstehen zu lassen

schön, daß du wieder mal "widerlegst", was doch sowieso keiner behauptet hat

schön für dich, langweilig für uns - die wir doch alle schon wissen, was du hier mit dem gestus der großen aufklärerin unters volk bringen willst




und bitte antworte doch mal auf meine frage, wie die von dir behauptete absolute vorausbestimmtheit mit einer auf störungen korrigierend eingreifenden natur zusammen geht, bzw. wie überhaupt so etwas wie störungen in einem absolut vorherbestimmten system möglich sein sollen

Zitat:Zudem sei die Entstehung von Leben auf der jungen Erde erschwert worden, da diese großteils von Wasser bedeckt war, das die notwendigen Konzentrationen von Bor verhindert und zersetzend auf die Bildung von RNA und DNA gewirkt habe.

Wasser wirkt auf die Bildung von RNA und DNA zersetzend? Wie das?

Außerdem habe ich doch gar nichts dagegen, falls festgestellt werden sollte, dass das Leben oder seine ersten Bausteine von Mars, Neptun, Saturn oder sonstwoher kamen. Oder habe ich das irgendwo behauptet? Wenn ja, gib bitte den Beitrag an!

(02-09-2013, 15:30)petronius schrieb: [ -> ]

(02-09-2013, 13:37)Shila schrieb: [ -> ]Die Natur ist zielgerichtet oder ausgerichtet auf Zweckmäßigkeit.
Beispiel:

In Analogie zur zweckmäßigen Tätigkeit des Menschen spricht man auch im Hinblick auf die organische Natur von Zweckmäßigkeit und meint damit die relativ gute Angepaßtheit organischer Systeme(Pflanzen und Tiere) ihrer Struktur und ihrer Verhaltensweisen gegenüber Umweltbedingungen ohne die elementarste Lebensfunktionen nicht möglich wären

das ist aber etwas ganz anderes als zielgerichtetheit. darunter nämlich versteht man planmäßiges vorgehen, um ein bestimmtes ziel zu erreichen. was du beschreibst (bzw. die von dir nicht genannte quelle sagt), ist das, was sich aus den randbedingungen sozusagen von selbst ergibt

und, bitte, wenn du copy&paste machst, gib die quelle an

das gehört sich so


und bitte antworte doch mal auf meine frage, wie die von dir behauptete absolute vorausbestimmtheit mit einer auf störungen korrigierend eingreifenden natur zusammen geht, bzw. wie überhaupt so etwas wie störungen in einem absolut vorherbestimmten system möglich sein sollen

http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Zwe...gkeit.html

Wenn das Ziel zweckmäßig ist, dann ist es ein Ziel, ob es dir nun passt oder nicht. Und höre mit deiner Allwissenheit auf, denn sie ist keine, sondern....

Naturwissenschaften werden empirisch arbeitende Wissenschaften zusammengefasst, die sich mit der Erforschung der Natur befassen. Naturwissenschaftler beobachten, messen und analysieren die Zustände und das Verhalten der Natur durch Methoden, die die Reproduzierbarkeit ihrer Ergebnisse sichern sollen, mit dem Ziel, Regelmäßigkeiten zu erkennen. Neben der Erklärung der Naturphänomene ist eine der wichtigsten Aufgaben der Naturwissenschaft die Natur nutzbar zu machen.[1] Die Naturwissenschaften bilden so z. B. die theoretischen Grundlagen für Technik, Medizin oder Umweltschutz.

http://de.wikipedia.org/wiki/Naturwissenschaft

Und das es diese Reproduzierbarkeit beweist nicht das Leben zufällig entstanden ist, darum ging es mir nämlich. Und was haben Regelmäßigkeiten und Wiederholungen damit zu tun, das es keine auf Zweckmäßigkeit gerichtete Zielgerichtetheit gibt ? Für mich schließt das eine das andere nicht aus.
Und es ist mir ziemlich gleich, ob du dich für einen Zellklumpen hältst der rein zufällig entstanden ist.

Und wenn das hier ein Wissenschaftsthtread ist, dann sollte er als solcher gekennzeichnet sein, ist er aber nicht, er steht "rein zufällig?" in einem Religionsforum, wo metaphysische Aspekte eigentlich normal sein sollten.

Und....... "Es ist zu beachten, dass Ockhma's Sparsamkeitsprinzip keine Aussage über die Gültigkeit von Erklärungsmodellen macht, sondern nur eine Heuristik bietet, wie wirksame Erklärungen gefunden werden können.
Soll heißen, wir wollen hier keine Erklärung finden, sondern konkrete Indizien wissenschaftlich untermauern oder widerlegen. Das ist was völlig anderes. Sonst könnte man sich hinstellen und über die Entstehung der Welt sagen, dass Gott der Evolution vorzuziehen ist, weil die Schöpfungsgeschichte die einfachere Erklärung ist. Fazit: Nette Theorie falsch benutzt."

http://www.focus.de/wissen/ockhams-rasie...47352.html

Also wenn es einfach nur wissenschaftliche Methodik ist, um Erklärungen glaubhaft zu machen, dann kann man auch an einen intelligenten Schöpfer glauben, weil er dann keinen großen Unterschied zu den wissenschaftlichen Erklärungsmodellen darstellt.

2000 Jahre Gehirnwäsche um an einen Gott zu glauben folgen jetzt wieviele Jahre um ihn wieder zu eleminieren ? Da haben sich die guten Naturwissenschaftler sehr viel vorgenommen, denn die Erklärung von Natur und ihren Phänomen erklärt bis in alle Ewigkeit nicht, wieso es eine Natur gibt oder weshalb das Universum existiert, womit ich nicht den Urknall meine.

(02-09-2013, 17:25)Lelinda schrieb: [ -> ]

Zitat:Zudem sei die Entstehung von Leben auf der jungen Erde erschwert worden, da diese großteils von Wasser bedeckt war, das die notwendigen Konzentrationen von Bor verhindert und zersetzend auf die Bildung von RNA und DNA gewirkt habe.

Wasser wirkt auf die Bildung von RNA und DNA zersetzend? Wie das?

Bor kommt in der Natur nur in sauerstoffhaltigen Verbindungen vor. Große Lagerstätten befinden sich in Bigadiç, einem Landkreis der Provinz Balıkesir im Westen der Türkei, an der Mojave-Wüste in den USA und in Argentinien. Staßfurter Kalisalze enthalten geringe Mengen vergesellschafteten Boracit.

Die größten Boratminen befinden sich bei Boron (Kalifornien) (die Kramer-Lagerstätte) und in Kırka (Türkei).[10] Abgebaut werden die Mineralien Borax, Kernit und Colemanit.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bor#Vorkommen

Na klingelts ? Bor findet man generell nicht im Wasser.

@ shila
Du zeigst andauernd auf wie wenig Beweise es für alle möglichen Sachen gibt, aber bringst doch für deine behauptungen auch keine.
Irgendwie sehe ich keinen Sinn darin bzw. es ist mir schleierhaft was eigentlich dein Problem momentan ist.

Ich habe nicht gefragt, wo es Bor gibt, sondern wie Wasser die Bildung von DNA und RNA zersetzt. Warum sollte es bei mir "klingeln", wenn du von etwas ganz anderem schreibst?

(02-09-2013, 18:17)Shila schrieb: [ -> ]Naturwissenschaften werden empirisch arbeitende Wissenschaften zusammengefasst
(...)
Es ist zu beachten, dass Ockhma's Sparsamkeitsprinzip keine Aussage über die Gültigkeit von Erklärungsmodellen macht
(...)
2000 Jahre Gehirnwäsche um an einen Gott zu glauben folgen jetzt wieviele Jahre um ihn wieder zu eleminieren

Ich bin verwirrt. Was hat das mit der vorhergehenden Diskussion zu tun? Ich spiele ja ungern den Spielverderber, Shila, aber könntest du vielleicht einfach beim Thema bleiben? Sonst kann dir am Ende keiner mehr folgen.

(02-09-2013, 18:45)Gundi schrieb: [ -> ]@ shila
Du zeigst andauernd auf wie wenig Beweise es für alle möglichen Sachen gibt, aber bringst doch für deine behauptungen auch keine.
Irgendwie sehe ich keinen Sinn darin bzw. es ist mir schleierhaft was eigentlich dein Problem momentan ist.

Ich habe kein Problem aber ihr habt eines damit zu aktzeptieren das Natur und Leben zielgerichtet sind oder irre ich mich da ? Ich komme überhaupt nicht dazu näher auf das Thema einzugehen, weil ständig nur negiert wird. Wenn es euch um Eissenschaft geht, dann müsst ihr dieses Thema in Wissenschaftsforen zur Diskussion stellen und nicht dort, wo Metaphysik oder Philosophie ebenfalls eine Rolle spielen .

Und ich bringe dir jetzt einen Beweis dafür das Natur und Leben zielgerichtet sind. Beides unterliegt dem beständigen Wandel, wird und vergeht. Was kann daran der letzendliche Sinn sein ? Einstein hing der Philosophie Baruch Spinozas an und äußerte das in den Worten:"
"Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind." Einstein war in seiner Forschung maßgeblich durch den Glauben an einen sich in der Natur offenbarenden Gott motiviert. Andererseits hatte er sich von sämtlichen theologischen Dogmen gelöst; er selbst bezeichnete sich als "religiösen Ungläubigen".

http://www.spektrum.de/alias/dachzeile/e...ion/823427

Und Spinoza:

Der Kosmos bzw. das Universum selbst ist diese Substanz, es gibt nichts außerhalb von ihr, sie ist in nichts Anderem, und somit sind alle Gegenstände Eigenschaften dieser Substanz; daher ist einer der Hauptgedanken bei Spinoza der, dass Gott in allem Seienden vorhanden ist. Es ist geläufig, diese Theorie Pantheismus zu nennen (vom Griechischen pan: alles, und von theos Gott). Jedoch ergibt sich von Proposition 16 an ein subtiler Bedeutungswandel: Spinozas Gott ist die Ursache aller Dinge, weil alles ursächlich und notwendigerweise aus der göttlichen Natur folgt: „auf die selbe Weise, wie aus der Natur des Dreiecks von Ewigkeit und in Ewigkeit folgt, dass seine drei Winkel gleich zwei rechten sind”[13]). In diesem Sinne war Gott auch nicht frei, die Welt zu erschaffen (oder es zu unterlassen).

Das, was unser Intellekt von dieser Substanz erkennen kann, nannte er ihre „Attribute“; zwei dieser Attribute sind „Denken“ (Geist) und „Ausdehnung“ (Materie).

http://de.wikipedia.org/wiki/Baruch_de_S...he_Beweise

Einstein postulierte eine Kraft welche maßgeblich wirksam ist (Gravitation) und viele Wirkursachen und Zusammenhänge. Er war Pantheist. Es sind also eine Kraft und viele andere notwendig um ein Universum zu gestalten und zu erhalten. Diese Kräfte und Phänome sind überall inhärent und gestalten somit von innen heraus (auch wenn Wissenschaft es von außen , also objektiv beschreibt). So betrachtet ist alles Universum und Leben oder die Natur im Zusammenhang zu sehen, wobei sich zwangsläufig Zielgerichtetheit erkennen läßt. Um zur Erkenntnis zu gelangen muss man objektiv und subjektiv im Zusammenhang sehen und nicht dualistisch trennen.

Soll heißen es gibt kein objektives Universum ohne erkennendes Subjekt. Und deswegen ist das Leben zielgerichtet und die Natur auch.

(02-09-2013, 18:17)Shila schrieb: [ -> ]Wenn das Ziel zweckmäßig ist, dann ist es ein Ziel, ob es dir nun passt oder nicht

äh - nein

ein ziel ist nicht per se "zweckmäßig", sondern immer für den, der es sich setzt. ob es aber ein ziel ist, hängt davon ab, ob es sich jemand gesetzt hat. nicht, ob jemansd anderes ex post eine "zweckmäßigkeit" zu erkennen vermeint und daraus auf ein ziel schließt

du zäumst das pferd von hinten auf

was genau ist denn überhaupt das ziel, das du aus einer zweckmäßigkeit für wen oder was ableiten möchtest?

wer oder was geht zu dessen erreichung nach welchem plan vor?

(02-09-2013, 18:17)Shila schrieb: [ -> ]Und das es diese Reproduzierbarkeit beweist nicht das Leben zufällig entstanden ist, darum ging es mir nämlich

warum und für wen ist es von interesse oder bedeutung, daß die abiogenese nicht empirisch im versuch reproduziert wurde?

naturwissenschaft erschöpft sich nicht im experiment

den zusammenhang mit der behaupteten zielgerichtetheit der natur und absoluten vorherbestimmung aller abläufe verstehe ich ohnehin nicht

(02-09-2013, 18:17)Shila schrieb: [ -> ]Und wenn das hier ein Wissenschaftsthtread ist, dann sollte er als solcher gekennzeichnet sein, ist er aber nicht, er steht "rein zufällig?" in einem Religionsforum, wo metaphysische Aspekte eigentlich normal sein sollten

selbstverständlich

aber dann bite nicht im tarnmantel oder in deutungskonkurrenz zur naturwissenschaft

(02-09-2013, 18:17)Shila schrieb: [ -> ]"Es ist zu beachten, dass Ockhma's Sparsamkeitsprinzip keine Aussage über die Gültigkeit von Erklärungsmodellen macht, sondern nur eine Heuristik bietet, wie wirksame Erklärungen gefunden werden können.
Soll heißen, wir wollen hier keine Erklärung finden, sondern konkrete Indizien wissenschaftlich untermauern oder widerlegen. Das ist was völlig anderes

o doch

wir wollen schon eine erklärung finden. nicht einfach kritiklos deine erklärung annehmen, sondern "konkrete Indizien wissenschaftlich untermauern oder widerlegen"

und du solltest also langsam mal damit anfangen

(02-09-2013, 18:43)Shila schrieb: [ -> ]Bor findet man generell nicht im Wasser

das ist natürlich unsinn

sonst würde nicht z.b. das bundesinstitut für risikobewertung die folgende empfehlung aussprechen:

"Wenn Mineralwässer mit hohen Borgehalten getrunken werden, können Jugendliche den UL für Bor bereits allein durch den Konsum von Mineralwasser zu 87 % ausschöpfen, Kinder unter sechs Jahren können ihn sogar überschreiten.
Ähnliches gilt für die in der Mineral- und Tafelwasserverordnung geltende Höchstmenge für Fluorid: Bereits bei einem Konsum von nur einem Liter Mineralwasser, das 5 mg Fluorid pro Liter enthält, würden Kinder und Jugendliche unter 15 Jahren den UL überschreiten, Erwachsene würden ihn zu 71 % ausschöpfen.
Das BfR empfiehlt deshalb, Höchstwerte für Bor und Fluorid an den international und national festgelegten Regelungen für Trinkwasser zu orientieren. Der Höchstgehalt für Bor würde danach bei 0,5 bis 1 mg pro Liter liegen, der für Fluorid würde auf 1 bis 1,5 mg pro Liter gesenkt. Bei natürlichen Mineralwässern, die „für die Zubereitung von Säuglingsnahrung geeignet“ sind, sollten die Bor- und Fluoridwerte deutlich unter diesen Höchstmengen liegen"

://www.bfr.bund.de/cm/343/hoechstmengen_fuer_bor_und_fluorid_in_natuerlichen_mineralwaessern_sollten_sich_an_trinkwasserregelungen_orientieren.pdf

(links bitte nicht anklickbar setzen)

(02-09-2013, 20:14)Shila schrieb: [ -> ]Und ich bringe dir jetzt einen Beweis dafür das Natur und Leben zielgerichtet sind

o ja, bitte!

einstein und spinoza sehr selektiv zu titieren, gilt übrigens noch nicht mal in der metaphysik als beweis

daß die konstruktion von kausal- oder meinetwegen auch konditionalketten wie

"Einstein postulierte eine Kraft welche maßgeblich wirksam ist (Gravitation) und viele Wirkursachen und Zusammenhänge. Er war Pantheist. Es sind also eine Kraft und viele andere notwendig um ein Universum zu gestalten und zu erhalten. Diese Kräfte und Phänome sind überall inhärent und gestalten somit von innen heraus (auch wenn Wissenschaft es von außen , also objektiv beschreibt). So betrachtet ist alles Universum und Leben oder die Natur im Zusammenhang zu sehen, wobei sich zwangsläufig Zielgerichtetheit erkennen läßt
[/quote]

praktisch den tatbestand einer (für den armen einstein) rufschädigenden zitatfälschung erfüllt, sei nur nebenbei bemerkt

non sequitur, was leider für die meisten deiner "argumente" gilt

(02-09-2013, 21:17)petronius schrieb: [ -> ]

(02-09-2013, 18:43)Shila schrieb: [ -> ]Bor findet man generell nicht im Wasser

das ist natürlich unsinn

sonst würde nicht z.b. das bundesinstitut für risikobewertung die folgende empfehlung aussprechen:

"Wenn Mineralwässer mit hohen Borgehalten getrunken werden, können Jugendliche den UL für Bor bereits allein durch den Konsum von Mineralwasser zu 87 % ausschöpfen, Kinder unter sechs Jahren können ihn sogar überschreiten.
Ähnliches gilt für die in der Mineral- und Tafelwasserverordnung geltende Höchstmenge für Fluorid: Bereits bei einem Konsum von nur einem Liter Mineralwasser, das 5 mg Fluorid pro Liter enthält, würden Kinder und Jugendliche unter 15 Jahren den UL überschreiten, Erwachsene würden ihn zu 71 % ausschöpfen.
Das BfR empfiehlt deshalb, Höchstwerte für Bor und Fluorid an den international und national festgelegten Regelungen für Trinkwasser zu orientieren. Der Höchstgehalt für Bor würde danach bei 0,5 bis 1 mg pro Liter liegen, der für Fluorid würde auf 1 bis 1,5 mg pro Liter gesenkt. Bei natürlichen Mineralwässern, die „für die Zubereitung von Säuglingsnahrung geeignet“ sind, sollten die Bor- und Fluoridwerte deutlich unter diesen Höchstmengen liegen"

://www.bfr.bund.de/cm/343/hoechstmengen_fuer_bor_und_fluorid_in_natuerlichen_mineralwaessern_sollten_sich_an_trinkwasserregelungen_orientieren.pdf

(links bitte nicht anklickbar setzen)

Damit war das Wasser gemeint, welches sich im Anfang auf der Erde befand. Auf dem Mars hat sich demnach mineralisches Gestein befunden, welches es zu dieser Zeit auf der Erde nicht gab. Dieses irdische Urwasser konnte durch die Zersetzung von Bor kein Leben hervorbringen. Ergo ist das Leben wie behauptet wird nicht im anfänglichen Wasser auf der Erde entstanden.

Mit dem heutigen Wasser oder Mineralwasser hat das gar nichts zu tun.

@Petronius

Diesen Umstand sieht der Geochemiker als einen weiteren Belegt dafür, dass das Leben selbst vom Mars auf die Erde kam: "Bestimmte Elemente scheinen die Neigung organischer Materialien sich zu verändern, zu begünstigen - besonders Bor und Molybdän. Aus diesem Grund glauben wir, dass diese Elemente grundlegend für die Entstehung des Lebens waren. Analysen von Marsmeteoriten zeigten kürzlich, dass es auf dem Mars Bor gab (...wir berichteten) und wir glauben jetzt auch, dass die oxidierte Form von Molybdän auch auf dem frühen Mars existierte."

http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspo...egann.html